Machtergreifung 1933

Theodor Heuss und Reinhold Maier haben ausgesagt, dass sie sich nach dem Zentrum richteten. Und die Gewerkschaften haben erst im April, also nachdem die Sache gelaufen ist, den 1. Mai als Tag der Arbeit unterstützt, schließlich haben sie zuvor schon jahrelang dafür gekämpft. Oder: Sie wollten retten, was noch zu retten war. Und man darf nicht vergessen: NSDAP heißt National-Sozialistische-Arbeiter-Partei.

Im Übrigen gehen mir deine Versuche der Relativierung auf die Nerven – ich gehe auf Solches nicht mehr ein.

Und was die Wertungen angeht: Wir alle werten, denn wir alle? sind der Meinung, die Nazis waren und sind Verbrecher – und zwar alle, also auch diejenigen, die nur Mitläufer waren, denn ohne diese Mitläufer und Sympathisanten, der Stützen des Regimes, wären die wirklichen Verbrechen nicht möglich gewesen.

Das gilt übrigens für alle Organisationen, die Verbrechen begehen, denn diese können das nur tun, wenn genügend Leute/Anhänger es stillschweigend billigen – siehe „wer schweigt, scheint zuzustimmen“.

Es ist Dein gutes Recht, Bewertungen abzugeben und Dein höchstpersönliches Geschichtsbild deutlich zu machen. Im Rahmen einer Forendiskussion wären aber Begründungen schon ganz hilfreich, insbesondere wenn Du "historische Wahrheit" für Deine Positionen in Anspruch nimmst. Und dazu gehört nun einmal eine gewisse Konsequenz in der Argumentation.

Wenn die Zustimmung des Zentrums zum Ermächtigungsgesetz als "Verrat an Deutschland" zu werten ist, scheint mir die Frage nach Deiner Beurteilung anderer Politiker, die ebenfalls zustimmten, nicht fernliegend. Wenn Du die Sorge von Zentrumsleuten für die Katholiken in Deutschland als Zeichen dafür siehst, dass es sich um "Diener zweier Herren" gehandelt habe, wird man wenigstens fragen dürfen, ob Du diese Deutung auch auf andere Parteien und Institutionen anwendest, die ihre Anhänger zu schützen versuchten.

"Sie wollten retten, was noch zu retten war" scheint aus Deiner Sicht ja bei den Gewerkschaften ein legitimer Grund gewesen zu sein. Wieso dann nicht für die Kirchen?
 
"Sie wollten retten, was noch zu retten war" scheint aus Deiner Sicht ja bei den Gewerkschaften ein legitimer Grund gewesen zu sein.
Die Gewerkschaften haben versucht, sich mit den neuen Machthabern zu arrangieren, nachdem diese alle Macht im Staat von den bürgerlichen Parteien geschenkt bekommen haben. Ich habe das bereits geschrieben, aber du tust hier wieder so, als ob Handlungen vor und nach dem Ermächtigungsgesetz gleich zu werten sind. Das ist unredlich.
 
Die Gewerkschaften haben versucht, sich mit den neuen Machthabern zu arrangieren, nachdem diese alle Macht im Staat von den bürgerlichen Parteien geschenkt bekommen haben. Ich habe das bereits geschrieben, aber du tust hier wieder so, als ob Handlungen vor und nach dem Ermächtigungsgesetz gleich zu werten sind. Das ist unredlich.
Es ist allerdings unredlich, einem Akteur immer nur das Schlechteste zu unterstellen und bei der Faktenbetrachtung zu ignorieren, dass es bereits wilde KZs gab, was bekannt war, dass die SA seit Februar als Hilfspolizei eingesetzt wurde, dass zwei Tage zuvor das erste offizielle KZ eingerichtet wurde, dass in der Krolloper die Abgeordneten durch Spaliere von gewaltbereiten SA-Leuten mussten, die sie noch mal daran erinnerten, wie sie zu stimmen hätten. Also ich bin da ganz bei Stradivari, ohne deswegen zu unterschlagen, dass zwischen beiden angesprochenen Ereignissen sechs sehr intensive Wochen lagen.
 
