Mattium- "Hauptstadt der Chatten"

Zur These "Mattium = Heiligtum":
Diese Idee fusst vor allem darauf, dass im Triumphzug des Germanicus ein chattischer Priester namens Libes vorgeführt wird. (Das Geschlecht des Libes ist wohl nicht ganz eindeutig deutbar, manchmal ist auch von einer Priesterin Libes die Rede.)

Zur Lokalisierung:
Tacitus selbst gibt Angaben zur Lage Mattium. Es soll nördlich eines Fluss, den er Adrana nennt, liegen. Dieser wird heutzutage mit der Eder gleichgesetzt.
Interessant sich vielleicht noch, dass es einen Bach namens Matzoff unweit von Metze gibt.
Was der "Hauptort des Stammes", capud gentis, sein soll ist unklar. Offensichtlich konnte man ihn anzünden. Eine Stadt war es sicher nicht. Vielleicht war es ja auch der Wohnsitz eines chattischen Adeligen/Fürsten, von deren Existenz wissen ja die römischen Geschichtsschreiber.
 
Maglor schrieb:
Was der "Hauptort des Stammes", capud gentis, sein soll ist unklar. Offensichtlich konnte man ihn anzünden. Eine Stadt war es sicher nicht. Vielleicht war es ja auch der Wohnsitz eines chattischen Adeligen/Fürsten, von deren Existenz wissen ja die römischen Geschichtsschreiber.
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Warum soll Mattium kein größerer befestigter Ort gewesen sein,auch Städte kann man abbrennen
 
Ganz einfach, weil die Germanen damals im 1. Jahrhundert keine Städte hatten.:pfeif:
Stadtähnliche Siedlungen wie die Altenburg bei Niedenstein, wurde hundert Jahre zuvor aufgegeben...
 
Maglor schrieb:
Ganz einfach, weil die Germanen damals im 1. Jahrhundert keine Städte hatten.:pfeif:
Stadtähnliche Siedlungen wie die Altenburg bei Niedenstein, wurde hundert Jahre zuvor aufgegeben...
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wennn sie hundert Jahre früher stadtähnliche Siedlungen hatten warum sollen sie dann um die Jahrtausendwende keine gehabt haben,nur weil wir noch keine gefunden haben???
 
balticbirdy schrieb:
Kann es sein, dass 100 Jahre vorher noch Kelten dort saßen?
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die Alltenburg soll soviel ich weiß von den Sueben zerstört worden sein und die Chatten sollen so ab um 50 vor im Chattengau gesiedelt haben
und wenn ich davon ausgehe,dass Kelten,Germanen und Slaven eben nicht aus dem Osten in Wellen eingewandert sind,wie in einem anderen thread hier beschrieben, sondern eventuell eine weiter oder auseinander Entwicklung der vorangegangenen Kultur sind dürfte bes sich bei den Bewohneren des Chattengau nicht um Einwanderer sondern un Nachfahren der ursprünglichen Bevölkerung(Kelten)gehalten haben
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
balticbirdy schrieb:
Kann es sein, dass 100 Jahre vorher noch Kelten dort saßen?
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Ja, das kann sein. Zumindest gab es dort Träger der La-Téne-Kultur, wenn auch ein wenig peripher. Eine eigene Münzprägung sowie hochwertige griechische Importe, die für Oppida eigentlich typisch sind fehlen auf der Altenburg. Ob die nun eine keltische Sprache sprachen, ist ungewiss. Vielleicht helfen Orts- und Gewässernamen, man kann aber auch gleich würfeln.:still:

Interessant ist hier die eisenzeitliche Siedlung in Geismar. Hier gibt es eine kontinuierliche Siedlung bis ins frühe Mittelalter. Eben im ersten vorchistlichen Jahrhundert, tauchen dort auch einmal elbgermanische Langhäuser auf, allerdings nur zwei! Die übrigen Bewohner bewohnten weiterhin kleine Häusern.
Interessant ist der dann einbrechende Kulturverfall. Auf der Altenburg gab es eine spezialisierte Handwerker, weiter südlich Münzprägungen. Die Keramik wurde auf der Töpferscheibe gedreht.
Kaum hundert Jahre später wohnen die Menschen wieder Wohnställen, formen Keramik ohne Drehscheibe, kennen keine Geldwirtschaft und auch keine Höhensiedlung.:grübel:
Klingt komisch.
 
