Meinungen über Robespierre

Argus schrieb:

Das ist ganz bestimmt keine Pauschalisierung, denk mal an die ganzen Greultaten der Kirche( Ketzer und Hexenverbrennung, Massenmord in Südamerika... diese Aufzählung könnte man endlos fortsetzen und hätten die Aufklärer nicht Leib und Leben riskiert würden wir heute immer noch von den perversen und mittelalterlichen Vorstellungen Unterdrückt

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Ich halte es für eine unzulässige Pauschalisierung. Grundsätzlich haben wir hier aber einschlägige Threads, also bring das doch bitte dort ein. Zur Rolle der Kirche und einzelner Geistlicher, bspw. den Abbé Sieyès können wir natürlich im Detail gerne hier diskutieren.

Argus schrieb:

Des Weiteren stellt sich auch die Frage in wie weit das Ancien Regieme mit den Revolutionären umgegangen wäre, falls die gescheitert wäre. Denn der Adel und die Kirche haben sich mit brutalen Mitteln gegen die Aufklärung gestellt und friedliche Schriftsteller wie Voltaire verfolgt und ihn die Bastille gesperrt.

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Es mag zwar so sein, dass Adel und Kirche sich nicht besser gebärdet hätten, das kann aber keine Rechtfertigung für den Terreur sein. Man muss hier die moralischen Maßstäbe der Revolutionäre als Messlatte ansetzen. Diese sind in der Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte festgelegt. Der Terreur ist damit ganz eindeutig als den eigenen festgelegten Maßstäben widersprechend anzusehen.

Argus schrieb:

Des Weiteren sollte man die Armut des Volkes nicht vergessen, hungrige Menschen neigen zur Gewalt. Gerade bei solch geistreichen Äusserungen: wie sie haben kein Brot dann sollen sie doch Kuchen essen.

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Lieber Argus, du solltest dein Auge mal darauf legen, dass Marie-Antoinette diese geistreiche Äußerung, die ihr zugeschrieben wird, nie gemacht hat. Gut, die Menschen dürften damals mehrheitlich davon ausgegangen sein, dass diese Äußerung von ihr stammte und ihr Verhalten war vermutlich auch danach, so dass die Zuschreibung passte.
Hier kommt jedoch die Chronologie ins Spiel:
Deiner Argumentation zufolge hätte im Juli 1789 der Lynchmob die Königsfamilie aus dem Palast zerren und zu Tode prügeln müssen.
Genau das ist aber nicht geschehen: Sie blieben noch zwei Jahre in Amt und Würden. Nicht so, wie sie sich das vorstellten, aber ihr Stellung war prinzipiell noch nicht angetastet. Erst als sie - 23 Monate nach Ausbruch der Revolution - flohen und Hochverrat begingen, wurde die Lage für die Königsfamilie wirklich gefährlich. Das endete ja dann auch mit ihrer Gefangenschaft, einem Schauprozess und der Hinrichtung.

Argus schrieb:

Ich denke, dass dies zwar keine vollkommene Legitimation für den Terror war, aber wie man auch bei anderen Revolutionen gesehen hat entwickelt sich eine eigen Dynamik. Leider wurde aus den edlen Absichten, wie bei der Oktoberrevolution am Ende nur noch ein Machtkampf in den eigenen Reihen.

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Eben!!!

Argus schrieb:

Homo homini Lupus.

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Dir ist aber schon klar, dass Hobbes mit diesem Zitat die Notwendigkeit der Herrschaft des Einzelnen über alle zu betonen versucht?

Ein Gegenzitat aus den Kreisen der Girondisten: "Die Revolution ist wie Saturn, sie frisst die eigenen Kinder." Der Terreur richtete sich eben nicht nur gegen die alten Eliten, das Ancien Regime, sondern gegen alle diejenigen, welche nicht so funktionierten, wie es der gerade herrschenden Richtung (Jakobiner, Sansculottes) genehm gewesen wäre.

Argus schrieb:

Bedenkt auch wie heute unsere Welt sein würde, hätte die Aufklärung und die Revolution nicht stattgefunden

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Das wäre Kaffeesatzleserei.

