Mongolensturm

Dieses Thema im Forum "Das Mongolenreich" wurde erstellt von Leopold Bloom, 15. März 2004.

  1. Stormbringer

    Stormbringer Neues Mitglied

    In Meyers kleinem taschen lexikon steht das die Magyaren, nachdem sie sich in Pannonien niederliessen die dort lebenden bevölkerungs gruppen assimiliert haben. Darunter waren natürlich hauptsächlich Slawen. Aber auch Germanische rest bevölkerungen. Kann durchaus sein das das reste der Gepiden, Heruler und Goten waren.
     
  2. Die Gepiden haben sich vollständig assimiliert und sind als Volk komplett untergegangen. Daher gehen die deutschen Siedlungen nicht auf Gepiden zurück, darüber hinaus gab es gerade in Pannonien keine Gepiden mehr zur Zeit der Magyarischen Einwanderung. Es gab aber noch in den Karpaten geringe Reste von (West?) Goten, aber auch die haben sich in die Rumänen assimiliert.

    Es stimmt schon, dass Ungarn unter Osmanische Herrschaft geriet, aber der ständige Wiederstand dort und die Guerilla der Ungarn fesselten ganz enorme militärische Ressourcen, entscheidend wurde der Wiederstand der Ungarn im sogenannten Burgenkrieg, der sich über fast 100 Jahre hinzog und ein endloser Stellungs- und Belagerungskrieg wurde, zwar gewannen die Osmanen jeden Kampf und konnten die Ungarn eigentlich ununterbrochen besiegen, (wenn man von einigen wenigen Ausnahmen absieht) aber es beschäftigte sie derart, das sie sich zu dieser Zeit nicht mit einer Invasion Italiens oder Süddeutschlands befassen konnten. Obwohl die Lage dazu sehr gut gewesen ist, dennoch ein strategischer Fehler aus meiner Sicht, man Ungarn einfach unabhängig werden lassen sollen und sich von dort zurückziehen und sollen und dann hätte man über die Adria Italien invasieren sollen, Italien und Rom wären gefallen, Süditalien wohl nachhaltig osmanisch geworden......

    Die Mongolen haben die Ungarn im Übrigen ja auch überrannt, dennoch liest man in ungarischen Geschichtsbüchern, wie die heldenhaften Ungarn sie mit ihrem Opfer! Aufgehalten hätten, der gleiche Blödsinn bei uns Deutschen mit der Schlacht von Liegnitz, wo deutsche Ritter von den Mongolen ohne nennenswerte Verluste niedergemacht worden sind, das wurde dann hierzulande aufgebauscht zu: Sie sind zwar alle Tot, aber sie haben das Abendland gerettet, der gleiche lächerliche Quatsch mit dem man immer völlig sinnlose militärische Schwachsinnsaktionen im Nachhinein gutheißt. Nur um sich nicht eingestehen zu müssen, das man selber Fehler ohne Ende gemacht hat und deshalb ohne Sinn und Nutzen Truppen verschwendet hat.

    Die mongolischen Kundschafter standen schon direkt vor Wien und vor Triest, Ziel der Mongolen war aber eine Invasion Nordiatliens und der Po-Ebene! Eine Ebene mit intensiver Landwirtschaftlicher Nutzung, ideal für Kavallerie und mit sehr vielen, sehr reichen Stadtstaaten. Der Zug durch Polen und Böhmen war nur eine Aufteilung der Armee aus Versorgungsgründen, getrennt marschieren und vereint schlagen, Kaidu zog sich nicht aus Schlesien und Böhmen zurück, er zog auf Befehl und Geheiß des Dschichangir Batu Khan nach Süden um sich in Ungarn wieder mit der Hauptarmee zu vereinigen. So war das auch schon von anfang an geplant gewesen. Wäre ein Vorstoß im Norden in die Norddeutsche Tiefebene geplant gewesen, dann wäre die Hauptarmee im Norden gewesen, es war bei den Mongolen immer so, dass die Hauptarmee direkt auf das Angriffsziel zog, auch wenn man das den Gegner nicht wissen ließ und andere Bewegungen machte um vom Hautziel abzulenken. Wäre also ein Einmarsch in Deutschland geplant gewesen, wäre die Hauptarmee durch Polen gekommen, und Kaidu wäre durch Ungarn marschiert.

