Luftkrieg: Bombardierung Rotterdams 1940

Dieses Thema im Forum "Der Zweite Weltkrieg" wurde erstellt von Tib. Gabinius, 9. Februar 2005.

  1. arch-angelsk

    arch-angelsk Neues Mitglied


    Tut mir leid Ursi, aber gerechtfertigte moralische Verurteilungen sollten in der Geschichtsschreibung aussen vor bleiben.
    Ich finde die Debatten der Rechten über die Ursachen des Zweiten Weltkrieges kranken teilweise an denselben Mißverständnissen wie die Interpretationen der Vergangenheitsbewältiger. Nämlich der Versuch die “Schuld” einfach umzudrehen und nicht an sich den Begriff “Schuld” selbst in Frage zu stellen.
    In der revisionistischen Sichtweise wird der Bösewicht Hitler oft einfach ersetzt durch den Bösewicht Roosevelt, den Bösewicht Churchill oder den Bösewicht Stalin.

    Beide Sichtweisen halte ich für falsch, weil sie mit einer massiven Moralisierung geopolitische Tatbestände einhergehen. Das ist übrigens Relevant auch für die Gegenwart, weil Moralisierung jede vernünftige Außenpolitik zu nichte machen muß. Die Amerikaner können ja jetzt ein Lied davon singen, es betrifft aber genauso jene Deutschen, die meinen, Diplomatie könne durch Demos ersetzt werden.

    Zwischen dem Ende des Dreißig Jährigen Krieges 1648 und dem Ende des Zweiten Weltkrieges 1945 waren Hegemonialkriege in Europa die Normalität und nicht die Ausnahme.
    Man kann verschiedene Phasen unterteilen: Habsburg gegen Frankreich, England gegen Frankreich, Habsburg gegen Preußen, Rußland gegen Habsburg, Deutschland gegen die Entente. Diese Auseinandersetzungen folgten einer bestimmten Eigengesetzlichkeit, die mit dem Begriff “Schuld” nicht beschrieben werden kann. Sie waren die Folgen eines anarchischen Staatensystems, in dem jeder Staat seinem “heiligen Egoismus” folgte unter Aufbietung mit unter sehr brutaler Methoden.

    Der Zweite Weltkrieg stellt hier meiner Ansicht nach keine Ausnahme da. Die Frage, wer “schuld” am Krieg war, halte ich für ebenso relevant oder nicht relevant wie die Frage, wer schuld am Krieg 1870/71 oder Krimkrieg, oder dem Siebenjährigen Krieg oder dem Spanischen Erbfolgekrieg war.

    Vieles, was in diesem Zusammenhang betrieben wird, ist einfach nur Erbsenzählerei.
    Jede Großmacht in Europa verfolgte mehr oder weniger offen hegemoniale Absichten.
    Bis zum Zweiten Weltkrieg galt es in Europa durchaus als selbstverständlich, das “Krieg ein Mittel der Politik” ist. Das hat sich natürlich im nuklearen Zeitalter geändert, aber eine Rückprojektion dieser Mentalität ins Zeitalter der europäischen Mächte ist ahistorisch.

    Wer sich zum Beispiel heute noch darüber aufregt, daß Churchill nicht bereit war, mit Deutschland Frieden zu schließen, geht genauso naiv an die Sache heran, wie diejenigen, die immer noch an demokratische Kreuzzüge glauben. Die Briten haben die Politik betrieben, die sie 300 Jahre lang betrieben haben, nämlich jeden Ansatz einer Hegemonie auf dem Kontinent zu verhindern. Aus ihrer geographischen Lage heraus auch eine vollkommen rationale Perspektive.

    Für Deutschland als Mittelmacht, die immer von Mehrfrontenkriegen bedroht war, stellt sich die Lage schon aus geographischen Gründen anders dar. Otto von Bismarck wußte noch wie vorsichtig, mit wieviel Intelligenz und Fingerspitzengefühl deutsche Außenpolitiker agieren mußten, um nicht in die Falle der geopolitschen Einkreisung zu geraten.

