Marxistische Lehre

...und in der Zeitspanne seit dem Tod von Marx vor rund 140 Jahren gab es in vielfältiger neomarxistischer Lesart entsprechend keinen 'echten marxistischen Staat', keine echte marxistische Ökonomie, keine echte marxistische Gesellschaft...; und ich erinnere mich noch gut an Robert Havemann, an Rudolf Bahro usw.

Die zeithistorisch gut belegbare 'Weiterentwicklung' der menschlichen Bedürfnisse in den mehr industriell geprägten Staaten, sowohl auf materieller, geistiger, kultureller und politischer Ebene hat beispielweise die Honecker-DDR erlebt. Honecker war noch generationell davon geprägt, dass die Befriedigung gewisser grundlegender Bedürfnisse, Kleidung, Nahrung, Dach über dem Kopf, Arbeitsplatzsicherheit als Legitimation ausreichen würde. Honecker setzte u.a. dass von der SU unter Breshnew übernommene Konzept des Konsum- und Sozialsicherungs-Sozialismus in der DDR um. Um bald massiv zu erleben, dass es kaum auf Dauer finanzierbar ist, u.a. weil die dadurch erhoffte deutliche Steigerung der Arbeitsproduktivität - und Produktionseffizienz so nicht eintrat, globale Ereignisse sich ökonomisch nachteilig in der DDR auswirkten, in den NSW exportfähige Waren und Güter eher abnahmen, und letztlich ein erheblicher Teil der produzierten und und auch nicht produzierten Güter/Waren in den NSW exportiert werden mussten, wegen der NSW-Devisen und der Schulden-Bedienung und der zusätzlichen Einnahmen zur Absicherung der Staatsausgaben. Die Älteren erinnern sich auf den recht verbreiteten Umstieg in der DDR auf Braunkohle zur Heizung, Feuerung, als Ausgangsstoff Anfang der 1980er - weils weniger Erdöl gab und zu erhöhten Preisen & die Staatsführung in Berlin auch weiterhin einen erheblichen Teil des von der SU importierten Erdöls raffinierte, weiterverarbeitete und die daraus hergestellten, qualitativ markfähigen Produkte in den NSW exportierte, exportieren wollte/musste.

Tatsächlich konnten viele DDR-Bürger erleben, dass man sich im NSW oft mehr leisten zu können schien und über bessere und modernere Güter und Waren zu verfügen schien, der versprochene Konsum sich im NSW stärker und stabiler etablieren konnte. Und etliche DDR-Bürger konnten für ihr erwirtschaftetes und angespartes Geld in der DDR keine oder keine adäquaten Waren erstehen. Abgesehen von den Personen, die über Westdevisen verfügten, die im und über den Staats- und Parteiapparat Waren und Güter erhielten, bezogen oder organisieren konnten.

(Für 'echte' Marx-Anhänger und -Interpreten hat diese Ebene üblicherweise keine 'echte' Bedeutung...;) Sie zielen auf den Global- und Ideal-Entwurf, damit/in dem keine bösen, also kapitalistischen Nachbarn die eigene Bevölkerung mit den üblichen Trugbildern verführen und den Ideal-Sozialismus verhindern [können].)

das muss man mMn. zugeben: es ist ein recht stringent durchdachter Entwurf, der inhärent logisch ist
Ja, irgend wie schon, eine Theorie wurde mit immer weiteren Theorien umgeben und abgesichert.

Entsprechend scheint mir der Versuch nicht zu überzeugen, einzelne Positionen des frühen vs. des späteren Charly oder aus dem Komplex der späteren Theorieleistungen heraus zu lösen.
 