Es gibt in Deutschland heute Berufe, die ausgestorben sind, bei denen wir fremde Arbeiter aus z.B. Polen holebn müssen, wo sich solche Berufe gehalten haben oder, wenn wir mal von Berufen weggehen, dann zumindest Techniken, die nicht mehr überliefert wurden und ausstarben. Eine Änderung der Wohnsitten, der Technologie etc. können also Folge von Abwanderung und bedingt durch einen Austausch der Bevölkerung sein, sie müssen es aber nicht. Nichts spricht automatisch dagegen, daß politische, soziale oder wirtschaftliche Veränderung ebenfalls Folgen haben, die sich von einer Abwanderung nicht unterscheiden lassen.
 
Guntbot schrieb:
die Alltenburg soll soviel ich weiß von den Sueben zerstört worden sein und die Chatten sollen so ab um 50 vor im Chattengau gesiedelt haben
und wenn ich davon ausgehe,dass Kelten,Germanen und Slaven eben nicht aus dem Osten in Wellen eingewandert sind,wie in einem anderen thread hier beschrieben, sondern eventuell eine weiter oder auseinander Entwicklung der vorangegangenen Kultur sind dürfte bes sich bei den Bewohneren des Chattengau nicht um Einwanderer sondern un Nachfahren der ursprünglichen Bevölkerung(Kelten)gehalten haben
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Richtigerweise erwähnst du die Zerstörung der Altenburg durch suebische Gruppen, die mit Ariovist ins Lande kamen. Dass um 50 v.Chr. im nördlichen Teil Hessens noch Kelten siedelten ist ebenfalls wahrscheinlich (s. das Grab von Haueda, Lkr. Kassel), d.h. aber nicht, dass diese noch das Know-How besaßen Oppida zu errichten, wie beispielsweise ihre Vorfahren in der Spät-La-Tène-Zeit (ca. 150 v.Chr.). Als sich die chattische Ethnogese vollzog, waren die späteren Siedlungsgebiete keinesfalls leer, allerdings scheint die Vorbevölkerung die Machtübernahme des eingewanderten chattischen Traditionskerns akzeptiert zu haben. Aus jenem Zeitraum sind an einigen Orten Funde gesichert worden, die ein Nebeneinanderexistieren verschiedener Gruppen, ergo vorgermanischer, elbgermanischer, rhein-weser-germanischer Ethnien belegen. Die Vorbevölkerung, soweit nicht schon vor Ariovist geflohen, scheint also nicht vertrieben worden zu sein, sondern fiel auf mehr oder weniger friedliche Weise unter die Oberherrschaft der neuen Landesherren. Und diese Landesherren kannten die Technik des Oppida-Baus eben nicht, vielleicht erachteten sie ihn auch gar nicht als Notwendigkeit zur Kontrolle des Landes. Zumindest spräche dies für die relative Schwäche der vorgermanischen Bevölkerung.

Abgesehen davon, wünschte ich mir als Hesse auch, dass das Rätsel um Mattium endlich mal gelüftet würde. Früher habe ich naiverweise auf ein Oppidum gesetzt, heute gehe ich jedoch eher von einer größeren Siedlung aus, einem caput eben, dass von Germanicus vergältnismäßig einfach erobert und geschliffen werden konnte.