    Eine interessante Frage wegem dem Rückzug ist nicht nur der Machtkampf um die Nachfolge der dann den Rückmarsch einleitete sondern vor allem auch die Frage, was aus Subudai Bahadur dem eigentlichen Oberbefehlshaber dieses Feldzuges wurde. Es könnte gut sein, dass ihm nach dem Sieg über die Ungarn die Führung entglitten ist, er war ja schon recht alt und starb bald darauf, vielleicht wurde er ja senil, erlitt einen Schlaganfall, die östlichen chinesisch/mongolischen Quellen gehen in die Richtung, darauf hin könnte Streit in der Führung der mongolischen Armee ausgebrochen sein, ein Teil der Truppen dann auf eigene Faust zurückgekehrt sein, auch dafür haben wir aus dem Osten Indizien, z.B. Kuyuk, der nächste Kagan, setzte sich nach dem Sieg über die Ungarn offenbar von Batus Armee ab, völlig allein? Und ohne seine Truppen? Die Spaltung der mongolischen Armee durch den Verlust des eigentlichen Befehlshabers Subudai Bahadur ist für mich daher mit der wahre Grund für den Abbruch des Angriffs auf Europa. Dazu kommt dann, dass man die Truppen für den drohenden Machtkampf in der Heimat zurückführen mußte.
    ________________________
    Gott im Himmel, auf Erden der Großkhan !!
     
  3. askan

    askan Neues Mitglied

    Quintus Fabius du kennst dich ja blendend aus!!

    Kannst du mir etwas über das Reich der Karakitai sagen?
    Es interessiert mich, weil ich mir mal in Kirgistan die Ruinen ihrer Hauptstadt ansah. Sie sollen zum Teil Christen gewesen sein, denn es gibt dort aus vormongolischer Zeit sehr viele Reste von nestor. Kirchen und Klöstern.
     
  4. Ist in Arbeit, aber vor dem Wochenende komme ich nicht mehr dazu, vermutlich Sonntag.
     
  5. Paul

    Paul Gast

    Hallo Quitus Fabius,
    gut die Mongolen hatten nur ein Zweigheer im Norden aufmarschieren lassen. Deswegen müssen die Schilderungen z.B. aus deutscher Sicht nicht falsch gewesen sein, das das schnell zusammen gestellte Schlesische Heer mit Verbündeten 2000 Mann sich tapfer verteidigte und den Mongolen hohe Verluste zufügte. Die potentiellen weiteren Gegner, z.B. ein Reichsheer z.B. über 100000 Mann, wie gegen Awaren u. Ungarn konnte sich gar nicht so schnell sammeln, wie sich die Mongolen wieder zurückgezogen hatten.
    Übrigens hätten die Mongolen es auch im heutigen Norditalien letztlich mit einem Reichsheer des Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nation zu tun bekommen. Um zu bestehen hätten sie weit größere größere Heere mobilisieren müssen. Sie hätten wohl 2-500000 Männer aufbieten müssen, um das Wehrpotenzial des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation mit mehrfacher Nachmobilisierung zu brechen.
    Letztlich hätte das dann auch zur Aufhebung der Leibeigenschaft führen können, um die Verteidigungskräfte weiter zu mobilisieren. Letzlich Chancenlos haben sich die Mongolen dann wohl auch zurückgezogen.
     
  6. Stormbringer

    Stormbringer Neues Mitglied

    Und ich denke mal die Franzosen und der Papst hätten in dem fall auch nicht einfach rumgesessen und darauf gewartet bis die Mongolen sie mit nem besuch beehren.
     
  7. hyokkose

    hyokkose Gast

    Welche Schilderungen hast Du bisher gelesen? Könntest Du eine Quellenangabe nennen?


    Ein Reich dieses Namens existierte damals nicht. (Kleine Anmerkung am Rande.)


    Die Mongolen haben in anderen Teilen der Welt gezeigt, daß sie mit weitaus potenteren und technisch fortschrittlicheren Gegnern fertig werden konnten. Daß sie ausgerechnet in Europa "chancenlos" gewesen seien, gehört ins Reich der Märchen.
     
