Mattium- "Hauptstadt der Chatten"

@Sascha
Zum einen wird Mattium auch als Hauptort der Chatten bezeichnet(momentan vermutet man ihn in der Nähe ober bei Metze)zum anderen kann man einen Gau schlecht zerstören oder niederbrennen( Im Jahre 15 n.Chr. wurde Mattium (nicht lokalisiert - die Altenburg in Niedenstein bei Kassel scheidet als Standort aus, da sie bereits früher von Sueben zerstört wurde), einer der Hauptorte der Chatten, beim Rachefeldzug des Germaninicus restlos zerstört,auch wikipedia)Zum anderen befindet sich ca 8km vom vermuteten Standort der Donareiche und vom woutansberg entfernt der Ort Züschen( Die Chatten unterhielten in Züschen eine Kultstätte, und der Ortsname ist von dem chattischen Gott Ziu abgeleitet)Züschen ist seit mindestens 3200 Jahren ebenso wie Geismar besiedelt gewesen was durch Ausgrabungen nachgwiesen wurde und letztes Jahr wurde bei Maden eine Bandkeramikersiedlung mit 32 Häusern und Umwahlung ausgegraben.

Guntbot schrieb:

Zum einen wird Mattium auch als Hauptort der Chatten bezeichnet (momentan vermutet man ihn in der Nähe ober bei Metze) [...] (Im Jahre 15 n. Chr. wurde Mattium (nicht lokalisiert - die Altenburg in Niedenstein bei Kassel scheidet als Standort aus, da sie bereits früher von Sueben zerstört wurde), einer der Hauptorte der Chatten, beim Rachefeldzug des Germanicus restlos zerstört, auch Wikipedia).

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Eine Gleichsetzung von Mattium und Metze ist durchaus denkbar. -tt- wird durch die Lautverschiebung ganz regelmäßig zu -tz- bzw. -t- zu -ts-/-z-.

Tacitus schreibt in den Annalen (I, 56): "Caesar incenso Mattio (id genti caput) - Caesar (gemeint ist Germanicus) zündete Mattium an, die Hauptstadt jenes Volkes". Das steht gegen die bei Wikipedia gemachten Behauptungen Mattium wäre nicht eine Ortschaft sondern die ganze Gegend (wobei ich nicht ausschließen will, dass die Bezeichnung für Ort und Umgebung benutzt wurde).

Da sich der guntbotere-Thread thematisch immer mehr zu einem Mattium-Thread entwickelt hat, habe ich beide Themen mal zusammenkopiert. Sie sind natürlich auch wieder trennbar.

@El Quijote
Hatte gerade eine gerade eine Frage bezügliche Guntbotere und Sauerland abgeschickt weißt du wo sie abgeblieben ist

@El Quiote
Gombeth ist wahrscheinlich schon länger bewohnt als in kirchlichen Chroniken beschrieben und auf der anderen Seite der Schwalm liegt Römersberg(da deine Kenntnisse über Alte Sprachen die meinen bei Weitem übertreffen (nicht ironisch gemeint!!!)nun meine Frage.Wäre es möglich ,daß Guntbotere in Fränkischer Zeit von dem von dir erwähnten lateinisch combattuere abgeleitet wurde.Die selbe Frage bezüglich Sauerland,gibt es vielleicht ein keltisches Wort für source,die Frage stellt sich mir da die Bruchhausersteine um 500 vor Christus eine Befestigungsanlage mit von Menschen geschaffenen Wällen zwischen den 4 Felsen war,man weiß zwar nicht wer die Bewohner waren aber man weiß das sie mit südlich von ihnen beheimateten Kelten handelten(durch Funde bestedigt).Und warum sollte Sauerland den südlichen Teil Westfalen beschreiben wenn es zu der Zeit noch kein Westfalen gab

Sascha schrieb:

Tacitus erwähnt nur jemanden als Merkur, ob es Wodan ist, bleibt eine Annahme, kein Wissen!

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Ebenso ist in der Vita des Bonifatius genau genommen nicht von der Donareiche die Rede, sondern von einer Jupiter-Eiche.

Guntbot schrieb:

Züschen ist seit mindestens 3200 Jahren ebenso wie Geismar besiedelt gewesen was durch Ausgrabungen nachgwiesen wurde und letztes Jahr wurde bei Maden eine Bandkeramikersiedlung mit 32 Häusern und Umwahlung ausgegraben.

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Das darf man aber nicht als ununterbrochene Siedlungsabfolge verstehen. Vielmehr war es so, dass das Fritzlarer Becken eine besonders fruchtbare Region in Hessen war und deshalb dort immer wieder neue Siedlerkulturen entstanden. Ebenso verschwanden diese Siedlungen auch wieder, und es gibt keinen Anlass, die jungsteinzeitlichen Siedlungen mit den Chatten in Verbindung zu bringen. Für die Wüstungen Geismar und Holzheim wird allgemein von Archäologen eine hohe Kontinuität angenommen. Und zwar reichte diese vom 1. Jahrhundert v. Chr. bis ins Hochmittelalter.