Argus schrieb:

Das ist ganz bestimmt keine Pauschalisierung, denk mal an die ganzen Greultaten der Kirche (Ketzer und Hexenverbrennung,

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Zunächst einmal sollte man die Dinge aus ihrer Zeit heraus betrachten und Mythen von Fakten trennen. Aus unserer Sicht ist natürlich die Ketzerverfolgung eine absolute Fehlentwicklung - ob diese nun im Monotheismus angelegt ist, wie einige behaupten, oder nicht, sei dahingestellt. Die Verfolgung von Hexen war weniger eine Sache der Kirche - was nicht heißt, dass die Kirche hier nicht involviert war. Als Kronzeuge wird hier ja immer Institoris und sein Malleus Maleficarum angeführt. Ausgespart wird z.B. das Gebot des Kirchenstaates, der Hexerei Verdächtige erst einmal ärztlich zu untersuchen, was quasi einem Verbot der Hexenverfolgung gleichkam.

Argus schrieb:

Massenmord in Südamerika...

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... ist ein Mythos. Die Kirche hatte an einem solchen Massenmord nun überhaupt kein Interesse. Auch die Kolonialmächte nicht. Was richtig ist, ist, dass es ein Massensterben gab, welches es auch ohne die aggressive Expansion von Spaniern und Portugiesen gegeben hätte.

Zurück zu Robespierre...

Lili schrieb:

Wo und wie hat er denn die 1791erVerfassung mit Füßen getreten? Bitte mit einschlägigen Literatur- bzw. Quellenangaben.


a) es heißt Ancien Régime und b) Ross und Reiter bitte, das ist nur eine Platitüde. Also wer wollte sein "Luxusleben" nicht aufgeben, wer hat Hilfe bei Österreich und Preußen gesucht und wo ist hier der Kausalzusammenhang zur Eskalation im Rahmen des Grande Terreur?


Aha, du kommst gerade vom Hundertsten ins Tausendeste. Das hat nicht mir der ahistorischen und rein spekulativen Fragestellung zu tun, was mit den Revolutionären geschehen wäre, wenn sie gescheitert wären.


Nun gut, es entzieht sich zwar für mich der Nachvollziehbarkeit, was an übler Nachrede charmant und lustig sein soll, aber jeder wie er meint.


Sag mal, wie gut und detailliert hast du dich denn überhaupt schon mit der französischen Revolution auseinander gesetzt?


Es ist zumindest belegbar, dass diese Aussage nicht von Marie Antoinette kam. Rousseau notierte diese Aussage einer nicht näher benannten "großen Fürstin" im Jahr 1760. Und jetzt geh mal nachschlagen, wann Marie Antoinette geboren wurde.

Das habe ich nicht gefragt, ich habe gefragt, ob du dich bereits mit den Lebenshaltungskosten im vorrevolutionären Frankreich auseinander gesetzt hast.

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OK du hattest Recht diese Aussage stammte nicht von Marie Antoinette.

Nun zum historischen Beleg für die Aussage, er(Ludwig XI) hat die Verfassung mit Füssen getreten, dieser ist leicht zu erbringen. Der Ballhausschwur(20. Juni 1789), der nur durch die Blockierung des 1. und 2. Standes bei der Einberufung der Nationalversammlung zustande gekommen ist. Da diese nicht auf Ihre gottgegebenen Privilegien verzichten wollten allen voran Madame Defizit.

Und nun zu a) an der am 27. August 1991 geschlossene Deklaration Preußen und Österreich sind die Boubonen und Marie Antoinette natürlich unschuldig, da ja nie eine Korrespondenz zwischen Mutter und Tochter stattgefunden hat :scheinheilig:

zu b) im Ancien Régime wurde mit angeblichen Verrätern besser umgegangen( Vierteln, Rädern...) da möcht ich mal einen historischen Beleg haben der humanere Methoden belegt.

zu C) Das ist natürlich reine Spekulation, da dies nicht geschehen ist aber der logische Verstand lässt vermuten, dass der König dies nicht ungerecht gelassen hätte.

Das illegale Jagd in höchstem Maße bestraft wurde, findest du in jedem Geschichtsbuch. Das Endete mit der Abschaffung der Feudalrechte und Privilegien. Historische Quelle dafür ist das vom Februar bis Mai 1789 verfassten Beschwerdeheft.

Und nun zu den Lebenserhaltungskosten in der vorrevolutionären Zeit. Was willst du dazu hören, vielleicht dass die wirtschaftliche Lage von Ludwig zu Ludwig immer schlimmer geworden ist(Misswirtschaft, Machtspielchen mit den Engländern um die Vorherrschaft in Amerika und steigende Verschwendungssucht und die Unfähigkeit zu regieren oder was meinst du?