  8. Paul

    Paul Gast

    Hallo Hyokkose,
    ich habe dazu in Schlesien einen Artikel der Schlesischen Wochenschrift gelesen, die gerne solche historischen Begebenheiten darstellt. Ich meine die Zweisprachige Zeitschrift in Schlesien.
    Letztlich ist der Bezeichnungsübergang vom Ostfränkischen Reich zum Römischen Reisch deutscher Nation eigendlich ziemlich bedeutungslos. Es ist doch ziemlich dasselbe Teritorium u. dieselbe Staatsbevölkerung.
    Auch ohne den Zusatz Deutscher Nation waren die Staatsangehörigen ganz überwiegend Deutsche/Südgermanen.
    Es ist sicher, das China ein sehr bevölkerungsreiches relativ entwickeltes Land war, welches von wenigen Mongolen erobert werden konnte.
    Wir Deutschen waren keine unkriegerischen Pazifisten. Ein bischen Schwarzpulver u.a. Techniken waren nicht so entscheident. Die Mongolen waren u. wären weiter in Deutschland einfach auf eine kriegerische wehrhafte Mentalität getroffen.
     
  9. Stormbringer

    Stormbringer Neues Mitglied

    Da es nie zu einer wirklichen schlacht zwischen Mongolen und Europäern gekommen ist kann man da nur spekulieren wie es letztendlich wohl ausgegangen wäre.
     
  10. Welche Schilderungen ? Das der Sieg bei Lignitz die Mongolen aufgehalten hat, ist falsch, das die Mongolen durch die Deutschen bei Lignitz hohe Verluste haben ist auch falsch, sie hatten schon Verluste, aber ganz normale im üblichen Rahmen, dagegen bei den Deutschen Totalverlust. Meinst du andere Schilderungen, dann nenne sie mir.

    Waren sogar ein paar mehr als 2000. Die sind alle gefallen und umgekehrt sind vermutlich so um die 200 „Mongolen“ umgekommen.

    Anbei ist es interessant zu wissen, dass sich in der nördlichen Armee, abgesehen von den Offizieren und Befehlshabern überhaupt keine Mongolen aufhielten, dass waren alles Türken aus verschiedenen Turkvölkern und Stämmen, vor allem Kiptschaken.

    Nehmen wir mal an, es hätte ein Reichsheer von 100 000 Soldaten gegeben, was aber nicht stimmt, ein solches Heer in dieser Größe gab es nicht, was hätte das genutzt????

    Häng noch eine 0 Hinten dran, und mache vorne aus der 1 eine 2 und da hast die reale Größe der chinesischen Armeen, gib ihnen dazu noch Racketen und erste Schwarzpulverwaffen und Sprengbomben (all das hatten die Chinesen) und was ist mit China geschehen??

    !!!!!!!!

    Abgesehen davon, dass sie auch in Norditalien nicht auf eine geschlossene Armee von 100 000 Deutschen getroffen wären, weil es eine solche Armee nicht gab, verkennst du Total die Art und Weise wie sie kämpften.

    Verzehnfache diese Zahl !! und du hast immer noch nicht die Stärke der Armeen erreicht, die von den Mongolen schon zuvor vernichtet wurden !!

    Man kann jetzt einwenden, dass die mongolischen Streitkräfte für die Invasion Europas nicht mehr so stark waren, wie die Truppen von Chinggis Khan, aber sie langten immer noch bei weitem.

    Die Mamelucken mußten auf totale Kriegsführung umstellen, und Truppen in Gesamtstärke von 200 000 Mann ins Feld schicken, um bei den Gholiatquellen eine zahlenmäßig ihnen unterlegene Mongolische Streitmacht zu schlagen. Dabei war Hülagü Khan vorher mit einem Teil der mongolischen Truppen abgezogen.

    Zu diskutieren und sehr interessant ist die Frage, ob die Mongolen Europa überhaupt erobern wollten, in Ungarn, dass doch recht günstig sowohl von der Lage wie auch von der Landschaft war, haben sie auch nichts hinterlassen als Tod und Zerstörung, keine Herrschaftsstrukturen und auch sonst nichts.

