Ludwig XIV. im Vergleich mit Friedrich II.

Hallo!
Ich habe schonmal einige Stichpunkte aufgeschrieben:

Ludwig XIV Friedrich II
- entmachtete Adel - war abhängig vom Adel
- für sein eigenes Wohl - für das Wohl des Staates
- merkantilistisches Wirtschaftssystem - merkantilistisches Wirtschaftssystem
- aufwändiges Hofleben - bescheidenes Hofleben
- Katholizismus einzige anerkannte Religion - religiöse Toleranz

Würde mich sehr über Verbesserung bzw Erweiterung freuen
Danke im Voraus

 

Verbesserung

Oh ich hab gerade gesehen dass das gar nicht mehr so schön dasteht wie ich es aufgelistet hatte, dann werd ich es mal untereinander aufschreiben:


Ludwig XIV
- entmachtete Adel
- für sein eigenes Wohl
- merkantilistisches Wirtschaftssystem
- aufwändiges Hofleben
- Katholizismus einzige anerkannte Religion


Friedrich II
- war abhängig vom Adel
- für das Wohl des Staates
- merkantilistisches Wirtschaftssystem
- bescheidenes Hofleben
- religiöse Toleranz

Würde mich sehr über Verbesserung bzw Erweiterung freuen
Danke im Voraus

 

Ludwig XIV Friedrich II
- expansive Politik (span./habsb. Niederlande) - expansive Politik (Schlesien)
- Absolutismus - aufgeklärter Absolutismus
- Katholik - Protestant
- Ziel: kontinentale Hegemonie - Ziel: Aufstieg zur Großmacht

 

Gerade bei diesen zwei Punkten musst du mit der Formulierung vorsichtig sein.
Ich habe beim ersten lesen es so verstanden, dass Friedrich II. abhängig vom Adel war und ein bescheidenes Hofleben führte.
Aber du meinst es bestimmt so, dass Friedrich II., im direkten Vergleich zum Sonnenkönig, eher vom Adel abhängig war und eher ein bescheidenes Hofleben führte, als der französiche König.
Das erste wäre nicht richtig, das zweite dagegen schon - nur als Hinweis.

Spontan fällt mir noch als Ergänzung ein:

Ludwig XIV. - Herrschaftsform; reiner Absolutismus
Friedrich II. - Herrschaftsform; aufgeklärter Absolutismus

Dies ist prägend und die "Ausgangsüberlegung" für deine aufgelisteten Punkte.

 

Friedrich II. war durchaus nicht abhängig vom Adel. Das war nicht zuletzt seinem Vater Friedrich Wilhelm zu verdanken, der die zu Beginn seiner Regentschaft oft noch ziemlich renitenten Junker zur Räson brachte und sie für den Staatsdienst gewann. Diese Sozialdisziplinierung geschah in Preußen allerdings nicht bei Hofe. Louis zog den Hochadel Frankreichs nach Versailles, wo all die früher frondierenden Aristokraten nur eine Statistenrolle spielten. Jedes kleine Detail war dazu angelegt, die Majestät des "Roi Soleil" zu verherrlichen. Der Sonnenkönig schuf mit Versailles das beeindruckendste Monument der Autokratie. Aristokraten, die sich weigerten, nach Versailles zu kommen, hatten vom König nichts zu erwarten. "Ich kenne ihn nicht", pflegte Louis zu sagen, wenn dann einer etwas von ihm wollte.

Er hatte übrigens manches mit dem Preußenkönig gemein. Friedrich sah sich als ersten Diener seines Staates. Er war ein unermüdlicher Workoholic, der Aktenstudium nicht scheute und seine Minister oft mit seiner Sachkenntnis überraschte. Das galt aber auch für den Sonnenkönig.

In Preußen war nicht der Hof das Instrumentarium zur Sozialdisziplinierung des Adels, sondern die Armee. Friedrich Wilhelm I. und König Friedrich verboten den Junkern, ausländische Kriegsdienste zu nehmen und boten ihnen Aufstiegsmöglichkeiten und Privilegien im Staatsdienst und der Armee.

 

Unter König Friedrich Wilhelm I. in Preußen mag zwar das Selbstverständnis des Adels noch einmal einer Wandlung unterlaufen sein, aber ich würde die Entmachtung des Adels und damit quasi den Absolutismus in Brandenburg mit Kurfürst Friedrich Wilhelm I. von Brandenburg, der Große Kurfürst, beginnen lassen. Vielleicht nutzte Friedrich I. in Preußen dann diese Entmachtung des Adels späterhin nicht effektiv genung aus, aber dies war die tatsächliche Grundlage für den Aufstieg Preußens zur Großmacht. Die meisten anderen Staaten mit einer starken ständischen Mitbestimmung wurden dadurch nämlich am Landesausbau, der Vermehrung des Heeres etc. oftmals zu der Zeit gehindert.