Nun zu Voltaire, dieser ist nur verleumdet und verteufelt worden. Er hat ausserdem nichts behauptet sondern Anspielungen in einem Gedicht gemacht Am besten schlägt man, dass System Satire(und diese muss persönlich sein, wie schon Heine sagte). Dieser Mann ist sein ganzes Leben fast bis zum Schluss verfolgt worden, nur die letzen Jahre verlebte er in Ruhe, sonst musste er ständig flüchten.

El Quijote schrieb:

Zunächst einmal sollte man die Dinge aus ihrer Zeit heraus betrachten und Mythen von Fakten trennen. Aus unserer Sicht ist natürlich die Ketzerverfolgung eine absolute Fehlentwicklung - ob diese nun im Monotheismus angelegt ist, wie einige behaupten, oder nicht, sei dahingestellt. Die Verfolgung von Hexen war weniger eine Sache der Kirche - was nicht heißt, dass die Kirche hier nicht involviert war. Als Kronzeuge wird hier ja immer Institoris und sein Malleus Maleficarum angeführt. Ausgespart wird z.B. das Gebot des Kirchenstaates, der Hexerei Verdächtige erst einmal ärztlich zu untersuchen, was quasi einem Verbot der Hexenverfolgung gleichkam.






... ist ein Mythos. Die Kirche hatte an einem solchen Massenmord nun überhaupt kein Interesse. Auch die Kolonialmächte nicht. Was richtig ist, ist, dass es ein Massensterben gab, welches es auch ohne die aggressive Expansion von Spaniern und Portugiesen gegeben hätte.

Zurück zu Robespierre...

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Toll ärztlich untersuch, ob jemand eine Hexe ist wie sachlich.

Beschäftige dich mal mit dem Genozid den der Jesuitenorden veranstaltet hat. Natürlich hat die Kirche dies aus missionarischen Gründen getan und nicht aus Goldgier
:scheinheilig:

Wodurch wurde sonst, dass Massensterben verursacht, Weihwasser?

Argus schrieb:

Toll ärztlich untersuch, ob jemand eine Hexe ist wie sachlich.

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In einer Zeit, in der der Hexenglauben verbreitet ist, hat das vielen Menschen das Leben gerettet. Es sind im Kirchenstaat insgesamt nur vier Hexen verbrannt worden, nach dem Edikt, dass man zunächst ärztliche Untersuchungen anstellen sollte keine einzige mehr.

Argus schrieb:

Beschäftige dich mal mit dem Genozid den der Jesuitenorden veranstaltet hat. Natürlich hat die Kirche dies aus missionarischen Gründen getan und nicht aus Goldgier
:scheinheilig:

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Welcher Genozid?! :fs:

Argus schrieb:

Wodurch wurde sonst, dass Massensterben verursacht, Weihwasser?

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Soviel also zum Stichwort Sachlichkeit... Das Massensterben ist nicht absichtlich verursacht worden, sondern durch den Umstand, dass Amerika nun mal seit einigen Jahrtausenden isoliert war. Durch das Zusammenleben mit Tieren haben die Menschen sich Krankheiten eingefangen (z.B. Grippe). Europäer, Asiaten und Afrikaner haben gegen diese Krankheiten über die Jahrtausende eine relative Immunität entwickeln können. Die Uramerikaner haben beim Erstkontakt mit Europäern (und Afrikanern) einen Immunschock erhalten. Tragisch, aber kein menschliches Verschulden.

Argus schrieb:

Nun zum historischen Beleg für die Aussage, er(Ludwig XI) hat die Verfassung mit Füssen getreten, dieser ist leicht zu erbringen. Der Ballhausschwur(20. Juni 1789), der nur durch die Blockierung des 1. und 2. Standes bei der Einberufung der Nationalversammlung zustande gekommen ist. Da diese nicht auf Ihre gottgegebenen Privilegien verzichten wollten allen voran Madame Defizit.

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Ludwig XI. starb bereits am 30.8.1483 :nono: Zudem erdichtest du hier Zusammenhänge wo es keine gibt, lies dich doch bitte erstmal zur französischen Revolution ein. Der Ballhausschwur ist die Reaktion auf die Einberufung der generalstände, deren Zusammensetzung ist allerdings historisch gewachsen:
Generalstände ? Wikipedia
Zudem wäre es wirklich mal angemssen, die historischen Persönlichkeiten bei ihrem Namen zu nennen und dir deine persönliche Animösitäten zu verkneifen. Wir sind hier ein Geschichtsforum.