    Trotzdem wurde Ungarn als mächtiges Königreich von ihnen derartig zerstört, dass es seinen Status als eines der großen Königreiche Europas verlor, ebenso seine Vormachtstellung zwischen Osteuropa und dem Balkan.

    Was also wollten die Mongolen überhaupt in Europa, die meisten östlichen Quellen gehen eher von einem Vernichtungs- und Zerstörungs- und Beutefeldzug aus.

    Aber wie auch immer, alle Quellen und auch alle die sich mit dem Thema befassen sind sich einig, dass Europa als solches ziemliches Glück hatte, NICHS und NIEMAND hätte die Armee Batu Khans aufhalten können, außer dem Meer.

    Der Grund für den Rückzug lag nicht in Verlusten oder in Europäischer Abwehrbereitschaft sondern allein im Zerfall dieser Armee durch den Verlust des Oberbefehls von Subudai Bahadur und den gleichzeitigen Tod des Kagan, der dann zum Internen Kampf um die Macht führte.

    Es gab sehr wohl Schlachten von Europäern, auch von Deutschen gegen die Mongolen, mal abgesehen von Lignitz haben wir da auch noch die Kämpfe der Polen ! zusammen einigen Rittern des Deutschen Ritterordens und in der Levante einige Europäische Kreuzfahrer, die so dumm waren, sich der mongolischen Armee in den Weg zu stellen, immer endete es gleich mit der kompletten Vernichtung dieser Heere!

    Sehr interessant wäre jetzt im Kontext dazu, zu diskuttieren, warum die Mongolen eigentlich in dieser Phase so militärisch so unbesiegbar waren?!
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 8. Juli 2004
  11. Paul

    Paul Gast

    Also immer führten die Schlachten nicht zu Niederlagen der Gegner der Mongolen. Nach der Schlacht von Liegnitz wird berichtet, das sich schnell ein neues Heer gesammelt hat, welches die Verfolgung des Mongolischen Heeres aufnahm und die Nachhut besiegte u. ihr die Beute aus dem Feldzug abnahm.
    Wie kommst du auf 200 Tote Mongolen. Die Berichte aus schlesischer Sicht sprechen davon, das sich die Schlacht über viele Stunden über Berge Mongolischer Toten hinzog.
     
  12. Stormbringer

    Stormbringer Neues Mitglied

    Auch in der grössenordnung und umfang wie Paul sie nannte? Glaub nich. Es ist nie zu einem "totalen krieg" gekommen daher steht auch nicht fest wie es am ende ausgegangen währe.
    Lag wohl an deren kriegsführung. Als nomaden lebten sie vom land. Wie die Napoleonischen truppen und die söldner im 30 jährigen krieg. Waren daher flexibiler. Alles was sie brauchten trugen sie mit sich herum. Und daher waren sie oft schneller am ziel als das ihre gegner mit ihnen rechneten. Ihre feinde waren auf feste städte angewiesen für ihre logistik. Städte und festungen, wenn man sie nicht erobern kann, kann man aushungern. Man braucht bloss die bauern in die städte zu scheuchen und schon hat men ne überbevölkerung und es brechen seuchen aus. Man greift also deren logistik an, felder, wasser usw. Ihre leichte reiterei durchweg mit pfeil und bogen bewaffnet erlaubt auf dem schlachtfeld ne grössere flexibilität als zb gepanzerte ritter. Aber im nahkampf währen die leicht gerüsteten Mongolen wohl eher im nachteil gewesen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Juli 2004
  13. hyokkose

    hyokkose Gast

    Wenn wir gerade von Italien sprechen: Hast Du eigentlich jemals eine Karte des Stauferreichs zu Gesicht bekommen, lieber Paul? Da gehörte Italien bis zur Stiefelspitze einschließlich Sizilien dazu. Nur in Deiner südgermanischen Märchenwelt scheint das "ziemlich dasselbe Teritorium u. dieselbe Staatsbevölkerung" wie Jahrhunderte zuvor und Jahrhunderte später zu sein.

    Um sich an historischen Diskussionen sinnvoll zu beteiligen, sollte man wenigstens die Jahrhunderte auseinanderhalten können.

