Mongolensturm

Dieses Thema im Forum "Das Mongolenreich" wurde erstellt von Leopold Bloom, 15. März 2004.

  1. askan

    askan Neues Mitglied

    Zitat:"Also wäre sicher abzuwarten gewesen, wie ein Kampf gegen ein Heer von über 1/2 Millionen
    Einheimischer "

    Hinter einer Armee steht auch eine besondere Logistik, ich glaube kaum das die Europäer wirtschaftlich und politisch überhaupt in der Lage waren so viele Menschen auch nur kurze Zeit unter Waffen zu bekommen.
     
  2. Ich habe auch nicht so sehr gegen deine Argumente gehalten, sondern mehr gegen Paul.
    Sehr interessant, wie schnell man sich immer zu dem was wäre wenn verleiten lässt, du hast natürlich vollkommen recht, es ist nicht dazu gekommen.

    Die Mongolen haben aber schon sowohl im Bereich der Kreuzfahrerstaaten als auch in Osteuropa europäische Heere besiegt, dass ist ein Fakt, daraus kann man folgern, dass es Westeuropa genau so gegangen wäre, aber es ist ja eben nicht passiert. So wie zum Beispiel Seuchen die Mongolen wieder aus Indien vertrieben, nachdem sie Delhi zerstört haben, so hätte ja z.B. auch in Europa eine Seuche ausbrechen können usw

    Tatsächlich hast du recht!, auch wenn man im Internet das mongolische Reich in km² meist etwas größer als das britische Empire findet, so stimmt das deswegen nicht, weil da Gebiete zusammengerechnet werden, die nicht zeitgleich unter mongolischer Herrschaft standen.

    Zu bedenken ist auch noch die vergleichsweise kurze Dauer in der es errichtet wurde und in der es untergegangen ist, die Briten haben ja viel länger für ihr Weltreich gebraucht. Zahlen:

    Zum Vergleich, die BRD hat 357.020 km²......

    UDSSR 22.402.200 km²

    Zaristisches Russland 26.350.000 km²

    Das finde ich auch interessant, man muß da noch Alaska mit dazu denken und die Mongolei und Teile von Nordchina.

    Mongolenreich 29.000.500 km²

    Britisches Weltreich 32.800.220 km²

    Bei Wikpedia habe ich zwar für das Mongolenreich 35.000.000 km² gefunden, in einem anderen Internetforum 33.000.000 km² , das ist aber inkorrekt, da das dann Gebiete mit umfasst, die zwar von Mongolen kurzzeitig beherrscht wurden, aber dies nicht zur Selben Zeit oder nicht von dem selben Herrscher.

    Dafür lebten im mongolischen Weltreich ein größerer Anteil der Weltbevölkerung, wegen dem hohen Anteil den die Chinesen damals schon hatten. 60% der damaligen Weltbevölkerung mußten sich den Mongolen unterwerfen, dagegen umfasste die britische Herrschaft nur 35% der Weltbevölkerung.

    Es ist aber richtig, dass das Britische Empire Etwas größer war als das Mongolische Reich. Wenn man das ganze Areal nimmt, dass die mongolischen Truppen überrannten, so sind das mehr km² aber diese Gebiete hatten sie wie erwähnt eben nicht zeitgleich unter Kontrolle.

    Dennoch ist das ein unvorstellbar großes Reich, und dazu in Form einer einzigen Kompakten Landmasse. Wenn man die Kommunikationsmöglichkeiten damals bedenkt und dass das alles auf dem Rücken von Pferden vor sich ging, haben die Großkhane überhaupt eine Vorstellung gehabt, wie groß ihr Reich wirklich war??

    Zudem wurde dieses ganze unfassbare Areal innerhalb von nur 40 Jahren erobert und ging dann binnen der nächsten 100 Jahre wieder verloren.

    Wenn man sich das mal aus der Perspektive eines mittelalterlichen Mongolen vorstellt, der aus der Steppe losgeritten war um dann nach 20 Jahren ununterbrochenem Krieg in Ungarn zu kämpfen..........
     