Die zeithistorisch gut belegbare 'Weiterentwicklung' der menschlichen Bedürfnisse in den mehr industriell geprägten Staaten, sowohl auf materieller, geistiger, kultureller und politischer Ebene hat beispielweise die Honecker-DDR erlebt.
...hat die der arge
(falls damit der Trierer Karl gemeint ist) gegründet? ;)

Wenn du @andreassolar richtig das schlechte abschneiden bis scheitern der (irgendwie) "kommunistischen" Staaten im 20. Jh. (in einem sicher nicht immer fairen, aber weltumspannenden Konkurrenzkampf namens (freie) Weltwirtschaft) den schlauköpfigen Theoretikern und Initiatoren ebendieser Staaten ankreiden würdest, könnte ich gar nicht anders als zustimmen - aber was mir nicht einleuchtet ist, dass du so vehement gegen einen Autor des 19.Jhs. auskeilst wie z.B. hier:
Gerade bei Marx lässt sich m.M. nach das Dilemma schön beobachten, dass er immer mehr aus seiner ideologischen Sicht heraus pragmatische Ideen & Projekte der kleinen Schritte, die eben konkrete Verbesserungen bewirken sollten, aber womöglich den vermeintlich endgültigen, notwendigen eschatologischen 'Kampf' zwischen Bourgeoise/Kapitalismus und den Besitzlosen aller Couleur hinausschoben oder gar verhinderten, diskreditierte. Ein journalistischer Scharfmacher, der unbeschadet im erzkapitalistischen UK in ziemlicher Freiheit leben konnte, gut bürgerlich.....
...hältst du denn alles, was der Marx im und fürs 19.Jh. publiziert hatte, für satanisch?
 
(Für 'echte' Marx-Anhänger und -Interpreten hat diese Ebene üblicherweise keine 'echte' Bedeutung...;) Sie zielen auf den Global- und Ideal-Entwurf, damit/in dem keine bösen, also kapitalistischen Nachbarn die eigene Bevölkerung mit den üblichen Trugbildern verführen und den Ideal-Sozialismus verhindern [können].)
Ich denke, ich habe oben an Marx genug heruminterpretiert um mich "Interpret" schimpfen zu können und für mich hat es offensichtlich Bedeutung, als Marx-Anhänger würde ich mich nicht bezeichnen.

Die Vorstellung Kommunismus könne irgendwie stabil über den Wunsch nach Bedürfnissbefriedigung realisiert werden, lässt sich meines Erachtens aus Marx selbst heraus widerlegen:

A) Wenn Bedürfnisse eine anthropologische Konstante und kein sich entwickelndes Konzept wären, die sich nicht verändert und über die Menschen von Natur aus nicht hinausgehen, hätten sich niemals massvie Ungleichverteilungen Macht- und Wohlstandsanhäufungen etc. ergeben können und damit auch keine Standes- oder Klassengesellschaften.
B) Wenn Bedürfnisse also keine anthropologische Konstante sind, müsste ein System um stabil bleiben zu können in unbegrenztem Maße neue Möglichkeiten zur Bedürfnissbefriedigung ausspucken können, weil sonst die Triebfeder vom System weg geht.
C) Marx selber erkennt aber an, dass der Kommunismus nicht omnipotent sein und nur in begrenztem Maße Weiterentwicklung bringen kann, denn sonst hätten ja alle anderen historischen Stadien in seinem Entwicklungsmodell keine Daseinsberechtigung. Marx selbst geht ja davon aus, dass im Kommunismus die Produktivkräfte/Produktionsmittel verteilt werden um die hervorzubringen es die bürgerlich-kapitalistische Gesellschaft brauchte. Das heißt Marx schrieb der bürgerlichen Gesellschaft im Hinblick auf das Schaffen von Produktioskräften etc. Fähigkeiten zu, die eine kommunistische Gesellschaft nicht würde haben können, denn sonst hätte er die Frage beantworten müssen, warum nicht frühere Formen von Kollektivwirtschaft beibehalten wurden und warum der Umweg über den Kapitalismus gegangen werden müsste. Und bei Formen von Kollektvfwirtschaft, muss man ja nichtmal an den fiktiven Urkommunismus denken, sondern man könnte ja durchaus auch an realitver vorhandene und im 19. Jahrhundert allmählich verschwindende Allmendewirtschaft denken oder sich die Frage stellen, warum die Industrialisierung eigentlich nicht auf genossenschaftlicher Basis lief, wenn das doch eigentlich viel vorteilhafter gewesen wäre.
D) Wenn der Kommunismus die Schaffung der Produktionsinstrumente selbst nicht leisten kann und deswegen die bürgerlich-kapitalistische Gesellschaft zum Vorgänger benötigte, kann er nicht in größerem Maße auf neue Bedürfnisse reagieren, die die vorhandenen Produktivkräfte nicht abdecken.
E) Man könnte nun entgegenhalten, dass zwischen Individuellen Bedürfnissen und kollektiven Bedürfnissen unterschieden werden müsste und die Weiterentwicklung von Individualbedürfnissen, da das Individuum in der kollektiven Klassenzugehörigkeit aufginge, keine Rückschlüsse auf Kollektive Bedürfnisse zuließe. Denn wenn die Klassenzugehörigkeit das Klasseninteresse und darüber am Ende auch das Bewusstsein bestimmt, würde daraus ja resultieren, dass sich die Bedürfnisse des Einzelnen automatisch denen ihrer Klasse anpassen. (was allerdings zu dem Problem führen würde, dass es erstmal keine menschlichen Bedürfnisse, sondern nur klassengebundene Bedürfnisse geben könnte).
F) Das Problem ist nur: Wenn im Kommunismus alle Klassen verschwinden und die Menschen auf ihre Klassenlosigkeit reduziert werden, bleibt ihnen nur noch die Existenz als aller kollektiven Identitäten und Bedürfnisse entkleidetes Individuum und damit können im idealen Kommunismus nur die Individualbedürfnisse noch bestand haben. Wenn die sich aber laufend weiterentwickeln, der Kommunsimus sich aber nicht so entwickeln kann, dass diese befriedigt würden, kann der Kommunismus am Ende nur kollabieren.


