Mannus-Stämme - Kontinuität und Wandel

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Maglor, 23. Februar 2009.

  1. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Der ein oder andere kennt vielleicht diese kleine Ursprungssage über die Germanen, die Tacitus in seiner Schrift "Germania" überliefert hat.
    Für alle anderen hier noch mal das ganze Geschichtchen:
    Der Text enthält fast die einzigen durch die Römer überlieferten germanischen Namen männlicher Gottheiten. (Oder doch Halbgötter?)
    Naja, zumindest wird die Geschichte durch die auf das mittelalterliche Skandinavien zentrierten Forschungen nicht so sehr beachtet.
    Zum Glück ist mir nun ein Buch in die Hände gefallen, das nicht Rudolf Simeks Feder entsprungen ist. Interessanterweise wird diese Sage noch im frühen Mittelalter rezepiert. In der sogenannten "fränkischen Völkertafel" aus dem siebten oder achten Jahrhundert findet sich erstaunlicherweise gleicher Abstammungsmythos. Dort werden sogar die Namen der Brüder genannt: Istio, Erminus und Ingno.
    Da aber die Franken kein isländischer Stamm sind ist das irgendwie in jüngeren Publikationen in Vergessenheit geraten.:pfeif:
    Entweder handelt es sich über frühkarolingische Tacitus-Rezeption oder um die Beständigkeit eines germanischen Mythos.
     
  2. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Ja war die "Germania" in der Karolingerzeit noch bekannt? Man hat doch nur ein Exemplar im 15. Jahrhundert entdeckt. Welche älteren Quellen beziehen sich darauf noch ausdrücklich?
     
  3. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Da Tacitus die Namen bestimmt nicht von alten Isländern hatte sondern, wenn er wirklich aus der Belgica stammte, vielleicht eher von Rhein-Weser Germanen -aus denen sich später u.a. Franken entwickelten - ist ein weiterleben dieser Tradition bei den Franken nicht ganz unwahrscheinlich...

    über diesen Weg konnte man biblische Geschichte mit einheimischer in übereinstimmung bringen... das kennt man ja von den alten Iren, Walisern, Skandinaviern ganz ähnlich...
     
  4. Skald

    Skald Neues Mitglied

    Toller Fund, danke dafür. Ja, dass ist in der Tat interessant. Die Ingväonen leben ja auch noch in Ing-Freyr und im Geschlecht der Ynglinge fort, Ermin oder Irmin könnte man mit der Irminsul in Verbindung bringen, muss man aber nicht. Ein Gott der einfach nur "Der Hohe, der Erhabene" heißt, könnte auch auf Tiwaz Bezug nehmen. Istio *Istwaz...dazu fällt mir leider gerade keine Entsprechung ein.

    Tuisto ist ja ein Zwitterwesen...ich setze ihn also in die Nähe des eddisch überlieferten Ymir.

    Ich gucke mal morgen in der Departmentbibliothek, ob ich dazu einen Artikel finde.

    Achja, danke für deinen Simek-Seitenhieb, sehe ich genauso!:scheinheilig:
     
  5. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Hirmin/Irmin wird auch zu altnordisch Jörmunr gestellt, einem Odinsnamen...

    aber ich bin kein Indogermanist und weiss nicht wie sicher das ist.

    Tuisto ist zu Ymir bestimmt eine Parallelle... allerdings ist er laut Tacitus im Gegensatz zu diesem ein "Erdgeborener Gott" celebrant carminibus antiquis (quod unum apud illos memoriae et annalium genus est ) Tuisconem deum Terra editum et filium Mannum originem gentis conditorisque
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Februar 2009
  6. Skald

    Skald Neues Mitglied

    Was meint denn Jötmunr? Nicht zufällig der "Hohe"? Könnte ja entstanden sein, als Bereiche von *Tiwaz auf Wodan-Odin übergingen.
     
  7. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    oder die drei Brüder waren bei den Südgermanen Hirmin (Wodan), "Iswe" (Tyr?) und Ing (Freyr)-

    die Götterstammbäume sind bei den Indogermanen nicht so streng...

    Ich sehe immernoch nicht ,daß unbedingt *Tiwaz zu irgendeiner Zeit der "Hochgott" gewesen sein muss... verschiedene Stämme, verschiedene Kultgemeinschaften, verschiedene Götterhierarchien.
     
  8. Skald

    Skald Neues Mitglied

    Das ist natürlich auch möglich. Schon Tacitus schreibt, dass Mercurius (Wodan) der Germanen höchster Gott war, aber das Hauptheiligtum der Semnonen, dass auch für die umliegenden Stämme große Bedeutung hatte, wird eher mit *Tiwaz in Verbindung gebracht.
     