  3. Fugger

    Fugger Neues Mitglied

    Eben - Ich bin, zugegeben, kein besonders guter Stratege :), aber der Logstik kommt afaik in Kriegen doch eine ganz zentrale Bedeutung zu. Die Mongolen trugen alles was sie benötigten mit sich, ihre Feinde waren hier hingegen abhängig. Eine Schwäche, die sie gegenüber der Stadtbevölkerung ausnutzten.

    In einem Geschichtsbuch neben mir findet sich, daß keine europäische Macht ein Heer von mehr als 20 000 Mann aufbieten konnte. Bin mir nur nicht ganz klar welche Mächte genau gemeint waren.

    Jedenfalls fanden keine fruchtbaren Bemühungen statt eine große, vereinte Armee
    aufzustellen, und das Schicksal Europas dürfte das gleiche geworden sein, wie das der uneinigen Fürstentümer in Rußland.
     
  4. Stormbringer

    Stormbringer Neues Mitglied

    Wenn es nur danach gehn würde hätten die Nazi's den 2ten wk gewonnen. Schliesslich waren, soweit mir bekannt, alle sich zu der zeit einig das es sehr wahrscheinlich ist das die Russen dem blitzkrieg wenig entgegen zu stellen hätten.

    Ich hab auch nicht gesagt das es mit ein pahr grossen massenschlachten getan währe. Ich sprach von einem langen zähen abnutzungskrieg. Die priester hätten alle zum kampf gegen die heiden aufgerufen. Und da bauern in der regel sich nicht an die regeln der kriegskunst halten währe es auf einen guerilla krieg ausgelaufen. Die Mongolen hätten natürlich alles und jeden niedermachen können. Aber was dann? Tote zahlen keine steuern oder tribut.


    Nicht wirklich. Die Mongolen verbreiteten zwar extremes grauen. Aber gekämpft haben sie hauptsächlich in grossen schlachten. Das grauen kam hinterher wenn die verteidiger tot auf dem felde lagen. Aber wie währe es mit der moral der Mongolen gewesen? Haben sie jeh mit einem wirklichen guerilla krieg zu tun gehabt? Fern der heimat gegen einen feind kämpfen der sich nicht zu ner schlacht zwingen lässt?
     
  5. Paul

    Paul Gast

    Hallo Fugger,
    also das ist nicht richtig. Das Deutsche Reich hat gegen die Awaren u. gegen die Ungarn noch lange vor den Mongolen solche relativ großen Reichsheere mobilisiert.
    Danach hatte sich die Bevölkerung verdreifacht. Das Deutsche Reich hätte also gegen die Mongolen eher ein größeres Heer mobilisieren können. Die Größe war aber auch vom vermuteten Bedrohungspotential abhängig. Die vorher genannten Bedrohungen waren ernsthaft, wurden aber nicht als existentiell bedrohlich empfunden, das damalige Mongolenheer wahrscheinlich auch nicht.
    Der Deutsche Ritterorden bzw. Schwertritterorden, die ja nicht offiziell zum Deutschen Reich gehörten hat sich gegen Zahlenmäßig weit überlegene Heere der Litauer, Polen, Russen behauptet. Sie konnten allein über 10000 Bewaffnete mobilisieren, Danzig tausende, Polen über 30000. Jede der großen Reichsstädte Hamburg, Köln, Utrecht, Mailand, Turin, Pavia, Padua jeweils tausende. Auch Frankreich konnte sehr große Heere mobilisieren.
    Die Russen haben viele Schlachten verloren, sie sind doch aber gegen die Mongolen gar nicht untergegangen. Sie sind z.B. auch nach Norden ausgewichen und haben dabei riesige neue Gebiete erobert. Gerade dadurch sind sie zur Weltmacht aufgestiegen und haben anschließend die tartarischen Chanate, also die Nachfolgerstaaten des Mongolischen Reiches erobert.
    Als die Türken später mit 300000 Soldaten Wien belagert haben, haben die Verteidiger u. ein Entsatzheer von 160000 Soldaten den Sieg errungen. Gut das war nicht ganz vergleichbar, die Waffentechnik hatte sich geändert.
     