Argus schrieb:

Und nun zu a) an der am 27. August 1991 geschlossene Deklaration Preußen und Österreich sind die Boubonen und Marie Antoinette natürlich unschuldig, da ja nie eine Korrespondenz zwischen Mutter und Tochter stattgefunden hat :scheinheilig:

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1991? Da war Marie Antoinette aber schon lange tot :fs:
Was die Pillnizer Deklaration betrifft, an der jetzt interessanterweise auch Marie Antoinette schuld ist, was ist mit Graf Artois? Wer hat die Deklaration als Kriegserklärung interpretiert um seine eigene politische Macht mit Gewalt durchzusetzen?

Argus schrieb:

zu b) im Ancien Régime wurde mit angeblichen Verrätern besser umgegangen( Vierteln, Rädern...) da möcht ich mal einen historischen Beleg haben der humanere Methoden belegt.

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Wo habe ich das denn bitte gesagt?

Argus schrieb:

zu C) Das ist natürlich reine Spekulation, da dies nicht geschehen ist aber der logische Verstand lässt vermuten, dass der König dies nicht ungerecht gelassen hätte.

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Genau vermuten, spekulieren und "was wäre wenn?"-Gedankenspielchen. Nichts desto trotz bleibt es ahistorisch. Also lass uns doch lieber bei der Faktenlage bleiben.

Argus schrieb:

Das illegale Jagd in höchstem Maße bestraft wurde, findest du in jedem Geschichtsbuch. Das Endete mit der Abschaffung der Feudalrechte und Privilegien. Historische Quelle dafür ist das vom Februar bis Mai 1789 verfassten Beschwerdeheft.

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Habe ich das irgendwo bezweifelt? Ich bezweifle vielmehr dass du Kenntnisse zu den Zusammenhängen der französischen Revolution in Summe hast, daher meine Frage wie eingehend du dich mit dem Thema bereits beschäftigt hast.

Argus schrieb:

Und nun zu den Lebenserhaltungskosten in der vorrevolutionären Zeit. Was willst du dazu hören, vielleicht dass die wirtschaftliche Lage von Ludwig zu Ludwig immer schlimmer geworden ist(Misswirtschaft, Machtspielchen mit den Engländern um die Vorherrschaft in Amerika und steigende Verschwendungssucht und die Unfähigkeit zu regieren oder was meinst du?

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Es ist nicht die Frage was ich dazu hören will, sondern was du dazu weißt, da ich vermute, dass deine Detailkenntnis hierzu nicht die Größte ist. Ich gebe dir ja gerne Literaturtips, nur müsste ich dazu wissen, wo ich anfangen muss. Also was weißt du bisher dazu, welche Statistiken kennst du, hast du u.U. bereits etwas dazu gelesen oder nicht.

Argus schrieb:

Nun zu Voltaire, dieser ist nur verleumdet und verteufelt worden. Er hat ausserdem nichts behauptet sondern Anspielungen in einem Gedicht gemacht Am besten schlägt man, dass System Satire(und diese muss persönlich sein, wie schon Heine sagte). Dieser Mann ist sein ganzes Leben fast bis zum Schluss verfolgt worden, nur die letzen Jahre verlebte er in Ruhe, sonst musste er ständig flüchten.

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Zu Voltaire, bitte einmal lesen: Voltaire ? Wikipedia

Dir ist aber schon klar, dass Hobbes mit diesem Zitat die Notwendigkeit der Herrschaft des Einzelnen über alle zu betonen versucht.

Ein Gegenzitat aus den Kreisen der Girondisten: "Die Revolution ist wie Saturn, sie frisst die eigenen Kinder." Der Terreur richtete sich eben nicht nur gegen die alten Eliten, das Ancien Regime, sondern gegen alle diejenigen, welche nicht so funktionierten, wie es der gerade herrschenden Richtung (Jakobiner, Sansculottes) genehm gewesen wäre.

Das ist Hobbes Interpretation, ich meine damit das jeder Mensch zum Wolf wird der zur Macht kommt zum Wolf wird. Da stimme ich eher deinem 2. Zitat zu, jedoch war das zu dieser Zeit notwendig um die alten Fesseln zu lösen. Natürlich war der Terreur am Ende nur noch zur Machterhaltung und um politische Gegner auszuschalten. Dies weicht, da gebe ich euch Recht, von den eigentlichen Motiven ab und ist reiner Machiavellismus.