Maglor schrieb:
Ja, das kann sein. Zumindest gab es dort Träger der La-Téne-Kultur, wenn auch ein wenig peripher. Eine eigene Münzprägung sowie hochwertige griechische Importe, die für Oppida eigentlich typisch sind fehlen auf der Altenburg. Ob die nun eine keltische Sprache sprachen, ist ungewiss. Vielleicht helfen Orts- und Gewässernamen, man kann aber auch gleich würfeln.:still:

Interessant ist hier die eisenzeitliche Siedlung in Geismar. Hier gibt es eine kontinuierliche Siedlung bis ins frühe Mittelalter. Eben im ersten vorchistlichen Jahrhundert, tauchen dort auch einmal elbgermanische Langhäuser auf, allerdings nur zwei! Die übrigen Bewohner bewohnten weiterhin kleine Häusern.
Interessant ist der dann einbrechende Kulturverfall. Auf der Altenburg gab es eine spezialisierte Handwerker, weiter südlich Münzprägungen. Die Keramik wurde auf der Töpferscheibe gedreht.
Kaum hundert Jahre später wohnen die Menschen wieder Wohnställen, formen Keramik ohne Drehscheibe, kennen keine Geldwirtschaft und auch keine Höhensiedlung.:grübel:
Klingt komisch.
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Hundertprozentige Zustimmung, allerdings mit einer Einschränkung: es gab in dieser Zeit noch eine bewohnte Höhensiedlung, die in Verbindung mit den Chatten. Auf dem Dünsberg hat man Trinkhornbeschläge gefunden, die als chattisch bzw. klientelchattisch angesehen werden. Das läßt allerdings keinen Rückschluss auf die Bevölkerung des Dünsbergs zu.
 
die Alltenburg soll soviel ich weiß von den Sueben zerstört worden sein und die Chatten sollen so ab um 50 vor im Chattengau gesiedelt haben
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Woher weist du denn das die Altenburg von den Sueben zerstört worden ist?

Dazu aus Söder 2004:
Das vorhandene Material belegt, dass die Altenburg spätestens seit der Stufe Lat C2 (Dendrodatum 193
V. Chr.) besiedelt wurde und die regelhafte Besiedlung am Ende der Stufe Lat D1 abbricht. Der Horizont
Lat D2 wird nicht mehr erreicht
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Bei der Diskussion um das Ende der Altenburg muss bedacht werden, dass in den obersten Schichten
kein flächendeckender Brandhorizont nachzuweisen ist. Nach den Funden und Befunden der unteren
Schichten und Vorwall I zu urteilen haben aber Brände auf der Altenburg stattgefunden, nach denen die
Besiedlung jedoch weitergeführt wurde. Auch keines der Becken, von denen die meisten nach der
Keramik zu urteilen sicher noch bis in die letzte Phase der Altenburg genutzt wurden, war ab- oder angebrannt.
Nur bei einem von ihnen wird eine Brandschicht innerhalb des Befundes erwähnt.
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Der Horizont der geschweiften Fibeln wird nicht mehr erreicht. Aus diesem Grunde kann die Altenburg nicht das 15 n. Chr. von Germanicus niedergebrannte Mattium sein
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Aus U.Söder: Die eisenzeitliche Besiedlung der Altenburg bei Niedenstein,Schwalm-Eder-Kreis. Marburger Studien zur Vor- und Frühgeschichte. Band 21(Rahden/Westfl, 2004).
 
DerGeist schrieb:
Woher weist du denn das die Altenburg von den Sueben zerstört worden ist?
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woher ich das genau hab bzw wo ich das gelesen hab weiß ich jetzt aus dem Stehgreif nicht mehr,aber es ist im Chattengau gängige Meinung,einige vermutem Mattium in der Nähe von Metze aber die Alltenburg scheidet definitv als Mattium aus
 