Die Gewerkschaften haben versucht, sich mit den neuen Machthabern zu arrangieren, nachdem diese alle Macht im Staat von den bürgerlichen Parteien geschenkt bekommen haben.

Nein, so einfach ist das nicht.
Die Gewerkschaften hätten während der gesamten Periode der Machtübernahme durch die Nazis vom Januar 1933 an die Gelegenheit gehabt einen Generalstreik gegen das neue Regime ins Werk zu setzen und sich damit gegen die zunehmend übergriffigen Maßnahmen der Nazis zu wehren.
Taten sie nicht.
Hätten sie aber tun können, ähnlich wie beim Kapp-Lüttwitz-Putsch.
Sicherlich hätte man Hitler nicht so einfach verjagen können, wie Kapp-Lüttwitz, allerdings wenn man Hitler durch Lahmlegung des gesamten Landes, von der Energieversorgung über das Verkehrswesen, den öffentlichen Dienst bis in die Fabriken hinein, dem Hitler auch mit seiner SA so einfach nicht Herr hätte werden können, konfrontieert hätte, hätte dieser in Verhandlungen treten und sich mäßigen müssen.
Zumal dann möglicherweise Hindenburg sich hätte überleegen müssen, ob er da mit Hitler auf das richtige Pferd setzte.

Politisch waren KPD, SPD und Zentrum schwer unter einen Hut für eine Koalition gegenn Hitler zu bringen gewesen, was an dieser Stelle zugegebenermaßen zwar vor allem, aber nicht nur an der KPD lag.
Im Gegensatz dazu hätten sich die Gewerkschaften aber möglicherweise als Kristallisationskern allgemeinen Widerstands durchaus geeignet.
 
Es ist allerdings unredlich, einem Akteur immer nur das Schlechteste zu unterstellen ...
Ich habe nichts unterstellt, sondern nur den Versuch Stradivaris zurückgewiesen, die Zustimmung der bürgerlichen Parteien zum Ermächtigungsgesetz auf eine Stufe mit den Handlungen der Gewerkschaften zu stellen. Das habe ich unredlich genannt und sonst nichts.

… und bei der Faktenbetrachtung zu ignorieren, dass es bereits wilde KZs gab, was bekannt war, dass die SA seit Februar als Hilfspolizei eingesetzt wurde, dass zwei Tage zuvor das erste offizielle KZ eingerichtet wurde, dass in der Krolloper die Abgeordneten durch Spaliere von gewaltbereiten SA-Leuten mussten, die sie noch mal daran erinnerten, wie sie zu stimmen hätten. Also ich bin da ganz bei Stradivari, ohne deswegen zu unterschlagen, dass zwischen beiden angesprochenen Ereignissen sechs sehr intensive Wochen lagen.
Die Entscheidungen, für das Ermächtigungsgesetz zu stimmen, fielen nicht im Parlament bei der Stimmabgabe, sondern schon zuvor in den Fraktionen.

Wir brauchen hier nicht drumherum zu reden: Die bürgerlichen Parteien mochten Hitler nicht, aber noch weniger mochten sie die Kommunisten, Sozialdemokraten und Gewerkschaften. Dort sahen sie die größte Gefahr, deswegen waren sie bereit, Hitler gewähren zu lassen.
 
Die Gewerkschaften haben versucht, sich mit den neuen Machthabern zu arrangieren, nachdem diese alle Macht im Staat von den bürgerlichen Parteien geschenkt bekommen haben. Ich habe das bereits geschrieben, aber du tust hier wieder so, als ob Handlungen vor und nach dem Ermächtigungsgesetz gleich zu werten sind. Das ist unredlich.

Man könnte es auch unredlich nennen, die Machtergreifung "den bürgerlichen Parteien" in die Schuhe zu schieben, denn schließlich handelte es sich zuallererst um eine Entscheidung Hindenburgs. Das möchte ich aber nicht tun, denn es handelt sich hier ja nicht um einen Wettbewerb, wer den anderen möglichst absichtsvoll missverstehen kann.