Lili schrieb:

Ludwig XI. starb bereits am 30.8.1483 :nono: Zudem erdichtest du hier Zusammenhänge wo es keine gibt, lies dich doch bitte erstmal zur französischen Revolution ein. Der Ballhausschwur ist die Reaktion auf die Einberufung der generalstände, deren Zusammensetzung ist allerdings historisch gewachsen:
Generalstände ? Wikipedia
Zudem wäre es wirklich mal angemssen, die historischen Persönlichkeiten bei ihrem Namen zu nennen und dir deine persönliche Animösitäten zu verkneifen. Wir sind hier ein Geschichtsforum.


1991? Da war Marie Antoinette aber schon lange tot :fs:
Was die Pillnizer Deklaration betrifft, an der jetzt interessanterweise auch Marie Antoinette schuld ist, was ist mit Graf Artois? Wer hat die Deklaration als Kriegserklärung interpretiert um seine eigene politische Macht mit Gewalt durchzusetzen?


Wo habe ich das denn bitte gesagt?


Genau vermuten, spekulieren und "was wäre wenn?"-Gedankenspielchen. Nichts desto trotz bleibt es ahistorisch. Also lass uns doch lieber bei der Faktenlage bleiben.


Habe ich das irgendwo bezweifelt? Ich bezweifle vielmehr dass du Kenntnisse zu den Zusammenhängen der französischen Revolution in Summe hast, daher meine Frage wie eingehend du dich mit dem Thema bereits beschäftigt hast.


Es ist nicht die Frage was ich dazu hören will, sondern was du dazu weißt, da ich vermute, dass deine Detailkenntnis hierzu nicht die Größte ist. Ich gebe dir ja gerne Literaturtips, nur müsste ich dazu wissen, wo ich anfangen muss. Also was weißt du bisher dazu, welche Statistiken kennst du, hast du u.U. bereits etwas dazu gelesen oder nicht.


Zu Voltaire, bitte einmal lesen: Voltaire ? Wikipedia

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Marie Antoinette wurde am 16. Oktober 1793 hingerichtet. Möchte da mal deine Quellenangabe wissen.

Deinem Link bestätigt übrigens auch meinen Beitrag, sowie es auch die Biographien tun u.a. von Tilly Bergner.

Das ich nicht Ludwig XI meinte ergibt sich jawohl aus dem Zusammenhang, habe mich halt vertippt.

Ausserdem habe ich mir auch nicht Allwissendheit zu diesem Thema zugeschrieben. Eingangs ging es mir um die Frage ob es möglich gewesen währe den Terreur zu vermeiden. Ich finde nicht das, dass hier zu einem Machtspielchen werden sollte.

Argus schrieb:

Das ist Hobbes Interpretation, ich meine damit das jeder Mensch zum Wolf wird der zur Macht kommt zum Wolf wird. Da stimme ich eher deinem 2. Zitat zu, jedoch war das zu dieser Zeit notwendig um die alten Fesseln zu lösen. Natürlich war der Terreur am Ende nur noch zur Machterhaltung und um politische Gegner auszuschalten. Dies weicht, da gebe ich euch Recht, von den eigentlichen Motiven ab und ist reiner Machiavellismus.

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Der Mensch ist den Menschen kein Wolf, sobald er zur Macht gekommen ist, sondern er ist dem Menschen ein Wolf im Naturzustand. Dieser ist nicht mehr gegeben sobald gesellschaftliche Strukturen vorhanden sind; und seien sie noch so dürftig legitimiert. Hier sei dringend auf den Artikel zum Naturzustand verwiesen, ohne dessen Würdigung die meisten Aufklärer nicht zu verstehen sind: Naturzustand ? Wikipedia

:winke:

Lili schrieb:

Nein, hungrige Menschen neigen zur Beschaffungskriminalität und sind dabei bereit Gewalt anzuwenden, aber eben um Essen zu bekommen, nicht um das System umzustürzen.

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Argus schrieb:

Diese Beschaffungskriminaltiät wie du Sie nennst wurde mit dem Tode bestraft. Die Menschen wollten Freiheit und hatten die Schnauze voll von der Unterdrückung des Adels und Klerus.

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Lili hat recht!
Wer Hunger hat, Angst davor, wie z. B. beim Rußlandfeldzug N. zu krepieren, der schert sich um die Todesstrafe einen Dreck.