Dass, die Altenburg-Besiedlung die Stufe La-Téne D2 nicht erreicht, steht keineswegs im Widerspruch zur Annahme einer Zerstörung der Altenburg durch die Sueben.
Interessant ist hier, dass für das Ende von La-Téne D1 eine Datierung von um 50 vor Christus angenommen wird. In der nachfolgenden Übergangsperiode, genannt Großromstedter Horizont, zwischen La-Téne-Kultur und germanischen Kulturen finden sich in Nordhessen zahlreiche elbgermanische Funde und auch Siedlungsspuren.
Elbgermanische Funde werden in der Regel mit dem historischen Volk der Sueben in Zusammenhang gebracht.
Caesar erwähnt in seinem "Gallischen Krieg" größere Wanderungen und Kriegszüge der Sueben bis nach Gallien. Hessen liegt nun bekanntlich zwischen Rhein und Elbe und dürfte von Ariovists Sueben durchquert worden sein.

Nimmt man diese Informationen zusammen, so fällt das Ende der Besiedlung der Altenburg mit der Ankunft der Elbgermanen/Sueben in Nordhessen zusammen. Daher kommt die Idee eines Zusammenhanges, der in vielen Publikationen angenommen wird.:pfeif:

Interessanter ist eigentlich noch die Erwähnung der nordhessischen Sueben durch Cassius Dio 55,1:
"Er (Drusus) drang in das Gebiet der Chatten ein, gelante bis zu den Sueben, wobei er das Gebiet mit Schwierigkeit eroberte und die Streitkräft, die ihn angriffen nur nach großem Blutvergießen abwehren konnte. Von dort ging er weiter in das Gebiet der Cherusker, überquerte die Weser und rückte weiter vor bis zur Elbe."

Diese Lokalisierung von Sueben zwischen Chatten und Cheruskern, widerspricht der Lokalisierung der germanischen Stämme in der Germania.
Daher kann man davon ausgehen, dass Cassius Dio sich hier tatsächlich auf die Verhältnisse während des Drusus-Feldzuges bezieht. Cassius Dio stimmt aber mit dem archäologischen Befund überein.
Problematisch sind diese Sueben natürlich für die Mattium-Debatte. Um 9 vor Christus siedeln in der nordhessischen Senke Sueben und 14 ach Christus, soll sich an gleicher Stelle der Hauptort der Chatten befinden.
Eine mögliche Erklärung wäre, dass die Elbgermanen (die später im Fundgut Nordhessens keine Rolle mehr spielen) mit den Markomannen nach Böhmen abwandern und unmittelbar danach Nordhessen in chattischen Hände fällt.
 
In der nachfolgenden Übergangsperiode, genannt Großromstedter Horizont, zwischen La-Téne-Kultur und germanischen Kulturen finden sich in Nordhessen zahlreiche elbgermanische Funde und auch Siedlungsspuren.
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Also zahlreich sind die elbgermanischen Fundplätze nicht, zumind. im Vergleich zu den Spätlatène Fundplätzen in Nordhessen.
Schau doch mal in den folgenden Aufsatz hinein:
Michael, Meyer:Germanische Siedlungen der Spätlatène- und Kaiserzeit im nördlichen Hessen.S.98-123 In:Haus und Hof im östlichen Germanien. Universitätsforschungen zur prähistorischen Archäologie. Band 50.(Bonn,1998)

Dass, die Altenburg-Besiedlung die Stufe La-Téne D2 nicht erreicht, steht keineswegs im Widerspruch zur Annahme einer Zerstörung der Altenburg durch die Sueben.
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Ich verweise hier nochmals auf Söder 2004
Bei der Diskussion um das Ende der Altenburg muss bedacht werden, dass in den obersten Schichten
kein flächendeckender Brandhorizont nachzuweisen ist. Nach den Funden und Befunden der unteren
Schichten und Vorwall I zu urteilen haben aber Brände auf der Altenburg stattgefunden, nach denen die
Besiedlung jedoch weitergeführt wurde
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Daher kommt die Idee eines Zusammenhanges, der in vielen Publikationen angenommen wird
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Dann sei doch so gut und gib deine Quellen mal an. Behaupten kann man vieles ohne Belege ist das leider nicht nachzuprüfen.