Es bleibt aber doch festzuhalten, dass Du Deine recht starke, mit dem Anspruch historischer Wahrheit vorgetragene Verurteilung des Zentrumsvorsitzenden nicht so recht begründen kannst und offenbar weder an alle Abgeordneten des Reichstages noch an alle Führungskräfte gesellschaftlich relevanter Gruppierungen dieselben strengen Maßstäbe anlegst wie an Ludwig Kaas. Das ist Dein gutes Recht, es schmälert aber doch ein wenig die Überzeugungskraft Deiner Überlegungen.
 
Man könnte es auch unredlich nennen, die Machtergreifung "den bürgerlichen Parteien" in die Schuhe zu schieben, denn schließlich handelte es sich zuallererst um eine Entscheidung Hindenburgs.
Hindenburg war zwar ein Monarchist, aber im weitesten Sinn auch ein Bürgerlicher, der die Republik und die SPD hasste, konservative Politiker bevorzugte und ab 1930 zunehmend autoritär handelte.

Und in diesem Faden beurteilte ich Fakten, die für jedermann sichtbar und nachprüfbar sind: Zentrum hat auf Drängen ihres Vorsitzenden Kaas für das Ermächtigungsgesetz gestimmt und damit als drittstärkste Kraft im Parlament andere Parteien beeinflusst, auch für das Gesetz zu stimmen. Daran gibt es nichts zu rütteln.
 
Hindenburg war zwar ein Monarchist, aber im weitesten Sinn auch ein Bürgerlicher

Hilf mir an dieser Stelle auf die Sprünge: Nach welcher Definition von "Bürgerlichkeit", kann man den aus dem alten Schwertadel stammenden und sich auch so benhmenden Hindenburg als "bürgerlich" verstehen?

Er hatte weder in irgendeiner Form einen Hintergrund, der sich mit dem Bildungs- oder dem Wirtschaftsbürgertum assoziieren ließe und davon in irgendeiner Form kleinbürgerlich zu sein, war der Mann ebenfalls weit entfernt.
Er ist politisch nicht besonders durch die Bevorzugung bürgerlicher Politiker aufgefallen und scheint auch im persönlichen Umgang keine besondere nähe zum bürgerlichen Millieu gezeigt zu haben.

Und in diesem Faden beurteilte ich Fakten, die für jedermann sichtbar und nachprüfbar sind: Zentrum hat auf Drängen ihres Vorsitzenden Kaas für das Ermächtigungsgesetz gestimmt und damit als drittstärkste Kraft im Parlament andere Parteien beeinflusst, auch für das Gesetz zu stimmen.

Das ist weder ein Faktum, noch für jeden Sichtbar und die Nachprüfung ergibt dass das so nicht zu halten ist.
Deine persönlichen Ansichten sind keine Fakten sui generis.
 
Um das hier noch einmal zu Protokoll zu geben:

aber auch diese Parteien haben für das Ermächtigungsgesetz gestimmt und sich damit selbst abgeschafft.
Über das Ermächtigungsgesetz zeigst Du Dich nach wie vor miserabel informiert. Um eine Abschaffung der Parteien ging es beim Ermächtigungsgesetz nicht; die Abgeordneten der bürgerlichen Parteien haben u. a. aus dem Grund mitgezogen, weil sie die vage Hoffnung hatten, als Gegenleistung für ihre Kooperationsbereitschaft in Zukunft wenigstens noch ein kleines bisschen mitreden zu dürfen. In der SPD machte sich aus begreiflichen Gründen niemand derartige Illusionen.

Die Parteien habe sehr wohl gewusst...

... dass eine Ablehnung des Ermächtigungsgesetzes ihr sofortiges Ende bedeutet hätte.

"Wäre das Ermächtigungsgesetz abgelehnt worden, dann hätte der sogenannte Führer mit der Reichstagsbrand-Verordnung regiert, die widerspenstigen Parteien sofort aufgelöst und einen absolut braunen Reichstag wählen lassen, wie das ja nach ein paar Monaten auch geschehen ist. Aber dieses Ende der Weimarer Parteien wäre ehrenvoller gewesen als die von vagen Hoffnungen getragene Zustimmung zu einem Gewaltregiment, das in der Welt kaum ein Beispiel hatte." (Carl Severing)