    Die angemessene Frage ist die, hat die deutsche Regierung vor dem Zweiten Weltkrieg eine Diplomatie betrieben, die man als klug und vorausschauend, eine Politik, die die Gefahr der Einkreisung immer mit einkalkulierte. Wenn man einen Vergleich zieht etwa zwischen der Politik Bismarcks und der Politik der Regierung Hitler muß man zu dem Ergebnis kommen, daß die Außenpolitik Hitlers geprägt war von Va Banque und außenpolitischen Dilettantismus. So etwas kann zwar für eine Weile erfolgreich sein, so wie ein Spieler am Roulette eine Weile erfolgreich sein kann, aber dann irgendwann heißt es …rien ne va plus.

    Um zurück zum Thema Rotterdam zu kommen. Die Frage nach Schuld und Verbrechen wird in der Kriegsführung wieder insofern interresant, inwiefern man gegen geltendes Kriegsrecht verstossen hat. Hier hatte das Nazireich eindeutig sehr oft gegen Recht und Menschlichkeit verstossen. Die Diskussion welche militärischen Handlungen völkerrechtswidrig sind oder nicht ist legitim. Sie aber per se als verbrecherisch zu bezeichnen, da der Krieg von Deutschland aus ging halte ich für falsch.
     
  2. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Wenn ich eine wissenschaftliche Arbeit schreibe hast du natürlich recht. In einem Diskussionsforum, darf man auch mal seine persönliche Meinung mitteilen. Was ich mit meiner Aussage gemacht habe.
     
  3. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Diese Ansicht halte ich für nicht zutreffend für die Jahre von 1919-1939. Der Versailler Vertrag hatte zwar das verhängnisvolle Ergebnis, ein neues Staatensystem zu schaffen, mit dem die meisten Regierungen Europas unzufrieden waren - weswegen praktisch in ganz Mitteleuropa und auf dem Balkan ständig wechselseitige Ansprüche erhoben wurden.
    Dennoch waren die Erfahrungen des Ersten Weltkriegs mit seiner völlig neuen Art der Massenkriegsführung einschneidend und prägten die Stimmung in der Bevölkerung ebenso wie Diplomatie und Außenpolitik. Besonders die 30er Jahre, aber auch die Zeit davor, waren geprägt von einer Bündnispolitik fast aller europäischen Staaten, die nur als hektisch zu bezeichnen ist. Dass zumindest einige Staaten eine neue Einstellung zum Führen von Kriegen hatten, beweist vor allem die Haltung Frankreichs und Englands gegenüber der spanischen Republik. Insgesamt - insoweit stimme ich dir zu - waren die Appeaser in Europa aber in einer ungünstigen Position, da sie sich auf lange Sicht mit der neuen Staatenordnung zu viele Feinde geschaffen hatten. Allerdings sorgte die neue Ordnung mit der anfänglichen Isolation Deutschlands und der Sowjetunion sowie die Zersplitterung Ostmitteleuropas und die stark divergierenden Interessen der unterschiedlichen osteuropäischen Ländern immerhin dafür, dass es für einen Staat sehr riskant war, einen Krieg zu beginnen. Erst als die beiden mächtigsten Staaten der "zu kurz gekommenen" sich zusammenschlossen, begann der Krieg.


    Auch dem würde ich aus zwei Gründen widersprechen:
    - der Hitler-Stalin-Pakt war ein verbrecherischer Akt; darin wurde bewußt die Vernichtung mehrerer europäischer Staaten beschlossen.

    - die Ideologie des NS-Regimes führte dazu, dass für die Kriegsführung gegenüber einigen Ländern schon im Vorfeld rechtliche und moralische Schranken aufgehoben worden - siehe den Kommisarbefehl, siehe vor allem aber auch die Tätigkeit der Einsatzgruppen, die ja nicht spontan aus der Situation heraus eingesetzt wurden, sondern von vornherein Bestandteil der Angriffspläne gegenüber Polen und der Sowjetunion waren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. März 2007
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Debatten über Schuld knüpfen an Personen oder Gruppierungen an, die hierdurch beurteilt werden. Dieses ist der einzige Zusammenhang, in dem Schuld diskutiert wird. Die historische Frage von Schuld ist deshalb mit den Verantwortlichkeiten verknüpft, es gibt keinen rationalen Grund, diese Beurteilung abzuschaffen, es sei denn, man beschreibt irdische Geschichte vom Mars aus. Es gibt da einen ganz sinnvollen Hinweis: Bestimmte Diskussionen über Geschichte dienen der Politik von heute.