Bei den Stichpunkten religiöser Intoleranz in Frankreich und dem gegenüber der religiösen Toleranz in Preußen würde ich an der Stelle des Gastes nach den Ursachen forschen. In Preußen bildeten die Calvinisten weitesgehend eine Minderheit, welcher der König angehörte (auch wenn im speziellen Fall Friedrich II. über dessen religiöse Ansichten gestritten werden darf), während Louis XIV ein Gläubiger der mehrheitlich in Frankreich dominierenden katholischen Kirche war. (Wenngleich diese Gallikanische Kirche durch Jansenismus etc. gerade unter Louis XIV und Louis XV, v.a. während des Streits in den Jahren der Régence, zerrüttet war.)

 

Ludwig XIV. wurde anscheinend stark von Mätressen und Vertretern der kath. Kirche beeinflusst, Friedrich der Große hatte lediglich Ratgeber.

 

Na, es heißt auch, Ludwig sei DER Geldverschwender hoch zehn gewesen, er wird auch sonst nicht sehr positiv dargestellt. In manch Artikeln lese ich dann aber, dass das zum Mythos des Sonnenkoenigs gehöre und er ansonsten ein ganz ordentlicher König gewesen sei, abgesehen von den Schulden natürlich.

 

Meinst Du es wirklich? Ich denke die größten Einflüsse auf Louis XIV wurden in der Jugend von seiner Mutter Anne d'Autriche und vom Kardinal Mazarin verübt. Wer überhaupt einen tatsächlichen Einfluss auf Louis XIV hatte ist, soweit mir bekannt, nicht ganz sicher. Seine private und persönliche Lebensart änderte sich vor allem seit seiner Verbindung mit Madame de Maintenon. Man weiß aber nicht in wie weit dieser Wesenswechsel durch diese Dame und der frühere durch die anderen beeinflusst worden war oder in wie weit er dies unabhängig selbst vollzog.

 

Abegesehn von welchen Schulden? Wenn dann machten ihn wohl die Kriege zum Geldverschwender. Man muss sich vor Augen halten gegen welche Mächte und wie lange Frankreich unter Louis XIV Krieg führte und ist dann rasch bei dem Schuldenberg, welchen dann in der Régence vor allem der Regent Philippe II Charles de Bourbon, Duc d'Orléans, abbauen musste.

 

Wenn mich nicht alles täuscht, hat sich Ludwig XIV des Öfteren gegen die versuchte politische Einflußnahme verschiedener Mätressen gestellt und wurde erst in seinen späten Lebensjahren mehr oder minder diskret von Mme de Maintenon beeinflußt, die angeblich Staatsdiener bei sich hat vorsprechen lassen um dann Anweisungen zu geben was gesagt und was nicht gesagt werden soll, um ihm nicht die Laune zu verderben. So behauptet es Lisa Hilton in 'The Real Queen of France' (2002) jedenfalls. (N.B.: Ich kann nichts und möchte auch nichts -ohne die Quellen zur Hand zu haben -über die Aufhebung des Edikts von Nantes mutmaßen, welche Mme de Maintenon manchmal angelastet wird, also schließe ich das hier einfach im Zusammenhang bezüglich Einflußnahme mal aus. :still

Zum Einfluß der katholischen Kirche fällt mir in erster Linie ein, daß diese in Form seines Beichtvaters und des Beichtvaters von Mme de Maintenon, über diese, gegen die Mätressenwirtschaft gestellt hat. Naja, wegen der Einflußnahme seiner Mätressen müsste ich später nochmal die Quellen suchen, aber so ist es mir in Erinnerung geblieben.

 

In "Galantes Versailles" wird von Frau Jurewitz-Freischmidt ja auch einiges darüber gesagt. Gerade die Maintenon muss bei einer Untersuchung einer Beeinflussung von Louis XIV einen besonderen Raum einnehmen. http://www.geschichtsforum.de/f70/galantes-versailles-9585/

 

@ Brissotin: Danke für den Tip! Jetzt weiß ich was ich unter'm Weihnachtsbaum sehen will. Antonia Fraser in 'Love and Louis XIV: The Women in the Life of the Sun King' Phoenix, (2006) hat über den politischen Einfluß der Mätressen auch einiges zu sagen, wen's interessiert. Hab' ich aber leider gerade nicht zur Hand, muß also bis später warten nachzusehen, was genau sie dazu meinte. :weinen:

 

Altmeister Louis le Grand weist ja immer darauf hin, dass das Finanzdefizit vor der Revolution nichts mit Ludwig XIV. zu tun hatte und dass die Schulden aus dem Spanischen Erbfolgekrieg bereits zur Zeit der Regence wieder beglichen wurden. Im Grunde kam die Franzosen Versailles mit dem ganzen Klimbim eines einzigen absolutistischen Herrschers billiger, als ein Dutzend Duodezfürsten die sich einen Bürgerkrieg leisten.