  9. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    der Abschnitt über den Semnonenhain ist sehr schwierig zu deuten...

    ein allbeherrschender Gott dem alles unterworfen ist, zu dessen Ehre sich die Dedikanten in Fesseln legen...

    damit kann ein Wodan gemeint sein, aber auch eben der jeweilige Gott der als der Vater des Semnonenstammes galt und den sie vielleicht "henotheistisch" über alle anderen stellten.

    Ich sehe so noch nicht ,daß mehr oder weniger für *Tiwaz spricht.
     
  10. Skald

    Skald Neues Mitglied

    Ich glaube, Finalgo kennt sich ganz gut mit dem Semnonenhain aus. Mal gucken, was er dazu schreibt. Sofern ich mich erinnern kann, stellte er auch eine Erinnerung an den Semnonenhain in der skaldischen Dichtung fest. Kann mich aber auch irren.

    Die von Tacitus beschriebenen Praktiken im Hain fand ich schon immer sehr bizarr. Ich frage mich, woraus sie entstanden.
     
  11. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    hmm... da müsste man mal in der Ethologie schaun ob es da ähnliches gibt.

    Fesseln zu tragen vor dem Angesicht der Götter... soetwas gibt es z.B. in Initiationsritualen...
     
  12. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Ich möchte an der Stelle darauf hinweisen, dass es zahlreiche von Germanisten in der Neuzeit rekonstruierte Formen gibt. Diese sollten mit einem Sternchen versehen werden: *Ingwaz
    Auch über germanistische Theorien über hermionische Dialekte usw möchte ich an der Stelle nicht reden. Es interessiert mich nicht. Mir geht's allein um den Abstammugsmythos, denn eine andere Bedeutung ist nicht überliefert.
    Da die Germania des Tacitus im 15. Jahrhundert im Kloster Hersfeld gefunden. Irgendwie muss die Schrift ja dahin gelangt sein. Das Kloster Hersfeld ist eine karolingische Gründung. Zum dem Zeitpunkt als die Schrift in die Klosterbibliothek gelangte, muss zumindest einigen Gelehrten bekannt gewesen sein.
    Es bestimmt zumindest insoweit Entwarnung, dass die Begriffe Hermionen, Ingävonen und Istävonen in anderen antiken Schrift vorkommen. Auch andere Werke des Tacitus, Plinius der Ältere...
    Sprich der Autor der "Fränkischen Völkertafel" kann auch aus anderen Schriftquellen als der Germania geschöpft haben. Die Frage ist nur, ob wir es hier mit einem spätantik-frühmittelalterlichen Etymologen zu tun haben der "Istio", "Erminus" und "Ingno" sich einfach als rekonstruierte Namen ausdachte oder ob hier tatsächlich auf mindestens 600 Jahre alte mündliche Überlieferung zurückgreift.

    Die Ähnlichkeit mit Ingwe Freyr und den von ihn abstammenden Ynglingen ist mir auch schon aufgefallen. Allerdings machte mich bisher die Überlieferungslücke von über 1000 Jahre doch stutzig, trotz der hier wirklich einleuchtennden Eytmologie. Mit der fränkischen Völkertafel ist die Lücke ja gar nicht mehr so gravierend.
    Die Bezeichnung irmindeot kommt im althochdeutschen Hildebrandlied vor. Entweder bedeutet das schlicht "hoher Gott" oder ist ein Eigenname. Die Anrufung kann sowohl christlich als auch heidnisch sein oder beides. (Der Vergleich mit der althochdeutschen Wort frô, dass sowohl Herr als auch Gott heißen kann, liegt natürlich nahe.)
    Selbst wenn irminsûl nur hohe Säule bedeutet, so steht das ja nicht im Widerspurch zu Widukind von Corveis Aussage, die Sachsen würden den Mars unter den Namen Hermes verehren. Hermes soll dann auch der sächsische Name sein und Mars die lateinische "Übersetzung".

    Die Frage nach den Hochgöttern stellt sich meiner Ansicht nach nicht. Eine Abstammung einzelner Völker von Göttern oder Heroen findet sich auch im mediterranen Raum. Von Perseus stammen Perser, von Dardanos Dardaner, von Romulus Römer usw
    Auch für die griechische "Stämme" wie die Ionier existieren solche Mythen.
    Die Konsequenz daraus ist aber keineswegs eine Unterscheidung unterschiedlicher "Hochgötter". Da bleibt es doch bei Zeus/Jupiter.
    Ob eine grundsätzliche Unterscheidung von Heroen/Halbgötter und Götter notwendig oder erfolgversprechend ist, möchte ich bezweifeln. Gerade die von Tacitus erwähnten und von ihm als Dioskuren interpretierte Alken zeigen doch, dass der Übergang zwischen Heroen und Götter bei Germanen wie Römern fließend ist.