    Wieso sollte es unsinnig oder unzulässig sein, die historische Dimension von Verantwortung und Verbrechen auf Grundlage der Fakten zu diskutieren? Was also soll diese Ausblendung?


    Eine Vorbemerkung: entspricht inhaltlich den Gedanken Hitlers im Memo vom 7.-9.10.1939, in der Begründung der Westoffensive und Weiterführung des Krieges, und ist historisch falsch.
    Hegemonialkriege waren sicher "Normalität" bis zum Ersten Weltkrieg, insofern galten sie als Recht des Staates. Den Zeitraum bis 1945 einzubeziehen, greift daneben, die These gilt nur bis zum Kriegsächtungspakt (Briand-Kellogg). Von "Normalität" kann man somit nur sprechen, wenn dieser völkerrechtliche Einschnitt wie bei Hitlers Gedankenführung übersprungen wird. Nach Briand-Kellogg war das Recht auf (Angriffs-)Kriegführung, und die ist hier mit Hegemonialkrieg angesprochen, abgelöst.

    Diesen (völkerrechtlichen, aber auch moralisch-ethischen) Einschnitt als Folge der Erfahrungen der Völker aus dem Ersten Weltkrieg zu überspringen, würde die Auffassung des NS-Regimes zur Gültigkeit von Völkerrecht übernehmen: Vertragsbruch gewissermaßen "bei Bedarf".

    Diese These an die Diskussion der Hegemonialkriege/Angriffskriege anzuhängen, ist reichlich merkwürdig, wenn man sich die Eindämmungspolitik Großbritanniens 35-39 in den Fakten ansieht. Beides hat nichts miteinander zu tun und stellt Ursache und Wirkung auf den Kopf.

    Der Sinn wird erst klar, wenn der folgende Hinweis auf die britische Einkreisungspolitik hinzu genommen wird. Diese war reaktiv auf Hitlers Hegemonialpolitik (was selbst sein Bündnispartner Italien im März 1939 dokumentiert erkannt hatte, wird heutzutage merkwürdigerweise durch Hinweis auf die britische Politik relativiert wird) bezogen.

    Schöner Vergleich, der Hinweis auf Dilettantismus und Vabanque ist sicher richtig. Solche historischen Vergleiche sind sicher beliebt, aber wozu sollen sie eigentlich dienen? Gemeinsamkeiten findet man immer ein paar, dadurch wird der Vergleich aber nicht zutreffender. Interessant ist das Trennende.

    Entscheidend ist hierbei ein wesentlicher Unterschied, wenn man es einmal wie hier geschehen nur auf die Betrachtung der Außenpolitik reduziert: das in den Mitteln ungehemmte und territorial nicht begrenzte Hegemonialstreben Hitlers, wobei es grob betrachtet zunächst des Überfalls dreier Staaten bedurfte, bis es zur Kriegserklärung der Westmächte kam. Es folgte in einer Eskalation die Überziehung ganz Europas mit Angriffskriegen. Damit wird der wohl außenpolitisch gedachte Vergleich Hitler-Bismarck unsinnig.

    Back to topic: Rotterdam,
    Die obige vertretene These, dass der verbrecherische Angriffskrieg für die Beurteilung der folgenden Handlungen irrelevant ist, mag historisch als Trockenübung diskutiert werden können (unter moralischen Aspekten), sie entspricht nicht dem geltendem Recht in Deutschland, wie man an der Rechtsprechung des Strafrechtssenats des BGH zur Beurteilung von Kriegsverbrechen, Mord bzw. Totschlag ablesen kann. Die Diskussion darüber macht daher nach meiner Auffassung keinen Sinn.