    Ein "Reichsheer des Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nation" gegen die Mongolen - das ist so anachronistisch wie die Bundeswehr im Spanischen Erbfolgekrieg.




    Ich möchte doch stark bezweifeln, daß die Schlacht von Liegnitz von Reportern der Schlesischen Wochenschrift beobachtet wurde. Wenn dort von "Bergen mongolischer Toter" gefaselt wird, dann ist das pure Phantasie.


    Ach so, die Mongolen wären Deiner Meinung nach wegen ihres Mangels an kriegerischer Mentalität untergegangen. Na, dann...



     
  14. hyokkose

    hyokkose Gast

    Es kam zu wirklichen Schlachten, und wie die ausgegangen sind, braucht man nicht zu spekulieren.

    Und wenn sich jemand dafür interessiert, was gewesen wäre, wenn, dann empfehle ich das Buch "Was wäre gewesen, wenn?" (Hrsg. Robert Cowley, München 2000), aus dem ich ein paar Sätze zitieren möchte:

    "Im mittelalterlichen Europa waren die Schlachten zumeist verworrene Handgemenge, bei denen Mann gegen Mann kämpfte. Ein guter General war jemand, der es schaffte, den Großteil seiner Soldaten auf das Schlachtfeld zu bekommen, bevor der Kampf vorbei war. Sübütei koordinierte die Operationen von Zehntausenden von Soldaten über Bergzüge hinweg und auf unbekanntem Gelände so genau, als wären es Züge auf einem Schachbrett. In der Schlacht konnte er durch ein Signalsystem von bunten Fahnen Tausende von Männern zur gleichen Zeit vorrücken, zurückweichen, schwenken und die Richtung ändern lassen - und wenn er seine Befehle gab, wurden diese sofort ausgeführt. Jahrhundertelang sollte es keine andere Armee geben, die ihr schauerliches Werk der Ausradierung menschlicher Gesellschaften mit einer derartigen Effizienz vollbrachte." (S. 123f.)
     
  15. Die Chinesesen waren genau so wenig Pazifisten wie die Deutschen zu der Zeit und es ist nicht so, dass sich die Mongolen mit den Chinesen leicht taten, vor allem weil das Wehrpotential von China wegen der viel größeren Bevölkerung deutlich Über dem von ganz Europa lag. Wenn man alle Chinesischen Armeen addiert, und einen totalen Kampf der Chinesen gegen die Mongolen annimmt, und einen solchen muß man annehmen, dann kommt nicht auf 100 000 Soldaten eines Reichsheeres, dann kommt man auf Millionen Soldaten, denen dann insgesamt 300 000 Mongolen gegenüberstanden.

    Die Chinesen sind die einzigen Gewesen, die als Ausländer jemals Chinggis Khan in mehreren Schlachten Niederlagen beibringen konnten. Insgesamt dauerte die Eroberung Chinas Jahrzehnte, während die Mongolen schon in Ungarn kämpften, kämpften die Chinesen immer noch, die letzten Festungen der Chinesen fielen erst nach 50 Jahren ununterbrochenem Kampf und erst unter Khublai Khan.

    Ich bezweifle sehr, dass die Staufer und die Italienischen Stadtstaaten mit ihrer mittelalterlichen Gesellschafts- und Militärstruktur jemals überhaupt eine solche Leistung wie die der Chinesen hätten erbringen können.

    Hast du dir dazu mal Bilder chinesischer Befestigungsanlagen aus dieser Zeit angesehen? Festungen die bei weitem stärker waren, als Alles was es in Europa je gab.

    Die Mongolen hungerten Festungen fast nie aus, die wurden allesamt gestürmt. Lies dir mal die Eroberungsgeschichte des Choswarem Reiches durch (das ist Persien + Zentralasien/Kasachstan) dort fielen in einem Jahr dutzende von Burgen und Festungen und schwer befestigten Städten, alle durch Sturm, die Belagerungsrampen bauten die Mongolen zum Teil aus Mangel an Holz und weil sie zu faul zum Graben waren aus Menschen die sie extra dafür dort hin trieben.