 

Von den Kosten für die Hofhaltung, Ministern etc. eigenständiger Duodezfürsten wie im Reich und den Gefahren bei einem libertären Adel, dass dieser zu einer Herrschaftsform wie in Polen und im HRR vorhanden, ganz abgesehen. Zu übersehen sind eben nicht die Eindrücke welche die Fronde in der Jugend Louis XIV auf den König ausübte. Trotz Versailles und alledem sollte es aufmüpfigen und gefährlichen Adel gerade unter dem Hochadel ja im 18.Jh. wiederum in Frankreich geben, die Prinzen von Geblüt waren dabei vorneweg an der ersten Front, welche den König dermaßen in die Schranken verweisen wollte, dass er nicht mehr als ein Primus inter pares werden sollte. Genau da lag die Furcht von Louis XIV, welche ihn dazu antrieb die Prinzen von Geblüt zu täuschen und ihnen wichtige Posten im Staate oder in der Armee vorzuenthalten. Statt dessen sollte in Versailles suggeriert werden, dass hier zu glänzen wichtiger war als alles andere, um die Gunst des Königs zu erlangen, während dieser den alleinigen Ruhm für Erfolge zu beanspruchen suchte.

 

Ich bezog mich auf die späteren Jahre, die durch seine Schwägerin Lieselotte ja recht authentisch (wenn vielleicht auch nicht sehr objektiv) dokumentiert sind!

 

Gut aber Madame de Maintenon wurde von Louis XIV wie seine Gemahlin behandelt und weniger wie eine Mätresse.

 

Da ist ja auch schon lang und breit spekuliert worden, ob er denn jetzt eine 'Gewissensehe' mit ihr eingegangen sei. Antonia Fraser stellt die Behauptung auf, daß er sie geheiratet habe, und macht dies unter Anderem daran fest, daß der Heilige Stuhl ihr Geschenke sandte, u.a. eine Lapislazuli Krone für eine Marienstatue. Und dann führt sie noch einen Brief des Abbé Godet, ihres Beichtvaters nach Gobelin, an in dem die Maintenon als 'eine Frau die mit dem Ruhm ihres Ehemannes' (meine Übersetzung) beschäftigt sei.


Lieselotte hat sich laut Fraser in typisch offener Manier über die Vermutungen geäußert und geschrieben: "Wenn sie verheiratet wären, wäre ihre Liebe wohl kaum so stark." Naja, nichts genaues weiß man nicht, nur das Lieselotte die Maintenon nicht riechen konnte...

 

Eine witzige Vermutung doch irgendwie, welche die Lisel da äußert und eine ihrer typischen irrigen Spekulationen, die leider über nichts mehr Auskunft geben, als das was die Herzogin von Orléans von der Maintenon hielt.

Meines Wissens behandelte Louis die Maintenon in seinem Familienumkreis wie seine Gattin, den selben Respekt wie einer solchen verlangte er auch seinen Kindern ihr gegenüber ab. Bei familiären Zusammenkünften war sie, soweit mir bekannt, wie eine Ehefrau anwesend und dass er es nicht doch wagte sie auch offiziell so zu benennen, ist doch allzu leicht erklärlich. Sie war ein Nichts im Vergleich zu seiner verstorbenen Gattin, gegenüber Frankreich und Spanien und der ganzen Welt dieser Zeit hätte es grotesk erschienen wenn der mächtigste Herrscher des Abendlandes, als der er sich präsentierte, mit einer solchen Frau vermählt gewesen wäre. Von daher ist es für mich gleichgültiger als vielleicht für andere, wie öffentlich publik er seine Verbindung zur Maintenon machte.

Wie gesagt, man kann nicht in seinen Kopf schauen. Verschiedentlich wurde angenommen, dass sich sein Charakter einfach im Alter ins bigotte oder zumindest wunderlich moralische verkehrte und dass dies aber durchaus von Anfang an der Wesenszug des Königs gewesen sein könnte, der aber zuvor durch die Auslebung seiner jugendlichen und repräsentativen Bedürfnisse überlagert wurde. Er hatte es zuvor nötig gehabt als der strahlende König zu erscheinen, als der Herrscher der sich der gewöhnlichen Normen kaum beugen brauchte, er war der, der die Frauen bekam und einige der strahlensten des Hofes obendrein. Dies gehörte vermutlich zu seinem Konzept, auch zu seinem Selbstverständnis an Selbstdarstellung. Später blieb er seinem Konzept treu, aber es hatte sich gewandelt. (Ist mein letzter Satz widersprüchlich?feif

 

Während Friedr. II. durch den übergeordneten Staatsgedanken seiner franz. Vordenker quasi das Leistungsprinzip in angestammten adeligen Erbhöfen durchsetzte, waren unter den Königen Ludwig XV.+XVI. quasi alle Minister adelig, 90 % des franz. Episkopats ebenso.