@Ashigaru
meiner Meinung nach benutzt Tacitus die Namen gleichgestellter römischer Götter um den Römern die Bedeutung der jeweiligen germanischen Gottheit und ihren Stand in der Götterwelt zu verdeutlichen,kann mich natürlich auch irren,wäre aber eine nachvollziehbare Möglichkeit oder?

@Ahsigaru
und genau diese Kontinuität wird als Beweis dafür angesehen,daß die Chatten nicht abwanderten sondern sesshaft waren,warum sollte also die sogenannten Protochatten vorher abwandern den die Fruchtbarkeit des "Chattengaus" hat sich vorher ja auch nicht verschlechtert,und die neuesten Funde werden immer ällter datiert,siehe letztes Jahr bei Maden und vor kurzem der neue Fund an der Schwalm bei Niederurff

Guntbot schrieb:

Hatte gerade eine gerade eine Frage bezügliche Guntbotere und Sauerland abgeschickt, weißt du wo sie abgeblieben ist?

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Leider nein. Normalerweise sollte es auch beim Zusammenfügen von Threads keine Verluste geben.

Guntbot schrieb:

Gombeth ist wahrscheinlich schon länger bewohnt als in kirchlichen Chroniken beschrieben und auf der anderen Seite der Schwalm liegt Römersberg (da deine Kenntnisse über Alte Sprachen die meinen bei Weitem übertreffen (nicht ironisch gemeint!!!) nun meine Frage. Wäre es möglich, daß Guntbotere in Fränkischer Zeit von dem von dir erwähnten lateinisch combattuere abgeleitet wurde.

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An sich nicht. Es macht keinen Sinn, denn
- combattuere ist ein Verb.
- wo kommt das -t- in Guntbotere her?
- wieso soll aus /k/ (<c>) ein /g/ werden?
- es wäre ein eher volkssprachlicher - also althochdeutscher - Name zu erwarten, kein lateinischer.

Der Name Römerberg ist nach der Seite der Stadt eine moderne, durch die Nähe zu einer Römerstraße motivierte Erfindung, um drei zusammenwachsenden Gemeinden eine Gleichbehandlung zukommen zu lassen:

Im Rahmen der Durchführung der Verwaltungsreform entstand im Jahre 1969 aus den ehemalig selbständigen Gemeinden Berghausen, Heiligenstein und Mechtersheim ein neues Gemeinwesen, das den Namen Römerberg führt. Da sich die heutige Gemeinde Römerberg an der Römerstraße entlang zieht, ist der Name geschichtsbezogen und fand als Neutrum die Zustimmung aller drei Ortsteile.

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Die zweite Hälfte deiner Frage beantworte ich Dir im entsprechenden Thread.

Guntbot schrieb:

kann mich natürlich auch irren,wäre aber eine nachvollziehbare Möglichkeit oder?

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Ist an sich auch richtig so. Das Problem ist jedoch, dass die Chatten uns nicht selbst die Namen ihrer Götter überliefert haben. Wenn Willibrord mit Jupiter sehr wahrscheinlich auch Donar meinte, muss das noch nicht heißen, dass der in Geismar verehrte Gott tatsächlich so hieß. Zumal bei den Schilderungen heidnischer Bräuche in den frühmittelalterlichen Quellen insofern Vorsicht geboten ist, weil diese Schilderungen alle recht ähnlich und stereotyp sind.

Guntbot schrieb:

und genau diese Kontinuität wird als Beweis dafür angesehen,daß die Chatten nicht abwanderten sondern sesshaft waren,warum sollte also die sogenannten Protochatten vorher abwandern den die Fruchtbarkeit des "Chattengaus" hat sich vorher ja auch nicht verschlechtert

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Es ließ sich im Fritzlarer Becken schon eine unterschiedliche Siedlungsintensität über die Jahrhunderte feststellen. Die Chatten seien aber nach römischen Quellen erst um das Jahr 0 in ihr späteres Siedlungsgebiet eingewandert. Dazu kommt, dass die bandkeramischen Siedlungen nun mal satte 5000-6000 Jahre älter sind und eindeutig bald durch andere Kulturen abgelöst wurden. Es lässt sich keine direkte Verbindung zur späteren Germanensiedlung herstellen, die auch eher unwahrscheinlich ist. Ich möchte dir weiterhin zwei Bücher empfehlen:

1. Führer zu archäologischen Denkmälern in Deutschland, Band 8 - Der Schwalm-Eder-Kreis - gibt dir eine Auskunft über diese reichhaltige archäologische Siedlungslandschaft, die Fundplätze und deren Einordnung.

2. Armin Becker, Rom und die Chatten. Sicher der umfangreichste Forschungsband zu den Chatten, archäologische und historische Deutung und meines Wissens so noch immer aktuell (stammt von 1993).