"Glaubt jemand wirklich im Ernst, Hitler hätte auf seinen Totalitätsanspruch verzichtet, wenn das Ermächtigungsgesetz im Reichstag nicht angenommen worden wäre? [...] Wir könnten heute nicht mehr sprechen, aber der Totalitätsanspruch des Herrn Hitler wäre nur rascher und rücksichtsloser erfüllt worden." (Erich Roßmann)
 
Das ist wahr, @Sepiola, aber mit der Parlamentsentscheidung hat sich das Parlament selbst entmachtet und Hitler konnte behaupten, er und NSDAP seien legal an die Macht gekommen. Deswegen lag Hitler so viel daran, dass das katholische Zentrum zustimmt. Bezahlt hat er diese Zustimmung mit dem Konkordat wenige Monate später.
 
Das ist wahr, @Sepiola, aber mit der Parlamentsentscheidung hat sich das Parlament selbst entmachtet und Hitler konnte behaupten, er und NSDAP seien legal an die Macht gekommen

Dir ist aber schon klar, dass du, wenn du diesen Satz:

Wäre das Ermächtigungsgesetz abgelehnt worden, dann hätte der sogenannte Führer mit der Reichstagsbrand-Verordnung regiert, die widerspenstigen Parteien sofort aufgelöst und einen absolut braunen Reichstag wählen lassen, wie das ja nach ein paar Monaten auch geschehen ist.

akzeptierst dich selbst widerlegst, weil du dann akzeptierst, dass die Nazis die faktische Macht bereits inne hatten und es folglich im Grunde nichts mehr gab, was das Parlament hätte übertragen müsen/können?

Ja, natürlich konnte Hitler behaupten er sei legal an die Macht gekommen. Genau wie z.B. Herr Putin behaupten kann, er sein ein Demokrat und was seine Armee in der Ukraine veranstaltet, sei eine antifaschistische Selbstverteidigungsaktion.

Nur wer sollte derlei glauben?

Verhindern, dass jemand etwas behauptet, wird man schwer können.
Wenn allerdings jemand annimmt, ein Gesetz das nur deswegen zustande kam, weil das halbe Parlament verhaftet und Leib und Leben diverser anderer abgeordneter durch anwesende paramilitärische Schlägertrupps, die bereits diverse politische Morde auf dem Kerbholz hatten, bedroht wurde, könne legal sein dem ist sowiso nicht zu helfen.

Dieses Gesetz war schon deswegen nicht legal, weil um es zustande zu Bringen die Immunität und die Grundlegenden Rechte der Abgeordneten verletzt wurden. Punkt.
Und das war auch für jeden der das nicht willentlich ignorierte, weil er ohnehin auf der Seite der Nazis war, nicht zu übersehen.
Abgeordnete so lange zu misshandeln und zu bedrohen, bis sie den eigenen Vorlagen zustimmen hat offensichtlich nichts mit einem legalen Gesetzgebungsprozess zu tun.

Deswegen lag Hitler so viel daran, dass das katholische Zentrum zustimmt. Bezahlt hat er diese Zustimmung mit dem Konkordat wenige Monate später.

Auch das ist Unfug. Bezahlt hat Hitler überhaupt nicht, das Konkordat kostete Hitler ja nichts, weil er ohnehin nie im traum daran dachte sich an dessen Inhalt konsequent zu halten.
Das Konkordat war für Rom die noch verbliebene letzte Möglichkeit die Rechte der Katoliken und ihrer Organisationen auf internationaler Ebene zu sichern, nachdem die Möglichkeit das durch nationale Gesetze zu sichern entfallen war, für Hitler war es die Gelegenheit sein Regime von einem Akteur anerkennen zu lassen, dessen Wort in der Öffentlichkeit der katholischen Länder Gewicht hatte.

Nicht mehr und nicht weniger.
 
Hitler konnte behaupten, er und NSDAP seien legal an die Macht gekommen.
Hitler ist bekanntlich am 30. Januar 1933 ganz legal an die Macht gekommen. Dass Du noch nicht einmal das mitbekommen hast, ist wirklich erschütternd.