Cassius Dio stimmt aber mit dem archäologischen Befund überein.
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Auf welche archl. Befunde stützt du dich hierbei denn ?
 
Du hast schon recht, dass die elbgermanischen Funde in Nordhessen nicht die Mehrheit darstellen. Also die elbgermanischen Funde befinden sich in einem La-Téne-Milieu. Ich meine insbesondere die Langhäuser der eisenzeitlichen Siedlung von Geismar oder das Gräberfeld von Hatzfeld. In beiden fällen finden sich die elbgermanischen

Ich stütze mich vor allem auf die Publikation "Hessen in der Antike. Die Chatten vom Zeitalter der Römer bis zur Alltagskultur der Gegenwart" von 2006 sowie den Ausstellungkatalog "Kelten, Römer und Germanen. Eisenzeit in Nordhessen" des Hessischen Landesmuseums Kassel. Die "geschweiften Fibeln" ordnet der Museumskatalog übrigens den Elbgermanen zu.
Zu den elbgermanischen Funden in Nordhessen aus "Hessen in der Antike", Seite 40:
"Weitere Gräber wurden seit dem 19. Jahrhundert in Baunatal-Altenbauna, Tendelburg-Hümme und Vellmar-Niedervellmar (alle Landkreis Kassel) aufgedeckt, doch sind abgesehen von den als Urnen verwendenten Gefäße keine Funde erhalten geblieben. Kulturell anzuschließendes Fundgut, überwiegend Keramik, konnte in den letzten Jahrzehnten in Nordhessen auch von einer größeren Zahl Siedlungen gemacht werden. Die herangezogenen Funde bezeugen die für das Jahr 9 v. Chr. in Nord- und Mittelhessen auch literarisch überlieferte Anwesenheit von Sueben. Mit dem Verschwinden des elbgermanischen Einflusses vermutlich als Folge einer Abwanderung in das von Markomannen besiedelte Böhmen..."

Was deine Einwände zur Zerstörung der Altenburg betrifft so hast du recht.
Nach der Zerstörung des Vorwalls I, errichten die Altenburger einen Vorwall II. Weitere Baumaßnahmen bleiben unvervollendet, da die Siedlung kurze Zeit später aufgegeben wird.:friends:
Das heißt aber noch lange nicht, dass die Sueben nicht für die Zerstörung des Vorwalls I verantwortlich sind.
 
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Erstmal Danke für deine ausführliche Antwort.
:yes:

"Hessen in der Antike. Die Chatten vom Zeitalter der Römer bis zur Alltagskultur der Gegenwart" von 2006
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Das Buch ist leider nicht mehr ganz so aktuell trotz des Erscheinungsdatums 2006, eigentlich ist es mehr ein populär wissenschaftliches Buch..........
Der Ausstellungskatalog aus Kassel ist wiederum sehr gut.
Schau doch mal in folgende Zeitschrift hinein:
Berichte der Kommission für archäologische Landesforschung (KAL).
Darin wirst du einige Aufsätze über dieses Thema finden.
Insbesondere weil die KAL in den Jahren 1999 ? das Thema "Germanisierung" als Forschungsschwerpunkt gewählt hat. Eine Auswahl findest du hier: http://www.geschichtsforum.de/344193-post37.html

Ich denke aus ein paar wenigen Fundorten germanischer Prägung gleich einen Stammesverband zu schaffen einfach zu dürftig.
Zumal die Römischen Quellen doch mit Vorsicht zu lesen sind, und sehr subjektiv gefärbt sind.
Gerade die Niederhessische Senke gehört ja zur Peripherie des sog. keltischen Gebietes und steht sozusagen als Mischzone zwischen dem eher latène geprägten Süden und dem eher "germanisch" geprägten Norden. Was eine kulturelle Einordnung insbesondere in der Mittel- und Spätlatènezeit äußerst schwierig macht.
 
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