Um Freiheit zu wollen, muss man zumindest wissen, was die Freiheit denn bedeutet. Wenn also die Bauern gegen ihren Grafen revoltiert hätten und es selbst mit dem Tod des Grafen geendet hätte, dann wäre ein anderer Grundherr geworden, am System hätte das nichts geändert, weil niemand gewußt hätte, wie es denn hätte funktionieren können.

Das Sein bestimmt das Bewußsein.
Wenn Ludwig XVI. es nur mit ein paar Bauernrevolten zu tun gehabt hätte, mit denen wäre er spielend fertig geworden.

Grüße
excideuil

Argus schrieb:

Marie Antoinette wurde am 16. Oktober 1793 hingerichtet. Möchte da mal deine Quellenangabe wissen.

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Na eben wie soll sie da 1991 noch gelebt haben.

Argus schrieb:

Deinem Link bestätigt übrigens auch meinen Beitrag, sowie es auch die Biographien tun u.a. von Tilly Bergner.

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So, wo denn?

Argus schrieb:

Ausserdem habe ich mir auch nicht Allwissendheit zu diesem Thema zugeschrieben. Eingangs ging es mir um die Frage ob es möglich gewesen währe den Terreur zu vermeiden. Ich finde nicht das, dass hier zu einem Machtspielchen werden sollte.

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Das hat nichts mit einem Machtspielchen zu tun, du bist hier derjenige von dem falsche Aussagen, Platitüden und Pauschalierungen kommen, die bei näherem Nachfragen weder erläutert noch belegt werden können. Daher liegt für mich die Vermutung nahe, dass du vom Themengebiet nicht sonderlich viel Ahnung hast. Ich biete dir auch gerne nochmal an, dir eine Literaturliste zum Einstieg zu nennen, wenn du Interesse hast.

excideuil schrieb:

Wer Hunger hat, Angst davor, wie z. B. beim Rußlandfeldzug N. zu krepieren, der schert sich um die Todesstrafe einen Dreck.

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Mein lieber exci, jetzt muss ich sogar schon Robespierre-Threads lesen, um deinen Spitzen gegen Napoleon auf die Schliche zu kommen...

Falls du auf die Desertationen beim Russlandfeldzug anspielst, sei nur angemerkt dass:
a) die besten Ueberlebenschancen diejenigen hatten, die im wahrsten Sinne des Wortes bei der Fahne blieben
b) Zu tausenden Zivilisten, Hændler etc. vøllig freiwillig dem Heer nach Russland gefolgt sind und auch zahllose Soldaten mit Aussicht auf Beute gerne dorthin marschiert sind
und c) wir das doch bitte in einen eigenen Thread diskutieren.

Gruss, muheijo

muheijo schrieb:

Mein lieber exci, jetzt muss ich sogar schon Robespierre-Threads lesen, um deinen Spitzen gegen Napoleon auf die Schliche zu kommen...

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Nein, nein, lieber muheijo, mein "z.B. beim Rußlandfeldzug N."war nicht gegen N. gerichtet, sondern nur als (sehr bekannte und damit nachvollziehbare) Assoziation für eine Ausnahmesituation für die Negation der Todesstrafe gedacht.

Der Rußlandfeldzug ist aber auch ein gutes Beispiel für "Sein bestimmt das Bewußtsein". N. als "Bringer der Freiheit" hoffte, die russische Bevölkerung - man denke an die noch bestehende Leibeigenschaft - für sich einzunehmen. Seine Proklamation gen Moskau verpuffte, unter anderem deshalb, weil Graf Rastopschin verkünden ließ, N. sei ungetauft.

Wir sehen daran, dass das allgemeine Bewußtsein in Rußland zu der Zeit nicht "bereit" für die Freiheit war. Und dies trotz zaristischer Unterdrückung.

Grüße
excideuil

@ Argus
Hast Du Dich schonmal mit der katholischen Kirche, denn um diese geht es Dir ja, und ihren Reformen/Veränderungen im 18.Jh. beschäftigt?
Die Haftbedingungen in der Bastille, da Du sie anführt, waren ja sehr unterschiedlich. Für manche zeitgenössische Autoren war es der reinste Karrierekick, wenn sie verbuchen konnten, auch in der Bastille eingesessen zu sein. Zum Teil genossen die Inhaftierten auch relativ große Freiheiten in dem Gefängnis. Laut Wikipedia gab es unter Louis XVI (also 1774-89) 306 Inhaftierte in der Bastille, wozu gesagt werden sollte, dass viele nur ganz kurzzeitig einsaßen. S.M.H. Linguet (1736-1794) war mit etwa 2 Jahren recht lang inhaftiert, de Sade befand sich sogar 5 Jahre bei ziemlichen Annehmlichkeiten in dem berühmten Gefängnis. Kurz vor dem Fall der Bastille begab sich sogar ein Fabrikant Jean–Baptiste Réveillon in Schutzhaft in die Bastille, der von unzufriedenen Arbeitern angegriffen worden war.

