Merenptah und die Bibel

Ich hab mal nachgelesen im Psalm 105:23-36 stehen nur 9 Plagen so auch im Quran nur 9 Plagen; ich wollte es nur erwähnen eine Hypothese ,dass die Plagen diese Gebiete darstellen kam mir nicht in den Sinn.Eine sachliche Aufzählung von Städten gibt es wahrscheinlich in den Testamenten deshalb denke ich nicht das diese Plagen stellvertreten für diese Gebiete/Städte steht.

 

Die 10 Plagen findest du im 2. Buch Mose 7,1-11,10
oder auch bei wiki
Zehn Plagen – Wikipedia

 

Vlt. sind es auch 10 es steht z.b. im Quran nicht die Tötung der erstgeborenen stattdessen wird aber die Schilderung von Pharao und sein Gefolge beim Ertrinken im roten Meer berichtet;also vlt. sind ja damit die erstgeborenen der Clique gemeint und nicht die aller unschuldigen Ägypter,so gelesen sind es doch 10 Plagen.

 

Was der Koran dazu sagt ist doch völlig irrelevant. Dieser wurde fast tausend Jahre nach den ersten Quellen von nur einer Person aufgesetzt. So ähnlich wie etwa heut bei einem der Youtuber wenn die was reviewen, da nimmt man auch nicht alles für bare Münze. Für ein geschichtliches Verständnis ist der Koran nahezu wertlos da man die älteren Texte vorliegen hat. Der Koran ist nicht so alt und historisch nicht verlässlich. Wichtiger wäre es griechische Aufzeichnungen oder Papyri zu finden.

 

9 Bögen ist nicht wörtlich zu nehmen. 9 Bögen steht unabhängig von der realen Anzahl für die Feinde Ägyptens. Die Bezeichnung ist klar älter als die Biblischen Plagen.

Neun Bogen – Wikipedia

Lebu war ein bestimmter Stamm. Der Name wurde dann auf weitere Stämme übertragen.

 

In der Überschrift steht Bibel und die ist bedingt immer zweideutig zu lesen:

Zwischen Theraausbruch und Seeevölkerinvasion liegen 400 Jahre;Knechtschaft der Hebräer auch 400Jahre.Es wird ja hauptsächlich von Hebräern in der Geschichte Mose geredet aber waren nicht auch andere Völker darunter die von ihresgleichen Befreit werden wollten?

Jetzt wo ich darüber nachdenke konnte mir die Theologie bisher nicht erklären ,was es mit dem durchtrennen des Meeres auf sich hatte und da die Plagen in der Bibel chronologisch vareierten ,kann es sein das am Anfang der Plagen dieses durchtrennen des Meeres(mit dem Stab,...wände von Meer...)einen Tsunami darstellen soll (die quranische Version spricht von einer Flutplage).

 

Wenn es einen historischen Kern der Exoduserzählung gibt, dann müsste er doch eigentlich lange vor der Entstehung griechischer Papryri in Ägypten liegen, oder? Vielleicht habe ich den Gedanken auch nur missverstanden, aber ich habe wie El Quijote in Erinnerung, dass die meisten Exegeten die biblischen Erzählungen zu dem Thema teils im Exil und teils in der Zeit der Joschija-Reformen verorten, also im 6. oder späten 7. Jh. v. Chr. So etwas ist natürlich immer ein wenig unsicher, aber die Ereignisse wären schon damals mindestens 600 Jahre vergangen gewesen. Griechische Papyri in Ägypten dürften vor dem ausgehenden 4. Jh. sehr selten gewesen sein, erst danach beherrschten ja makedonische Monarchen das Niltal.

Griechischsprachige Erzählungen über den Exodus dürften also auf die biblischen Texte Bezug nehmen und wären mithin eher keine unabhängige zweite Quelle. Gute Beispiele dafür sind vielleicht die Septuaginta-Version der Tora (3./2. Jh. v. Chr.) und die "Jüdischen Altertümer" des Flavius Josephus (1. Jh. n. Chr.). Letzterer versuchte eindeutig, die Erzählung für die Leser seiner Zeit akzeptabel zu gestalten und etwa Mose wie einen griechischen oder römischen Feldherrn darzustellen. Inhaltlich geht er aber - mit Ausnahme einer Episode in Äthiopien - kaum über die biblischen Texte hinaus.

 

Bevor ich zu dieser Frage gehe ,wäre es sinvoll zu wissen ,wie die Hebräer in die Knechtschaft Ägyptens kamen; im Religionsunterricht habe ich es nicht erfahren,das wären dann weitere 500jahre angesetzt um die Geschichte des Auszugs aufzuarbeiten.