    Die Mongolen waren dazu fähig totalen Krieg zu führen, die Frage aber ist, ob die Europäer im Mittelalter dazu fähig waren.

    Gestern habe ich noch die Russen vergessen, die Russen haben sehr zäh und verbittert sich bis zum geht nicht mehr gegen die Mongolen gewehrt und sind trotzdem untergegangen. Und das, obwohl sie sich in ihre Wälder und Sümpfe zurückzogen. Die Russen hatten, im Gegensatz zu uns hier große Erfahrung im Kampf gegen Steppenvölker, sie verwendeten z.B. auch den Kompositbogen in großer Zahl.

    Die Russen haben so gut gekämpft, dass sie die Mongolen hätten abwehren können, wenn nicht Russland zu dieser Zeit in mehrere Staaten zerfallen gewesen wäre und höchst uneins war. Dasselbe aber in Europa, selbst im Herrschaftsgebiet der Staufer war man durchaus nicht so geeint und schnelle konzertierte Aktionen die nötig gewesen wären, um die Mongolen überhaupt irgendwo zu stellen waren de facto unmöglich.

    Das ist der, ich nenne ihn mal klassische Denkfehler, den exakt in dieser Weise die Russen auch hatten.

    Ansonsten sind deine Überlegungen schon recht gut und vollkommen richtig, man muß sie aber in dem Punkt ergänzen!

    Die meisten stellen sich die Mongolen als leichtbewaffnete, leichte Bogenschützen zu Pferde vor, dass waren aber nur zwei Drittel ihrer Armee. Seit der Heeresreform von Chinggis Khan war immer mindestens ein Drittel schwere Kavallerie mit Rüstungen und Pferdepanzerung und Lanzen und dazu mit Bögen. Das Invasionsheer von Russland hatte sogar zur Hälfte solche schwere Kavallerie.

    Es kam dann dort zur Schlacht an der Kalka 1223, in dieser einen Schlacht haben sich die russischen Staaten verbündet und ein gemeinsames Heer gegen die Mongolen aufgestellt und gedacht, dass sie sie im Nahkampf besiegen können. Die Mongolen rieben die Russen im Nahkampf auf, aufgrund ihrer besseren Ausrüstung, der Verwendung von Sprengstoffen und weil sie viel besser ausgebildet waren. Wenn die Mongolen sich auf Nahkampf einließen, verloren sie klassischerweise so um die 10% der Verluste des Gegners, daher die 200 toten Türken, wenn du bei Liegnitz von 2000 Deutschen ausgehst. Dazu solltest du aber nicht die Polen vergessen, der Krakauer Trompeter erinnert ja immer noch alltäglich daran.

    Dabei war das an der Kalka nur ein Bruchteil des mongolischen Gesamtheeres, nur 3 Tümen (Divisionen) das sind 30 000 Mann. Demgegenüber standen fast 100 000 Russen, da hätten wir also deine Reichsarmee, die zudem mit viel mehr Fernwaffen und Bögen bewaffnet waren, als jedes Deutsche Heer in dieser Zeit. Am Ende waren die Russen allesamt vernichtet, und die Mongolen verloren selber allerdings um die 8000 Mann.

    So wie sich in dem Fall die Quellen wiedersprechen, ist es höchst unklar, was da geschehen ist, aber durchaus möglich, dass eine neue Truppe einige Nachzügler niedergemacht hat, man muß aber betonen, dass die Mongolen nur ihren ganz regulären Plan verfolgten und nicht etwa wegen irgendwelcher Verluste nach Ungarn abzogen, sondern weil das von anfang an so vorgesehen war.

    Beschließend noch die Frage wie das in anderen Völkern dargestellt wird, dort ist das nämlich genau das gleiche wie bei uns Deutschen hier, da spukt dieser Gedanke herum, dass man die aufgehalten hätte mit seinem Opfer:

    Russen: Wir sind zwar alle gestorben, aber wir Russen haben den Mongolen die entscheidenden Verluste beigebracht und nur deswegen konnten sie Europa nicht mehr erobern.

    Polen: Wir sind zwar alle vernichtet worden, aber nur wegen unserem heldenhaften Kampf haben die Mongolen solche Verluste erlitten, dass sie dann den Angriff abbrechen mußten.