    Ja, zum Beispiel bei den Chatten. Tacitus erwähnt in der Germania Initiationsrituale der Chatten. Dass nämlich junge Chatten sich die Haare lang wachsen lassen und einen eisernen Ring als Fessel tragen, bis sie einen Feind getötet haben und als "echte Männer" in die Gemeinschaft aufgenommen werden.
    Die Sache mit dem Suebenhain gehört auf jeden Fall mit in der Bereich der Abstammungsmythen, sollen doch alle Sueben von dieser "allherrschenden Gottheit" regnator omnium deus. Die Bedeutung scheint der von althochdeutsch irmindeot zu gleichen. Ob es sich um einen Beiamen eines bekannten Gottes handelt, ist ungewiss. Ich möchte aber eher in Richtung Mars tendieren, denn ihn und nicht Merkur nennt auch Widukind Jahrhunderte später in seiner Sachsengeschichte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Februar 2009
  13. Skald

    Skald Neues Mitglied

    Ich möchte hier anmerken, dass Ingwe-Freyer auch auf den Weser Runenknochen belegt ist, die in die frühe Völkerwandergunszeit fallen. Siehe den dazugehörigen Thread!:)

    Da haben wir auch wieder Hinweise auf Männerbünde, die später, einhergehend mit dem Wodan-Odin Kult kriegerische Eliten bilden. Diese Riten haben sich bis in das fränkische Königstum erhalten, will ich meinen: Das Zeichen fränkischer Königswürde waren lange Haare, ebenso bei Odin (siehe Brakteaten mit Königszopf). Und bei Childerich fand man auch einen einfachen Armreif/Ring der mich sehr an diese Fesseln erinnert, und so garnicht zum Pomp der restlichen Beigaben passen will. Das nur als Anmerkung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Februar 2009
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  14. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Eine besondere Stellung von Wodan bei den Merowingern kann ich aber nicht erkennen. Gregor von Tours legt Chlodwig z.B. die Worte in den Mund, Mars und Merkur hätten die "Welt erschaffen". Diese Theorie einer Art Ablösung eines ursprünglichen *tiwaz-Kultes durch einen agressiven Wodan-Kult der Merowinger scheint (außerhalb isländischer Sagenkreise) weder Hand noch Fuss zu haben.
    Angeblich stammen die Merowinger ja von einer Art im Meer lebenden Minotaurus ab. Dies kann die christlich-lateinische Dämonisierung eines gehörnten Gottes sein. Genau so gut kann hier der Vergleich mit dem griechischen Mythos um Zeus und Europa gezogen.
    Dieser sogenannte Quinotaurus lässt sich aber nicht weiter identifizieren, kann aber im Zusammenhang mit dem Fund eines Stierkopfes im Childerichgrab stehen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Februar 2009
  15. Skald

    Skald Neues Mitglied

    Was Gregors von Tours schreibt, könnte doch eine germanische Interpretation sein, insofern wird Wodan hier wieder mit Mercur gleichgestellt. Wer Mars ist, weiß ich nicht. Auf den skandinavischen Drei-Götter Brakteaten tritt Wodan-Odin mit Attributen des Mars auf. Hmmm...

    Diese Stierköpfe sind sehr spannend. Gab es nicht auch einen Frankenkönig, der sich auf einen Wagen mit Ochsengespann herumfahren hat lassen?

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass Wodan bei den Franken keine Rolle gespielt hat. Einige Wissenschaflter bringen z.B. die Pferdeopfer beim Childerichgrab mit Wodan in Verbindung.
     
  16. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Klar mit dem Ochsenkarren.
    Liegt wahrscheinlich daran das es das Kumet noch nicht gab...
    :pfeif:
     
  17. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Hierzu die Anmerkung, daß dies auf der antiken römischen Gleichsetzung - siehe Interpretatio Romana nach Tacitus (und er griff genaugenommen Herodot auf) - beruht:
    Odin/Wodan = Merkur = Hermes
    T(e)iwaz/Tyr/Ziu = Mars = Ares
    Thor/Donar = Jupiter = Zeus

    Vgl. dazu Interpretatio Romana ? Wikipedia und - wenn Wikipedia nicht ausreichend erscheint - Iconologia sacra: Mythos, Bildkunst ... - Google Buchsuche
     
  18. Skald

    Skald Neues Mitglied

    Stellte Tacitus Donar nicht mit Hercules gleich?
     
  19. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Ich hab´den Tacitus vor mir liegen, er erwähnt Merkur, Herkules und Mars...

    WELCHE germanischen Götter er damit nu genau MEINT ist an dieser Stelle gerade garnicht klar!
     
  20. Skald

    Skald Neues Mitglied

    Ist es auch nicht...zu keiner Zeit SAGT Tacitus, dass der Mercur Wodan sei. Aber anhand der Aufgabenbereiche, die Mercur z.B. inne hat, liegt hier eine Identifikation mit Wodan ziemlich nahe. Bei Herkules und Mars finde ich es schwerer.
     

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