 

Es gab aber gar keineKnechtschaft in Ägypten. Die Exoduserzählung wird weithin als Legende betrachtet. Es gibt keine Hinweise auf eine größere Zahl Hebräer in Ägypten zur fragflichen Zeit. Und das soll was heißen, denn es gibt viele Menschen, die ein Interesse daran hätten, Teile der Bibel als historisch wahr zu belegen.

The consensus of modern scholars is that the Pentateuch does not give an accurate account of the origins of the Israelites,

The Exodus - Wikipedia

 

Aus der Amophis-Stele:14 Ein großes Wunder ist in Ta-meri (Ägypten) geschehen: Sein Angreifer ist als Gefangener in die Hände Ägyptens gegeben. (…) Der Übeltäter Meria (…) ist niedergeworfen (...)15 und die Götterneubneit erklärt ihn wegen seiner Greueltaten für schuldig.[A 4]“
Das ließe sich auch für die auf der Stele genannten Israeliten angewendet worden sein.

 

Nicht die Erzählungen der Bücher Mose selbst, sondern Auswahl und Zusammenstellung werden in oder um die Zeit der Babylonischen Gefangenschaft herum verortet. Ob nun vor, während oder nach, darüber lässt sich lange streiten.

Dennoch klafft eine jahrhundertelange Lücke zwischen der Zeit der Exoduserzählung und der Königszeit, für die die Biblische Erzählung Schriftquellen, die leider nicht erhalten sind, benennen kann. Und danach dauerte es nochmals Jahrhunderte, in denen sich Mythen, Sagen und Legenden vielfältig änderten, bis die heute bekannte Version entstand, ohne dass mehr als Grundzüge der Entwicklung bekannt sind. Wir wissen z. B., dass der Monotheismus in der Königszeit an Anhängern gewann, sich aber bis zum Ende nicht ganz durchsetzte. Bis auf einige verräterische Spuren wurde der Polytheismus aus der Erzählung entfernt.

Zudem wurden, vereinfacht gesagt, einige sich widersprechende Traditionen oder zumindest Ausprägungen vereint.

 

Libyer und Seevölker sind keine Hebräer.

Hebräisch ist ein Kanaanitischer Dialekt. Ein anderer ist Phönizisch. Und die Kanaanäischen Sprachen sind schon in der Bronzezeit in der Levante bezeugt. Kanaanäische Sprachen – Wikipedia

Und Traklson wird sich mit der Knechtschaft auf die Knechtschaft der Israeliten nach der Bibel bezogen haben.

 

Hilfreich für die Interpretation von Sagen sind historische Überlieferungen. Ebenso das, was El Quijote als Mythem bezeichnet hat. Aber der Reihe nach. Es ist komplexer als ich schreibe.

Schon in einführenden Werken, wie ich sie empfohlen habe, finden sich auffällige Ähnlichkeiten, die Motive erklären.

1- Ägypten nahm in Notzeiten Nomaden aus dem Osten auf. Dafür war anscheinend ein Landstrich im Osten des und östlich des Deltas reserviert. Dafür erkannten die Nomaden die ägyptische Oberhoheit an, was u.a. die Verteidigung und die Überwachung von Handelswegen in diese Richtung vereinfachte. Dies waren als Schasu-Nomaden bezeichneten Ethnien. Das klappte nicht immer und vielleicht nur mit einigen Stämmen. (Einige von den Schasu verbündeten sich später mit den Invasoren.) Einige wurden auch als Besiegte dorthin geführt und es ist komplizierter als hier von Interesse ist.

2- Diese Schasu leisteten auch Arbeit für die Ägypter. Erst neulich verkündete eine Dokumentation, dass sie auch am Bau von Pi-Ramesses beteiligt waren. Diese Nachricht kann ich nicht beurteilen.

3- In Zeiten der Schwäche Ägyptens bot dieses natürlich weniger Anziehungskraft und hatte weniger Kontrollmöglichkeiten über die Nomaden.

Unschwer sind hier schon bekannte Motive zu erkennen. Unschwer ist auch zu sehen, dass daraus die Sage eines Exodus entstehen kann, ohne die Geschichte zu vergewaltigen. Es ist auch alles von der Art, dass es überliefert wird, etwa: "In Notzeiten konnten wir Nomaden nach Ägypten. Und weil wir arbeiten mussten, haben wir ihre Städte gebaut. Und dann sind wir weggezogen." Dabei spielt es dann keine Rolle, ob der erzählende Nomadenstamm jemals in Ägypten war. Eine Sage kann einfach übernommen werden.

Nun drängt es Priester, Sagenerzähler und Zuhörer zu einer gewissen Widerspruchslosigkeit, etwa: "Wieso konnten wir der Knechtschaft des mächtigen Ägypten entweichen?"