    Zusammengefaßt: ich sehe das im Ergebnis wie Ashigaru.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. April 2014
  5. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied


    Schon nach dem Ersten WK gab es in Deutschland den Versuch, die "Schuldfrage" selbst in Frage zu stellen. Hermann Kantorowicz ging hierauf in seinem in den 20er Jahren für den Deutschen Reichstag geschriebenen Gutachten zur Kriegsschuldfrage wie folgt ein:

    "Wenn wir einem Staate die „Schuld“ an einem Kriege geben, so meinen wir, dass er einen im Sinne des schon damals werdenden Völkerrechts nicht gerechtfertigten Krieg geführt hat. Ein solches Schuldurteil hat sich mit Recht oder Unrecht als eine ungeheure Tatsache erwiesen. Es hat Millionen von Männern gegen den für schuldig Erklärten auf das Schlachtfeld geführt; es hat den Frieden von Versailles zwar nicht geschaffen, aber in den Augen der Siegervölker gerechtfertigt erscheinen lassen. Es ist völlig aussichtslos, statt nur die bisherige Beantwortung der Schuldfrage zu widerlegen, diese Frage selbst aus der durch sie bewegten Welt schaffen zu wollen. Die Völker wissen wohl, dass mit dem Verdammungsurteil über die Kriegsschuldigen das stärkste sittliche Bollwerk gegen den nächsten Krieg dahinsinken würde. Noch verfehlter ist es, die geschichtlichen Vorgänge überhaupt dem moralischen Urteil entrücken zu wollen. Das setzt logisch voraus, dass der Politiker keinerlei Pflichten, also auch weder Ehre noch Gewissen hat, also überhaupt kein Mensch, sondern eine Bestie in Menschengestalt ist. Denn wo es Pflichten gibt, da gibt es auch je nachdem Verdienst und Schuld“ (Hermann Kantorowicz, Kriegsschuldfrage 1914, hrsg. von Immanuel Geiss, 1967, S. 99, 100 f.).
     
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Im Nachgang drei dazu noch aufgefundene Dokumente:

    Bild 1: die verspätete Absage des Angriffs
    Bild 2: Meldung, Angriffe zu unterlassen
    Bild 3: die nochmalige Anordnung, offenbar in unklarer Lage
     

    Anhänge:

  7. beorna

    beorna Neues Mitglied

    danke silesia für die Dokumente, 1000 mal darüber geredet, aber habe sie nie gesehen.

    erst einmal mchte ich ursi zustimmen, daß luftangriffe auf städte auch für mich moralisch verwerflich sind. verbrecherisch ist ein eher juristischer begriff, sollte daher bei moralischen wertung vielleicht vermieden werden.

    natürlich muß man dann auch fragen, in wie weit städte militärisch verteidigt werden sollten. soweit mir bekannt, ich meine das hier auch gelesen zu haben, galt der angriff auf rotterdamm nicht zivilisten, sondern militärischen einheiten innerhalb der stadt.

    von militärhistoriker wird oft unterschieden zwischen ius ad bellum und ius in bellum. In einem "gerechten" krieg kann man kriegsrecht verletzen und in einem "ungerechten" krieg kriegsrecht achten. darum bedeutet ein luftangriff auf rotterdam nicht automatisch ein kriegsverbrechen, selbst wenn man den angriff auf die niederlande als verbrecherisch einschätzt. dies gilt dann ebendso für alliierte bombenangriffe auf deutsche städte. bloß weil man den alliierten ein recht zur verteidigung gegen deutschland zugesteht, werden ihre luftangriffe gegen zivile ziele rechtens.

    mit dem angriff auf die niederlande verstieß deutschland eindeutig gegen den 1929 abgeschlossenen briand-kellogg-pakt. In Art. 1 heißt es:

    "Die Hohen Vertragschließenden Parteien erklären feierlich im Namen ihrer Völker daß sie den Krieg als Mittel für die Lösung internationaler Streitfälle verurteilen und auf ihn als Werkzeug nationaler Politik in ihren gegenseitigen Beziehungen verzichten."