    Ungarn: Wir sind zwar alle geschlagen worden, aber nur wegen uns lebt Europa, weil wir den Mongolen solche entscheidenden Verluste beigebracht haben mit unserem Opfer

    Deutsche: Wir haben zwar unser erstes Heer komplett verloren, aber die ungeheuren Verluste die wir den Mongolen beigebracht haben, haben sie dazu gebracht wieder abzuziehen, niemals hätten sie uns besiegen können, denn wir sind ja viel besser als alle Russen, Ungarn und Polen zusammen. Wir sind so unbesiegbar das wir Europa gerettet haben.

    Wirklich gerettet wurde Europa aber durch die totale Überdehnung der mongolischen Herrschaft, die die Zentrale Befehlsgewalt untergrub, so dass die örtlichen Befehlshaber zu unabhängig wurden und allesamt selbst nach der Macht strebten, so dass das Mongolenreich im Bürgerkrieg versank. Der Krieg Mongolen gegen Mongolen beendete dann ihre totale militärische Überlegenheit, am Ende waren die Mongolen so kriegsmüde, dass sie sich dem Buddhismus zuwandten.

    Vor allem waren die Mongolen aus folgenden Gründen heraus überlegen:

    Sie waren schnell, selbst moderne Armeen sind nicht schneller, kein Europäisches Heer hätte je ein mongolisches stellen können, nur wenn die Mongolen es wollten konnten ihre Gegner gegen sie antreten. Ganz Russland wurde in nur Einem Jahr überrannt, und das im Winter! den die Mongolen waren der Überzeugung, dass man Russland nur im Winter erobern kann. Werter Paul, vergleich das doch mal mit den Deutschen im WK II, wo doch die Deutschen deiner Ansicht nach besser sind.....

    Sie hatten die beste Ausrüstung und Bewaffnung, von den Kompositbögen bis hin zu ihren Rüstungen, vor allem auch die Belagerungstechnologie war die damals weltweit beste. Die Mongolen waren die aller ersten, die Kanonen verwendeten, die ersten Kanonen der Welt wurden zu Khublai Khans Zeiten eingesetzt, sie setzten Giftgase ein und sie waren die ersten die gegnerische Mauern in Minen mit Schwarzpulver sprengten, wodurch sie alle Städte schnell stürmen konnten.

    Sie waren extrem diszipliniert. Das Bild einer Reiterhorde ist so was von falsch, die mongolischen Armee in China bestanden z.B. nach der Anfangszeit zum größeren Teil aus Infanterie. Die Mongolen kämpften in Formation und gehorchtem jeden Befehl. Selbst das Plündern und Vergewaltigen war geordnet und organisiert, jeder hatte ein zugewiesenes Gebiet, alle Beute wurde zentral gesammelt und die Hälfte hielt derweilen Wache damit man nicht überrascht wurde.

    Die Mongolen kamen aus Sibirien und der Mongolei, und kämpften vor allem im Winter, sie kamen mit schlechtem Wetter und Kälte viel besser klar als ihre Gegner. Sie hielten mehr aus und waren durch den endlosen Krieg bei sich zuhause und durch die 40 Jahre Krieg von den Dschungeln Vietnams (die Vietnamesen haben sie auch besiegt!) oder Burmas über die Gebirge Tibets nach Indien, durch ihre Kämpfe in den Wüsten des Vorderen Orients oder in Russland in jedem Terrain gewesen und sie hatten de facto schon alles bekämpft was es damals gab, von burmesischen Kriegselefanten über russische Partisanen bis hin zu europäischen Kreuzrittern, es gab und es gibt keine Armee, die eine derart große Fläche erobert hat und gegen derart viele Gegner zu Felde gezogen ist.

    Das von Chinggis Khan errichtete Weltreich ist bis heute das größte aller Zeiten, größer als die Sowjetunion es war. Der Grund warum das überhaupt entstehen konnte liegt eben darin, dass die Mongolen militärisch ihrer Zeit um einiges voraus waren. Von der Disziplin und ihrem hervorragenden Offizierkorps her und von ihrer Strategie her gab es erst ab Napoleon wieder Armeen, die mit ihnen hätten mithalten können. Das Bild eines leichtgerüsteten wild vor sich hingallopierenden Bogenschützen ist daher ziemlich falsch und war auch mit der Grund, warum so manch ein Volk unterging, es unterschätzte die Mongolen.
     