Neben göttlichem Wirken werden gerne militärische Erfolge für solche Erklärungen hergenommen, mitunter sogar Niederlagen in Siege geändert. Beim Exodus ist es eine Kombination. Hier kann meinetwegen spekuliert werden, dass die Seevölkerschlacht im Delta, aus der sicherlich einige der Nomaden entkommen sind, unter Verdrehung der Tatsachen Pate für das in den Fluten versinkende Ägypterheer war. Doch wir sind hier an einer Grenze. Bevor du dich freust: So eindeutig ist das nämlich nicht, ich nenne es nur als Beispiel für mehrere Vorfälle. Und die wunderbare Rettung kann einfach aus bekannten Motiven und typischen Katastrophen zusammengestückelt sein, die nichts mit zu Erklärendem zu tun haben. Theoderich wurde ungefähr zur Zeit von Attilas Tod geboren. Dennoch treten sie in der Sage gemeinsam als Erwachsene auf.

Wir brauchen keine Seevölker und Libyer, um den Exodus zu erklären. Wenn wir Wunder außen vor lassen, bietet die Geschichte eine simple Erklärung. Selbst die heute so häufige Erklärung, dass es nur um das Ende der Herrschaft Ägyptens über Kanaan ginge, ist komplizierter, weshalb sie laut Ockhams Rasiermesser zurückzuweisen ist. In der historischen Wirklichkeit ist es natürlich komplizierter. Die Israeliten haben sich z.B. erst in Kanaan zusammengefunden.

Schon die Biblische Geschichte ist da verräterisch:

Der Anschluss des Stammes Dan wird kaum verschleiert für die Richterzeit berichtet. (Und einige nehmen an, dass dieser Stamm tatsächlich ein Teil der Seevölker war. Das ist allerdings nicht so einfach, weil Ethnonyme, die sich passend ägyptisch verballhornen lassen, von Syrien bis Griechenland vorkamen.)

Kommen wir zu weithin bekannten Sagenmotiven. Es gibt z.B. immer wieder Sagenmotive, bei denen ein Stamm den anderen ausrottet. Normalerweise überlebt eine oder mehrere Frauen. Das ist nicht immer ein Genozid. Häufig ist zu erkennen, dass sich tatsächlich zwei Ethnien vereint haben. Die Erzählung von der Vernichtung der Midianiter ist ein typischer Vertreter dieser Sagen: Moses Frau ist die Tochter des Königs und die Tat geschieht in der Nacht nach einem Fest. Manche wollen auch die Sage um die Eroberung Jerichos dabei einordnen. Solche Sagen kommen von den Atzteken bis nach Ostasien vor. ( Das Vorkommen bei den Atzteken schließt einen bloßen Topos aus.) Für Literaturangaben zu diesem Motiv müsste ich suchen, wozu ich im Augenblick weder Zeit noch Nerven habe. Hier soll es dementsprechend auch nur als illustrierendes Beispiel dafür stehen, dass es bei Sagen eine Art Kodierung geben kann, deren Hintergrund nur zu verstehen ist, wenn historische Überlieferungen eindeutig sind oder erkannt ist, dass es kein Topos ist und was es bedeutet. Wichtig ist, dass das nicht willkürlich zuzuordnen ist.

Es gibt Sagen, wie Herrscher nach und nach Kulturelemente einführen. Konfuzius hielt entsprechende chinesische Mythen nach einem berühmten Ausspruch für historisch. Doch steht nur dahinter, dass wir auch die Kultur erklären wollen. Und so gibt es entsprechende Erklärungen unabhängig voneinander auf dem Globus verbreitet. Plakativ gesagt: Weder hat ein chinesischer Kaiser die Ehe erfunden, noch der Skaldenmet die Dichtkunst verursacht.

Umgekehrt kann Historisches nur dann zur Erklärung einer Sage herangezogen werden, wenn es wirklich passt. Dazu braucht es aber einer genügenden Kenntnis der Hintergründe. Schon mangels Sprachkenntnisse habe ich mir für diese Zeit neben einigen Grundlagen nur Hintergründe zu so einigen Themen angelesen. Und für diesen Thread Einiges nachgelesen, wo ich zu Rom oder dem Mittelalter sicher wüsste.

Aber um gewisse Fehlschlüsse zu vermeiden, reicht viel weniger. Ich kann nur nochmals darauf Hinweisen, dass es zu Ägypten sehr gute Einführungen gibt.

 

Das ist sicher richtig, aber das Motiv der Wüstenwanderung muss vorexilisch gewesen sein. Es spielt nämlich im Buch Deuteronomium eine wichtige Rolle, das in seinem Kernbestand meist in die zweite Hälfte des 7. Jh. datiert wird und die Existenz eines Tempels in Jerusalem voraussetzt. Wie lange die Israeliten ihre eigene Ethnogenese schon mit Ägypten verbanden, ist damit natürlich noch nicht geklärt; das ist aber eher nicht in erst in Babylon geschehen.