    Auch in Art. 2 geht es weiter mit:

    "Die Hohen Vertragschließenden Parteien vereinbaren, daß die Regelung und Entscheidung aller Streitigkeiten oder Konflikte, die zwischen ihnen entstehen könnten, welcher Art oder welchen Ursprungs sie auch sein mögen, niemals anders als durch friedliche Mittel angestrebt werden soll"

    jetzt gibt es aber einige rechtliche probleme. zwar verstieß deutschland gegen den briand-kellogg-pakt und zwar gegen beide artikel, jedoch enthält der pakt a) keinen strafenkatalog im falle eines verstoßes, noch erklärt er einen verstoß selbst zum verbrechen. zu guter letzt verurteilt artikel 1 auch nur den krieg, läßt dabei aber offen, ob unerklärte kriege ebenfalls darunter fallen. artikel 2 vereinbart zwar, daß unter den unterzeichnerstaaten auf gewalt generell verzichtet werden soll, aber nicht, wie man mit nicht unterzeichnenden staaten umgehen darf.

    zum anderen ist deutschland auch nicht das erste und einzige land, daß gegen den briand-kellogg-pakt verstieß. japan, italien und die sovietunion sind da nur zu gut als beispiel bekannt. unbeachtet bleibt aber zb die besetzung nicaraguas durch die USA bis 1933. fraglich ist zb auch die unterstützung trujillos 1930 durch amerikanische truppen. von kriegen nach 1945 will ich gar nicht erst anfangen.

    zum rechtlichen punkt eines luftkrieges ist zu sagen, daß die HLKO diesen nicht behandelt. es gibt lediglich bestimmungen zur belagerung von frontstädten und deren beschießung. es wurde 1922/23 der versuch gemacht die HLKO durch solche bestimmungen zu erweitern, diese regeln wurden aber vertraglich nie ratifiziert. vertreter aus england, frankreich, den niederlanden, italien, japan sowie den USA nahmen daran teil. auch hitler schlug 1935/6 regelungen zur begrenzung von luftkriegen vor. dies wurde von großbritannien abgelehnt. im gegenteil, bereits seit 1929 war die luftkriegsdoktrin großbritanniens eindeutig. Air Publication 1300, Royal Air Force War Manual, Part I: Operations aus dem Jahre 1928: Die Willenskraft einer Nation ist die Grundlage all ihrer Kriegsanstrengungen, denn durch den Willen des Volkes wird die Regierung ermächtigt, die anderen Kraftquellen für die Kriegsführung einzusetzen (...) Eine Nation ist geschlagen, wenn Volk oder Regierung keinen eigenen Willen zur Verfolgung ihres Kriegszieles mehr haben.

    dies stand im krassen gegensatz zu überlegungen auf deutscher seite. nach einer luftwaffendruckvorlage über luftkriegsführung heißt es:
    Die eigene Wehrmacht und das eigene Land sind ständig durch die feindliche Luftwaffe bedroht. Dieser Gefahr kann durch die Verteidigung im eigenen Land allein niemals genügend begegnet werden. Die Luftgefährdung des eigenen Landes zwingt von Kriegsbeginn an zu offensivem Einsatz von Kampfkräften gegen die Luftwaffe des Gegners im Feindgebiet....
    Der Angriff auf Städte zum Zweck des Terrors gegen die Zivilbevölkerung ist grundsätzlich abzulehnen. Erfolgen aber trotzdem Terrorangriffe durch einen Gegner auf schutz- und wehrlose offene Städte, so können Vergeltungsangriffe das einzige Mittel sein, den Gegner von dieser brutalen Art der Luftkriegsführung abzubringen. Die Wahl des Zeitpunktes wird vor allem durch das Vorausgehen eines feindlichen Terrorangriffes bestimmt. Der Angriff muß in jedem Fall klar den Vergeltungscharakter zum Ausdruck bringen.
     
  8. Kosmokrat

    Kosmokrat Mitglied

    Hallo Ursi, :winke:

    dass der Angriff ein Verbrechen war und der Ausdehnung des "Dritten Reiches" diente (mit Gestapo, KZ und Völkermord im Schlepptau) ist unstrittig.