  16. Alexandros

    Alexandros Neues Mitglied

    Das ganze hier erinnert mich ein wenig an einen anderen Thread bei dem diskutiert wurde, ob es das Römische Weltreich gegeben hätte, wenn Alexander der Große nicht so jung gestorben, und gegen Rom gezogen wäre. Da haben die Römer, Rom als möglichen Sieger gesehen, und die Hellenen haben Alexander triumpfieren lassen. Deshalb möchte ich hier den von mit sehr geehrten Chamberlain (war mal Mitglied im alten Forum) zitieren:

    Ich denke diese Ansicht kann man auch auf eure Mongolen-gegen-Europäer-Diskussion übertragen...
     
  17. manganite

    manganite Neues Mitglied

    Wie recht Du hast, Kollege Alexandros... (und bei der Gelegenheit: kannst Du diesen Post nicht noch in ein paar andere Foren kopieren... seufz!)
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 30. Juli 2004
  18. askan

    askan Neues Mitglied

    Welche Motivation hätten auch die Mongolen gehabt Europa zu erobern? Schließlich war es im Vergleich zur übrigen Welt regelrecht dritte Welt.
    Also warum sollte man bis an das Ende der Welt ziehen um Völker zu erobern, die gerade mal mit Ach und Krach ohne zu verhungern, über den Winter kommen?
     
  19. Stormbringer

    Stormbringer Neues Mitglied

    Ich hab auch nicht gesagt das sie das nicht waren. Sondern das es nicht dazu gekommen ist. Und daher bin ich der meinung das man nicht klip klar behaupten kann das die Mongolen gesiegt hätten. Man kann nur spekulieren wie es am ende ausgegangen wäre. Ich behaupte auch nicht das es in ein paar grossen schlachten entschieden worden wäre. Es wäre wahrscheinlich zu einem sehr langen und zähen abnutzungskrieg gekommen. Wobei man auch nicht ausser acht lassen darf das die Mongolen fern der heimat waren. Und das verstärkung eben nicht so schnell zur verfügung stand.


    Manchmal ist ein guerrilla krieg effectiver. Vor allem gegen ne armee die so weit von verstärkung entfernt sind.


    Ich glaube doch dass das Britische reich von der landmasse her grösser war. Wenn man allein schon Australien, Kanada und Indien nimmt. Dass sind grob 20.000.000 quadrat km. Wenn man dan noch den rest hinzunimmt sind das in etwa 30.000.000.
     
  20. Fugger

    Fugger Neues Mitglied

    Aber man muß doch vom Wahrscheinlichen ausgehen!
    Was sollte denn unsere Landen (i.w.S.) davor schützen, nicht das gleiche Schicksal wie Rußland zu erleiden ?
    Waren deren Soldaten so verschieden ?

    Europa war nicht so vereint, daß es mit einer großen geschlossenen Armee in die Schlacht
    hätte ziehen konnte.
    150 000 Mann sind unter Batu 1236 Richtung Europa gezogen, nach der Zerstörung Kiews
    als letzte russische Stadt geht es 1240 Richtung Polen/Ungarn weiter. 220 000 Männer wurden durch die Mongolen getötet.
    Die Mongolen waren bis zu einer Übermacht an Feinden (afaik) mit dem Faktor 6 siegreich.
    Also wäre sicher abzuwarten gewesen, wie ein Kampf gegen ein Heer von über 1/2 Millionen
    Einheimischer ausgegangen wäre.


    Wikipedia schreibt zu Guerillakrieg:
    "Als Guerillataktik beschreibt man indirekte Angriffe, bei denen der Feind in Hinterhalte gelockt wird.(...)
    Guerillataktiken sind darauf angelegt die Kampfmoral des Gegners zu zersetzen. So wird der Gegner zum Beispiel extremem Grauen ausgesetzt"
    Das waren doch die Methoden der Mongolen !
     

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