Ich würde mal behaupten, gegen die Argumentation, wird kein Marx-Exeget oder Anhänger ohne weiteres ankommen und gegen die hilft auch kein flüchten in die Marx'sche Theorie mehr, weil es ein Angriff auf genau dieser Ebene ist.

Kommunismus als ideales Werkzeug zur Befriedigung von Bedürfnissen hat Marx im Prinzip selbst widerlegt.
Interessanter aus meiner Sicht, hinsichtlich der Frage, ob ein stabiler Kommunismus theoretisch überhaupt denkbar ist, wäre das zweite denkbare Motiv, nämlich nicht utopische Bedürfnisbefriedigung, sondern dystopisches Vernunftdenken, dass nur teilweise zur Marx'schen Theorie passt sondern wahrscheinlich eher was für modernere Ansätze und Einbeziehung von Rohstoff- und Umweltproblematik wäre, dass wäre dann aber ein anderes Thema.
 
Zuletzt bearbeitet:
Da möchte ich auch was zu der Diskussion beitragen.

Mich beschäftigt immer wieder ein Brief den der Wuppertaler von London aus im Juli 1893 an Franz Mehring in Berlin schrieb.

F. Engels war zu diesem Zeitpunkt 73 Jahre alt und sein Busenfreund war schon 10 Jahre Tod.

Darin schreibt er:

„ … Die Ideologie ist ein Prozeß, der zwar mit Bewußtsein vom sogennanten Denker vollzogen wird, aber mit einem falschen Bewußsein...“.
 
ad shinigami:
Hatte ja gehofft, dass unsere Diskussion friedlich entschlafen ist (zuletzt war es zumindest für mich schon etwas anstrengend sie in ihren Selbstdrehungen zu verfolgen).
Ohne auf ihr Alphabet näher einzugehen: Sie neigen mMn. dazu, sich einen Popanz aufzubauen um dann umso besser verbal auf ihn eindreschen zu können. Will Sie dabei nicht weiter stören.
 
ad Ralf.M
ähnliche Sätze gibt ja wie Sand am Meer: Ist am zitierten etwas spezifischen, das mir aufs erste entgeht ?
 
Ohne auf ihr Alphabet näher einzugehen: Sie neigen mMn. dazu, sich einen Popanz aufzubauen um dann umso besser verbal auf ihn eindreschen zu können. Will Sie dabei nicht weiter stören.
Wenn es mir darum ginge, dass könnte ich mit Parolen à la "Ist in der DDR gescheitert, kann also nichts taugen", wesentlich einfacher haben, dafür müsste ich nicht versuchen die Gedanken nachzuvollziehen.
 
...hältst du denn alles, was der Marx im und fürs 19.Jh. publiziert hatte, für satanisch?
:);)
Vielleicht ein Salon-Sozialist? Ein Schriften- und Bücherfresser, der beträchtliche Zeiten u.a. in der British Library verbrachte? Marx ging es seit dem Kommunistischen Manifest selten um pragmatische Lösungen, konkrete Verbesserungen.