    Aber man sollte deßhalb nicht einfach die juristischen Grundlagen beiseite legen.
    Nicht um den Angriff zu rechtfertigen sondern um die ganze Geschichte wiederzugeben und dazu gehört nmE auch die geltenden rechtlichen Rahmenbedingungen zu erwähnen (und wer sie wo und wie gebrochen hat).

    Das hier gegen den Briand-Kellogg-Pakt verstoßen wurde, wurde schon erwähnt.

    Auf juristischer Ebene kann man das Spiel noch weitertreiben:

    Der Eid der Wehrmacht ist ja nicht rechtmäßig zustande gekommen
    Aus heutiger juristischer Sicht hätte sich niemand an diese Eide gebunden fühlen müssen.
    Wehrmacht ? Wikipedia

    Bedeutet das also dass die Besatzungen quasi illegal und eigentlich auf eigene Faust unterwegs waren??
    :grübel::grübel::grübel:
     
  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das ist ein ziemlich sinnloses Gedankenspiel.
    Welche Aussage soll da kommen?
     
  10. Kosmokrat

    Kosmokrat Mitglied

    Wieso sinnloses Gedankenspiel?

    Für die juristische Bewertung ist das doch ziemlich wichtig.
     
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ein Forum ist kaum der geeignete Ort für solche Bewertungen.

    Es scheitert an allen drei Aspekten einer völkerrechtlichen Bewertung: an der Klärung der Sachverhalte, der Klärung der anwendbaren völkerrechtlichen Normen, und der anschließenden Subsumtion der Sachverhalte unter diese identifizierten Normen.

    Zu der Normendiskussion: Hanke, Luftkrieg und Zivilbevölkerung.
     
  12. YoungArkas

    YoungArkas Neues Mitglied

    Nein, selbst für eine juristische Bewertung des ganzen ist die staatsinterne Angelegenheit eines Eides nicht relevant, wenn es um völkerrechtliche Fragen geht. Das Völkerstrafrecht, dass mit dem Ende des 2. Weltkrieges entstand, sindso genanntes überpositives Recht, also Recht, dass sich nicht an den legalen Vorgaben des einzelstaatlichen Rechtes orientiert, sondern der Rechtsordnung unverändert vorsteht, zumindest in der Theorie. Für die völkerstrafrechtliche Bewertung spielt viel mehr die Frage eine Rolle, ob die Bombardierung Rotterdams gemäß der HLKO im Krieg stattgefunden hat, ob die deutschen Flugzeuge Hoheitszeichen hatten und ob sie Ziele von strategischer Bedeutung angegriffen haben. Selbst wenn der Krieg illegal gewesen wäre, wäre das allerdings noch kein Grund gewesen pauschal jegliche Handlung als Kriegsverbrechen zu sehen. In einem bellum iustum kann es Kriegsverbrechen geben, genau wie es in einem völkerrechtswidrigen Krieg Handlungen gemäß dem Völkerrecht geben kann.
     
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  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Zu dem an der Kapitulation beteiligten GenLt Schmidt ist in der neusten MGZ eine biographische Darstellung erschienen (Schwerpunkt Ostfront, aber auch Rotterdam ist behandelt):

    Militärgeschichtliche Zeitschrift 75 (2016), 1 | H-Soz-Kult

    Chris Helmecke
    Ein ›anderer‹ Oberbefehlshaber? Generaloberst Rudolf Schmidt und die deutsche Besatzungsherrschaft in der Sowjetunion 1941–1943
     
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Von Schmidt ist übrigens von Schlabrenndorf überliefert, er habe auf einen Rundumschlag der Kritik Hitlers an der Generalität geäußert:

    "Ihre Kriegserfahrung trägt ein Spatz auf dem Schwanz weg".

    (Frühjahr 1943, wenige Wochen später wurde er entlassen, auch wegen der Geheimdienstaffäre um seinen Bruder - Enigma).

    Ist allerdings nicht gesichert, wobei nach den diversen Äußerungen Dritter durchaus vorstellbar.
     

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