Ihr habt aber natürlich recht mit der Anmerkung, dass selbst zwischen der späten Königszeit und der Exoduserzählung mehrere hundert Jahre liegen. Es muss nicht einmal ein einzelnes Ereignis Pate gestanden haben, es könnte sich auch um eine Verbindung mehrerer älterer Geschichten oder um reine Fiktion handeln. Allerdings ist die Grundkonstellation - wie von Dir auch beschrieben - nicht ganz fernliegend.

 

Zum ersten Absatz: Genau das sage ich doch, nur allgemeiner. Oder worauf willst du hinaus?

Zum zweiten Absatz: Auf die Späte Königszeit folgte die Exilszeit direkt, in der viele die Redaktion vermuten.

Die Exoduserzählung bestand schon vorher. Es sind verschiedene ältere Versionen mit unterschiedlichen Interessen zusammengefügt worden, ob nun in einem oder mehreren Schritten, ob das nun ausgearbeitete Bücher ('Dokumente') oder Traditionen betraf. Die Exoduserzählung ist damit nicht rein literarisch und muss als Sage / Mythos, nicht als Literatur* und nicht als Quelle beurteilt werden.

Die einfachste (und leider unspektakulärste) Erklärung ist die aus Lebensverhältnissen im Zusammenhang mit Handlungsweisen. Einzelereignisse werden, wenn, dann eher so hineingestellt, dass es sich organisch ergibt und eine Moral folgt. Diese ändern sich bei der Änderung von Weltanschauungen schnell. Bestes Beispiel ist die Eddische Dichtung, von der wir Lieder aus mehreren Jahrhunderten haben.

In den ersten Büchern der Bibel ist die grundlegende Moral 'letzter Hand', dass es dem gut geht, der Gottes Gebot folgt. Es mag davor andere Grundaussagen gegeben haben.

Die Lebensverhältnisse der Exoduserzählung sind aber die der Schasu-Nomaden. Daraus ist fast nur zu entnehmen, wie dies von den Mythenschöpfern gesehen wurde: Hilfe und Unterdrückung. Was kann sonst noch entnommen werden?

Historisch spielte die Erzählung eine Rolle dabei Pithom und Pi-Ramesses im Osten des Deltas zu suchen. Aber das hätte - aus nachträglicher Betrachtung - auch aus historischen Quellen geschlossen werden können, war bloß zufällig. Es wurde einiges identifiziert, aber nur, weil sich die Erklärung in Quellen fand.

Meines Wissens ist nur ein kleiner Teil, allerdings nicht lokalisierbarer Ortsnamen relevant. Die verwendeten Namen sollen sonst auf übliche Formen des frühen 1. Jahrtausends verweisen. Aber wir wissen ja schon, dass die Schöpfer der Bibel Schriftquellen der Zeit, ob nun ein, zwei oder drei Generationen nach einem angenommenen Salomon, verwendeten. Auch das zeigt, dass eine Version der Grunderzählung spätestens um 800 oder kurz danach festgehalten worden sein muss und Ortsnamen enthielt. Daher wurde schon mehrfach vermutet, dass es zumindest eine frühe Orts- oder Etappenliste gab, was aber auch voraussetzt, dass mündliche Versionen der Exoduserzählung existierten.

Wieder stellen wir fest, dass uns eine Sage nur über sich selbst Auskunft gibt, es sei denn, dass Quellen über dasselbe Thema informieren.

Die Lebensverhältnisse finden wir in der Zeit der Schasu oder - weniger ausgeprägt und verdreht - gegen Ende der bronzezeitlichen ägyptischen Herrschaft über Kanaan. Es geht dabei teilweise um dieselbe Zeit. Da die Grunderzählung da schon klar vorliegt, halte ich die Schasu-Erklärung für wahrscheinlicher.**

* 'Sage' ist ein Homonym und natürlich gibt es literarische Sagen oder zu Literatur gewordene Sagen. Hier geht es aber um eine Sage als Reflektion zur Welterklärung, für die andere Regeln gelten.
** Das Element, dass Familien Sippen und Sippen Stämme bilden, denke ich, sollten wir getrennt als Erklärung von Kulturelementen durch göttliches Wirken sehen. Sonst landen wir beim Evolutionismus.

 

Das war von mir her kein Widerspruch, eher eine Ergänzung. Mir ging es bloß darum, dass die Idee der Wüstenwanderung sicher nicht erst im Exil oder kurz davor entstanden sein dürfte, zumal sie dann ja kaum dabei geholfen hätte, dem Volk neue Hoffnung zu geben. Eine (Teil-)Redaktion einzelner Bücher des Pentateuch kann ja nur geschehen sein, wenn es bereits eine Schrift oder mehrere Schriften gab.