Bezahlt hat er diese Zustimmung mit dem Konkordat wenige Monate später.
Was für ein Bullshit. Du hast von der ganzen Diskussion echt rein gar nichts mitbekommen und Dich auch sonst nirgends informiert. Hitler hat dem Zentrum nichts "bezahlt"; als das Konkordat abgeschlossen wurde, existierte das Zentrum schon nicht mehr.
Hitler hat Rom das Versprechen abgenommen, dass sich Klerus und kirchliche Organisationen zukünftig vollkommen aus der Politik heraushalten. Seine eigenen Versprechungen waren ihm ebenso wurscht wie die Versprechungen, die er dem Reichstag am 24. März 1933 gemacht hat.

Gerade auf LeMO gesehen: LeMO Kapitel: NS-Regime
 
Zuletzt bearbeitet:
Hitler ist bekanntlich am 30. Januar 1933 ganz legal an die Macht gekommen.
Ja – das war falsch von mir formuliert. Was ich meinte: Das Ermächtigungsgesetz wurde mit, wie von der Verfassung vorgeschrieben, 2/3 Mehrheit angenommen. Das hatte den Anschein der Legalität.

Was für ein Bullshit. Du hast von der ganzen Diskussion echt rein gar nichts mitbekommen und Dich auch sonst nirgends informiert. Hitler hat dem Zentrum nichts "bezahlt"; als das Konkordat abgeschlossen wurde, existierte das Zentrum schon nicht mehr.
Ja, weil sich die Zentrumspartei zuvor selbst aufgelöst hatte - auf Drängen der Nazis, aber auch von Kaas, der das Konkordat mitausgehandelt hatte und der bis zum 5. Mai 1933 Parteivorsitzender war. Kaas glaubte den Versprechungen Hitlers und drängte als Parteivorsitzender seine Fraktion dazu, dem Ermächtigungsgesetz zuzustimmen. Dann verabschiedete er sich nach Rom und überließ Brüning, den Scherbenhaufen aufzuräumen, d.h. die Partei aufzulösen.

Ich, und nicht nur ich, sehe zwischen dem Abschluss des Konkordats und dieser Zustimmung des Zentrums zum Ermächtigungsgesetz eine Verbindung, zu der man auch Geschacher sagen könnte.

Deswegen war das von mir Gesagte kein Bullshit. Und selbst wenn es das wäre, wäre das kein Grund, mit solchen Worten, um sich zu schmeißen. Wenn du, @Sepiola, diesen deinen Ton nicht änderst, werde ich auf deine Beiträge nicht mehr eingehen.

Das praktiziere ich übrigens schon bei @Shinigami, der trotzdem nicht müde wird, auf beinahe jeden Beitrag von mir als einer der ersten zu reagieren. Und das nicht nur mit einem Beitrag, sondern in der Regel mit mehreren, die ich allesamt nicht lese, und wenn manchmal doch, muss ich dann innerlich lachen, ob seines Eifers, mich um jeden Preis widerlegen oder mit Nichtigkeiten zutexten zu wollen.
 
Das praktiziere ich übrigens schon bei @Shinigami, der trotzdem nicht müde wird, auf beinahe jeden Beitrag von mir als einer der ersten zu reagieren. Und das nicht nur mit einem Beitrag, sondern in der Regel mit mehreren, die ich allesamt nicht lese, und wenn manchmal doch, muss ich dann innerlich lachen, ob seines Eifers, mich um jeden Preis widerlegen oder mit Nichtigkeiten zutexten zu wollen.
Mit deiner Entscheidung nicht mehr auf Beiträge von Mitgliedern reagieren zu wollen, sind diese keineswegs verpflichtet, dies umgekehrt genauso zu halten. Im Übrigen kläre deine Befindlichkeiten doch in Zukunft per PN oder über die Moderation. ES WILL IN DEN SACHTHEMEN NIEMAND LESEN, MIT WEM DU DEINE FÖRMCHEN NICHT MEHR TEILEN MÖCHTEST! Die SACHTHEMEN sollen bitte SACHTHEMEN bleiben.
 
Ja – das war falsch von mir formuliert.

Gut, dass Du es diesmal begriffen hast. Ich hatte es Dir schon mal geschrieben, am 6. Februar:

Die Machtübergabe war nicht am 24. März 1933, sondern am 30. Januar 1933.