Keine andere Arbeiterpartei erreichte diese Größe und Bedeutung und war - in der Theorie - so deutlich von Marx beeinflusst, wie die SPD.
Doch die SPD und nahestehende Vereine, Gewerkschaften usw. setzten sich von Anfang an auch für pragmatische Lösungen, konkrete Verbesserungen, staatliche, kommunale und öffentliche Eingriffe, Unterstützungen und Institutionen ein. Das machte ihren Erfolg aus. Der vielfache Eiertanz, es Marx recht zu tun und doch - "zwischenzeitlich bis zur Revolution" - konkret für die Arbeiter und einfachen Angestellten Verbesserungen zu erreichen, zeigte sich schon bei Wilhelm Liebknecht. Aber nicht bei Charly und Fritz, denn das hätte - und hat - die angeblich unvermeidliche Radikalisierung der "Proletarier" hin zur Revolution ala Marx/Engels in der sich angeblich ebenso unvermeidlich zuspitzenden kapitalistischen Entwicklung gebremst.
 
Sind das - politische Ansichten vorausgesetzt - nicht alle, die einen Unterschied zwischen "Grüner Veltliner" und "Brunello" erahnen.
(...) der beträchtliche Zeiten u.a. in der British Library verbrachte?
Ein nicht unlöblicher Aufenthaltsort, wenn man gerade Bücher schreibt.
(...) setzten sich von Anfang an auch für pragmatische Lösungen (...) ein.
Um es - abgesehen von der "natürlichen" Arbeitsteilung zwischen Gewerkschaften und politischen Organisationen - überspitzt auszudrücken: Wer einen Kompromiss finden will, braucht zuerst eine eigene Linie. Und: War da in der fraglichen Zeit nicht noch irgendwas mit "Sozialistengesetzen"?
 
Wenn im Kommunismus alle Klassen verschwinden und die Menschen auf ihre Klassenlosigkeit reduziert werden, bleibt ihnen nur noch die Existenz als aller kollektiven Identitäten und Bedürfnisse entkleidetes Individuum und damit können im idealen Kommunismus nur die Individualbedürfnisse noch bestand haben. Wenn die sich aber laufend weiterentwickeln, der Kommunsimus sich aber nicht so entwickeln kann, dass diese befriedigt würden, kann der Kommunismus am Ende nur kollabieren.
Was sind kollektive Bedürfnisse ?
 
Was sind kollektive Bedürfnisse ?
Bedürfnisse, die einen mehr gurppenbezogenen, als individuellen oder allgemein menschlichen Charakter haben.

Innerbetriebliche Mitbestimmung und Möglichkeiten zur Gewerkschaftsarbeit z.B.

Es gibt kein allgemeines menschliches Grundbedürfnis danach. Ich kenne jedenfalls niemanden, der behauptet es sei ein menschliches Grundbedüfnis in einer Gewerkschaft organisiert zu sein.
Es ist auch nicht unbedingt ein individuelles Bedürfnis. Frag mal bei Mitgliedern einer Gewerkschaft nach wie viele von ihnen aus Gründen rein individueller Selbsterfüllung dort organisiert sind. Das dürften nicht viele sein.

Die meisten sind da drinn, weil das der Erfüllig ihrer gruppenspezifischen Interessen dient. Z.B. dem in ihrer gruppe kollektiven Interesse an vernünftigen Arbeitsbedingungen und Bezahlung, dass sie nur durch ihre Zugehörigkeit zum Kollektiv haben.

Wäre der in der IG-Metall organisierte Industrieschlosser Hans Hansen nicht Industrieschlosser geworden, sondern Landwirt oder Investmentbanker wäre er immer noch das selbe Individuum. Hätte aber wahrscheinlich kein Interesse an einer Mitgliedschaft in einer Gewerkschaft der Metallarbeiter.

Warum? Weil diese Organisation nicht den Menschen oder das von seinem Broterwerb und seinen sozialen Bindungen losgelöste Individuum vertritt, sondern kollektive Millieuinteressen, die sich in diesem Fall über die Zugehörigkeit zur selben Berufsgruppe herausbilden.
 
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