Brissotin schrieb:

@ Argus
Hast Du Dich schonmal mit der katholischen Kirche, denn um diese geht es Dir ja, und ihren Reformen/Veränderungen im 18.Jh. beschäftigt?
Die Haftbedingungen in der Bastille, da Du sie anführt, waren ja sehr unterschiedlich. Für manche zeitgenössische Autoren war es der reinste Karrierekick, wenn sie verbuchen konnten, auch in der Bastille eingesessen zu sein. Zum Teil genossen die Inhaftierten auch relativ große Freiheiten in dem Gefängnis. Laut Wikipedia gab es unter Louis XVI (also 1774-89) 306 Inhaftierte in der Bastille, wozu gesagt werden sollte, dass viele nur ganz kurzzeitig einsaßen. S.M.H. Linguet (1736-1794) war mit etwa 2 Jahren recht lang inhaftiert, de Sade befand sich sogar 5 Jahre bei ziemlichen Annehmlichkeiten in dem berühmten Gefängnis. Kurz vor dem Fall der Bastille begab sich sogar ein Fabrikant Jean–Baptiste Réveillon in Schutzhaft in die Bastille, der von unzufriedenen Arbeitern angegriffen worden war.

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Der Marquis de Sade wurde eingebuchtet, weil er zwei Prostituierten heimlich pilles galantes, auch diavolini genannt, verabreicht hatte. Dabei handelte es sich sozusagen um das Viagra der frühen Neuzeit. Es wurde aus der spanischen Fliege, einem Käfer und Forstschädling gewonnen und enthielt den Wirkstoff Cantharidin. Solche mixturen wurden meist noch mit anderen Pflanzenextrakten, häufig auch Haschisch gestreckt. Pilles galantes, Diavolini oder Damaszenerpillen, Mozart schrieb seiner Cousine, dass er ihr welche verabreichen wolle- waren nicht ohne Nebenwirkungen, und so mancher Don Juan vertrug die Canthariden schlecht und endete mit Herzversagen. Kein Wiunder, dass es den beiden Dämchen leicht schummrig wurde. Später zogen sie die Anzeige zurück, aber de Sade wurde ja auch in Wirklichkeit eingebuchtet, weil er das Vermögen seiner Frau durchbrachte und sie mit ihrer Schwester Renee´ betrug. In der Bastille ging es ihm weit besser, als z. B. dem Freiherrn von der Trenck in Magdeburg, und er verfügte über einen Diener und hatte Zeit und Muse, knallharte Pornographie zu schreiben.

De Sade bastelte sich aber aus einer Konservendose ein Megaphon und wiegelte das Volk von Paris auf und behauptete,die Gefangenen würden misshandelt und abgeschlachtet werden. Offenbar wurde de Sade so lästig, dass man ihn wenige Tage vor dem Bastillesturm verlegte. Erst später wurde der Marquis befreit, der die Revolution unterstützte und zeitweise sogar das Amt eines Richters ausübte, das ihm die Möglichkeit gab, sich an denen zu rächen, denen er die lange Haft zu verdanken hatte, was de Sade allerdings nicht tat

toktok schrieb:

...

2.)War Robespierre ein Populist? Ich habe mal gelesen, dass er eigentlich grottenschlechte Reden gehalten haben soll. Mein ehm. Geschichtslehrer meinte aber, Robespierre sei ein Populist gewesen? Wie denkt ihr/Sie?

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Soweit ich weiß, war Robespierres "Fähigkeit", durch
seine Reden zu begeistern, nicht die freie Rede, durch die er auf soviel Anklang stieß, auch nicht seine Schlagfertigkeit in der Erwiderung, die seine Anhängerschaft und seinen Einfluss wachsen liessen. Alle seine Reden hat er wörtlich vorbereitet, "es war kein Wort zu viel, keines zu wenig, er war ein Logiker, der seine Wortbeiträge
mit geradezu mathematischer Präzision zu rhetorischen Diamanten schliff."
Eventuell eine treffende Erklärung, warum weder du, noch dein ehemaliger Geschichtslehrer unrecht haben... ein nicht-redegewandter aber dennoch wortbeherrschender Populist der französischen Revolution wenn man so will..
Zu Frage 1 wurde schon genug geschrieben, möchte dir nicht aufzwingen auch noch meinem Roman durchlesen zu müssen

Robespierre lehnte als Jurist vor der Revolution die Todesstrafe ab und wollte deshalb nicht Staatsanwalt werden, was man ihm wohl angeboten hatte.