@El Quiote
Bist du sicher,das wir von dem gleichen Römersberg sprechen,war auf der Seite von Römersberg und konnte deinen Verweiß auf die drei Orte nicht finden,nur über die Eingemeindung nach Neuental(1974),und mein Vater sagte mir Römersberg hätte schon immer so geheisen

@El Quiote
Hab dein Römerberg gefunden liegt wenn ichs Richtig uberschlagen hab in der Pfalz,meins unterhalb der Altenburg mit Blick auf die Schwalm,ist aber auch erst un 12 1300 erwähnt worden,wobei mit dem alten Namen und Römersberg kann ich gar keine ableitung herführen

Guntbot schrieb:

Bist du sicher,das wir von dem gleichen Römersberg sprechen,war auf der Seite von Römersberg und konnte deinen Verweiß auf die drei Orte nicht finden,nur über die Eingemeindung nach Neuental(1974),und mein Vater sagte mir Römersberg hätte schon immer so geheisen

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Guntbot schrieb:

Hab dein Römerberg gefunden liegt wenn ichs Richtig uberschlagen hab in der Pfalz, meins unterhalb der Altenburg mit Blick auf die Schwalm, ist aber auch erst un 12 1300 erwähnt worden,...

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Da habe ich in der Tat nicht aufgepasst.

Guntbot schrieb:

...wobei mit dem alten Namen und Römersberg kann ich gar keine Ableitung herführen.

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Eine denkbare Begründung wäre, dass man im Mittelalter die Altenburg den Römern zuordnete und deshalb den neuen Ort so nannte. So wie man Tumuli Riesen zuordnete und sie als "Hünengräber" bezeichnete.

@El Quiote
ja aber Reinbracteshusen" 1231 erstmals erwähnt und Römersberg wie geht das zusammen,ich war nämlich auch der Annahme das der Name was Mit den Römern zu tun hatte

Zum anderen befindet sich ca 8km vom vermuteten Standort der Donareiche und vom woutansberg entfernt der Ort Züschen( Die Chatten unterhielten in Züschen eine Kultstätte, und der Ortsname ist von dem chattischen Gott Ziu abgeleitet)Züschen ist seit mindestens 3200 Jahren ebenso wie Geismar besiedelt gewesen was durch Ausgrabungen nachgwiesen wurd

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Soweit ich das überschaue ist das Steinkammergrab von Züschen keinesfalls mit irgendeinem germanischem Heiligtum zu verbinden.
(Steinkammergrab von Züschen ? Wikipedia)
Zur Siedlungskontinuität ist ja schon Stellung genommen worden.


Zu der Frage empfehle ich folgende Literatur:
Berichte der Kommission für archäologische Landesforschung 4:
Peschel, Karl:
Frühgermanische Bodenfunde zwischen Werra und Rhein und die Stammesfrage (S.19-36).
Söder, Ulrike:
[FONT=arial, helvetica, sans-serif][FONT=arial, helvetica, sans-serif]Eine Siedlungsstelle der älteren Römischen Kaiserzeit bei Willingshausen-Leimbach -
Ein Beitrag zur Besiedlungsgeschichte der Schwalm im ersten Jahrhundert n.Chr..
(S.119ff.)
[/FONT][/FONT]Berichte der Kommission für archäologische Landesforschung 4:
Söder, Ulrike:
Ein Vorbericht über die eisenzeitliche und kaiserzeitliche Fundstelle
„Ameisenkuppel“ in Felsberg-Rhünda, Schwalm-Eder-Kreis (S.65-97).
Thiedmann, Andreas:
Zur Besiedlung während der späten Latènezeit und frühen
Römischen Kaiserzeit in Geismar bei Fritzlar, Schwalm-Eder-Kreis (99-113).
Berichte der Kommission für archäologische Landesforschung 3:
Frey, Ott-Herrmann:
Die frühen Chatten.Zum gegenwärtigen Arbeitsschwerpunkt der Kommission für Archäologische Landesforschung in Hessen. S.5-11
Seidel, Matthias:
Die Römische Kaiserzeit in Hessen. Aspekte der Forschung. S.13-36

@ Geist
das Steinkammerngrab ist zweilelsohne älter als die Chatten.Es soll aber ein Heiligtum des Zui gegeben haben ,daher der Name Züschen,welches mit der Donareiche und dem Woutansberg ein fast gleichschenkliges Dreieck bildet.Dies ist auch einer der Gründe,der mich zu dem Gedankenspiel im post#17 veranlast hat

Guntbot schrieb:

Züschen,welches mit der Donareiche und dem Woutansberg ein fast gleichschenkliges Dreieck bildet.

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Darauf würde ich nichts geben. Nimm drei beliebige Orte auf einer Landkarte und Du wirst - sofern sie nicht in einer Linie liegen - immer ein wie auch immer geartetes Δ erhalten. Die Aussagekraft solcher geometrischen Spielereien liegt bei Null.

Sicherlich richtig,dass drei Punkte auf der Karte immer ein Dreieck ergeben,auch Moskau,Kairo und Berlin bilden ein Dreieck,auffällig ist meines Erachtens aber die Nähe der drei Orte.Es war oder ist möglich an einen Tag an allen drei Orten den Göttern zu opfern,zumal es sich bei den Göttern um die angeblich 3 Wichtigsten (Dreieinigkeit) der Germanen handeln soll.Da mir nirgendwo anders eine solche Konstellation bekannt ist denke ich schon ,dass es sich da um eine Besonderheit handelt