Das Herrschaftssystem der unbeschränkten Willkür und Gewalt (Fraenkel) wurde am 28. Februar durch die "Verordnung des Reichspräsidenten zum Schutz von Volk und Staat" errichtet:
"Die Verfassung des Dritten Reiches ist der Belagerungszustand. Seine Verfassungsurkunde ist die Notverordnung zum Schutz von Volk und Staat vom 28. Februar 1933."
Ermächtigungsgesetz

Diese (nie aufgehobene) Verordnung setzte wesentliche Grundrechte außer Kraft und schuf die Grundlage für die Machtergreifung der Nazis in den einzelnen Bundesländern (die Polizeihoheit war Ländersache), wo innerhalb weniger Tage die demokratisch legitimierten Landesregierungen abgesetzt wurden: Württemberg 8. März, Bayern 9. März, Sachsen 10. März etc. (In Preußen war der Staatsstreich bereits durch Papen und Hindenburg am 20. Juli 1932 vorweggenommen worden.)
Am 3. März 1933 wurde in Nohra das erste Konzentrationslager offiziell eingerichtet, am 13. März 1933 verfügte Himmler die Einrichtung des KZ Dachau; die ersten Häftlinge wurden am 22. März nach Dachau verbracht.


Genauso falsch und unsinnig ist auch die Formulierung, Hitler habe für das Ermächtigungsgesetz mit irgendwas "bezahlt", dasselbe gilt für die Formulierung, Hitler habe das Zentrum "belohnt". Auch das hatte ich Dir am 6. Februar schon geschrieben:

Hitler hat keine "Belohnungen" verteilt. Das Konkordat wurde geschlossen, weil Hitler es wollte und nicht, weil er glaubte, dem Zentrum eine "Belohnung" schuldig zu sein; der Vatikan verpflichtete sich dazu, Bestimmungen zu erlassen, "die für die Geistlichen und Ordensleute die Mitgliedschaft in politischen Parteien und die Tätigkeit für solche Parteien ausschließen."
Auf die Verpflichtungen, die Hitler einging, hat er später dann gepfiffen, wenn er es für richtig hielt.

[...]

Vor dem 23. März hatte Hitler Kaas zu verstehen gegeben, dass er die von ihm geplanten Maßnahmen durchziehen würde, mit oder ohne Ermächtigungsgesetz. Dass eine Ablehnung des Gesetzes zwecklos war, unterstrich er auch auf andere Weise nachdrücklich: "Schätzungsweise zwanzig bis an die Zähne bewaffnete SA- und SS-Männer kamen auf jeden oppositionellen Reichstagsabgeordneten im Reichstagsgebäude" (Reinhold Maier, zit. nach Rudolf Morsey, Das "Ermächtigungsgesetz" vom 24. März 1933, Neuauflage Düsseldorf 2010, S. 152)


Ja, weil sich die Zentrumspartei zuvor selbst aufgelöst hatte
Als letzte Partei, ganz nebenbei: Nachdem am 22. Juni 1933 die SPD verboten worden war, lösten sich am 27. Juni DNVP und die DVP auf, am 28. Juni die DStP und am 4. Juli die BVP.
Aber darum geht es nicht, der springende Punkt ist dieser: Hitler wäre es nicht im Traum eingefallen, eine nicht mehr existierende Partei nachträglich noch "bezahlen" oder "belohnen" zu müssen. Siehst Du das anders? Dann bin ich auf eine Begründung gespannt.

Ich, und nicht nur ich, sehe zwischen dem Abschluss des Konkordats und dieser Zustimmung des Zentrums zum Ermächtigungsgesetz eine Verbindung

Dann zeig doch die Quellen, die ein "Geschacher" belegen. Heiße Luft und "Ich sehe was, was du nicht siehst", ist doch kein Argument.
 
Zur Erinnerung: Das Mussolini-Regime - Teil-Vorbild des NS-Regimes - hatte ebenfalls ein Konkordat mit der römisch-katholischen Kirche geschlossen, 1929 und als Teil der Lateran-Verträge.
Als Vorbild für das Konkordat auf Reichsebene diente wohl auch das Konkordat zw. Bayern und Pius XI. vom März 1924, wesentlich gefördert und eingefädelt von Nuntius Pacelli in München.
 
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