In meinen Augen gingen die Jakobiner 1793/94 bis an die Grenzen einer bürgerlichen Revolution. Sie bejahten grundsätzlich das Privateigentum, aber sie versuchten, durch staatliche Preis- und Lohnkontrollen die kriegsbedingte Notlage der städtischen Unterschichten zu lindern.

Max Gallo hat ein interessantes Buch über Robespierre geschrieben. Die psychologischen Schlussfolgerungen wirken manchmal etwas schablonenhaft.

Robespierre ist eine faszinierende Persönlichkeit der Revolution, was nicht bedeutet, dass ich die zahlreichen Hinrichtungen im Frühsommer 1794 übersehe.

Cliomara schrieb:

Max Gallo hat ein interessantes Buch über Robespierre geschrieben.

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Max Gallo ist kein unbeschriebenes Blatt und damit meine ich nicht seinen Napoleon-Roman.

Der Spiegel Geschichte brachte ein sehr interessantes Interview mit ihm zur Revolution u.a. auch zu Robespierre:

"Gallo: Ich habe eine Überrschung für Sie: Meines Erachtens ist Robespierre 1793/94 im politischen Spannungsbogen ein Mann der Mitte, ein Zentrist.
Spiegel: Wie meinen Sie das?
Gallo: Natürlich will er den Sieg der Revolution über ihre Feinde im In- und Ausland. Immerhin sind 1794 von 83 französischen Depardements mehr als 70 in offener Revolte gegen die Zentralregierung, in der Vendée und in der Bretagne hat sich der Widerstand organisiert. Daher die Gründung des Ausschusses für öffentliche Wohlfahrt, dem es gelingt, Armeen auszuheben. Robespierre braucht eine verlässliche Verwaltung; er errichtet als Kopf des Wohlfahrtausschusses eine De-facto-Diktatur.
Spiegel: Das macht ihn doch nicht zum Mann der Mitte?
Gallo: In jenem geschichtlichen Augenblick schon. Sie müssen sich das politische Panorama während der lebensbedrohlichen Bedrohung vor Augen halten. Robespierre braucht die Unterstützung der "Sansculotten", der einfachen Leute. Aber das Volk der Hauptstadt lebt im Elend, die Schlangen vor den Bäckereien sind 1793/1794 länger als zu den Notzeiten 1788/89. Allmählich bildet sich hier eine Opposition, die sich die "Zornigen" ("Enragés") nennt. Sie gruppiert sich um Leute wie den Journalisten Jacques-René Hébert oder den "roten Priester" Jacques Roux. Die "Enragés" verhöhnen Robespierre, der die Interessen des Gesamtstaates über alles stellt, als "gebrochenes Bein der Revolution". Robespierre lässt die Anführer dieser Gruppe, nach unseren Begriffen die extreme Linke, eleminieren. Danach bereitet er der Gruppe der "Nachsichtigen" ("Indulgents") um Danton, die einst mit ihm die Revolution angeschoben hat, dasselbe Schicksal. Die hat für Versöhnung und Milde plädiert und steht damit rechts von ihm, der bei einem Lockern der Zügel das Schlimmste für die Revolution befürchtet." [1]

Robespierre ein Mann der Mitte. Ist diese Erkenntnis wirklich so überraschend?

Grüße
excideuil

[1] Der Spiegel Geschichte - Die Französische Revolution, Nr.1/2010, Seiten 20-21

excideuil schrieb:

Robespierre ein Mann der Mitte. Ist diese Erkenntnis wirklich so überraschend?

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Nö, man braucht nur eine Menge Fantasie. feif:
oder nach de Laclos "Schlechte Verse darf man zitieren, wenn sie von einem großen Dichter stammen." (4. Brief "Gefährliche Liebschaften")

Gallo stellt hier eben Robespierre zwischen Danton und Hébert. Er stellt ihn aber nicht in den Zusammenhang meinetwegen von 1793: Royalisten - Girondisten - Montagnards - Sansculottes.