  6. hyokkose

    hyokkose Gast

    Lieber Paul, laß es gut sein. Jeder von uns kann in seiner Phantasie gewaltige Heere unbesiegbarer Ritter aufmarschieren lassen. Mit der Geschichte hat das nichts zu tun.

    Hamburg hatte um 1200 gerade mal 1000-1500 Einwohner. Da bekommt man auch mit den ausgefeiltesten Rekrutierungsmethoden keine "Tausende" wehrfähiger Männer zusammen - und schon gar nicht mit dem Training und der Kampferfahrung, die gegen die Mongolen nötig gewesen wären.
     
  7. Ottokar

    Ottokar Gesperrt

    Hallo Paul,

    das, was du über die mittelalterlichen Orden schreibst ist schlichtweg falsch. Der Schwertbrüderorden (eigentlich richtig: fratres militiae christi de livonia) hatte zu seinen besten Zeiten gerade einmal um die 130 Ritter + Kriegsknechte. Sein Ziel war die gewaltsame Missionierung des heutigen esttländischen und litauischen Gebieten. Die einzigste Schlacht die die Schwertbrüder fochten, endete 1236 mit einer Katastrophe für den Orden, da der Orden in der Folge aufgrund mangels Masse von Rittern in den Deutsch- Orden 1237 eingegliedert worden ist.

    Auch der zahlenmäßig viel stärkere Deutsch- Herren Orden (Ordo domus Sanctae Mariae Theutonicorum) verlor im Laufe seiner Geschichte mehr als eine Schlacht. Ich erinnere an die Schlacht auf dem Eise des Peipussees 1242, was der Ostexpansion der deutschen Orden ein Ende setzte. Von diesem Schlag hatte sich der Dt. Orden nie mehr erholen können. Er beschränkte sich fortan auf die Sicherung und Befriedung seiner eroberten Gebiete.


    Auch die Schlacht bei Liegnitz im April 1241 war kein Ruhmesblatt deutscher Ritterfechtkunst. Hier schlug eine mongolische Armee die verbündeten Heere polnischer und deutscher Ritter unter dem schlesischem Herzog Heinrich II. Danach wurde das ungarische Heer vernichtend geschlagen und standen somit nach der Eroberung Ungarns vor den Toren Wiens. Doch so plötzlich wie sie gekommen waren, ritten sie auch wieder zurück- Erbstreitigkeiten mussten beigelegt werden. Es heißt, daß Batu Khan (der Sieger in Schlesien und Ungarn) sich 1242 zum Groß Khan krönen lassen wollte. Das war der entscheidende Glücksmoment.
    Dem mongolischem Reiterheer widerstand zu dieser Zeit keine andere Macht. Selbst die Belagerung von Städten hatten sie bis zur Perfektion bei ihrer Eroberung chinas gelernt. Besonders beeindruckend sind die Marschleistungen des mongolischen Heeres: von Liegnitz in Schlesien bis nach Ungarn- immerhin ca.480km legten sie in 3 Tagen zurück. Das schaffte kein europäisches Heer.
     
  8. Guter Einwurf! Denn das haben sie damals bereits getan, nach der Zerstörung Polens hat der Papst und die Kirche zum Kreuzzug gegen die Tartaren aufgerufen.

    Anbei der Unterschied: Tataren und Tartaren. Die Tataren sind ein mit den Mongolen verbündetes Turkvolk gewesen, die Tartaren dagegen die Mongolen selbst, von Tartarus=Hölle, also die Reiter der Hölle.

    Es sammelten sich zum Teil auch schon Truppen, aber keine davon war stärker als 1000 Mann. Im Osten, in den Kreuzfahrerstaaten führte das dazu, dass die Kreuzritter, die sich bis dahin mit den Mongolen gegen die Mamelucken verbünden wollten davon absahen, mehr noch, sie ließen die Mameluckischen Heere durch ihre Gebiete kampflos passieren und unterstützten sie mit Nachschub und Informationen. Wohl auch in der richtigen Erkenntnis, dass sie gleich nach den Mamelucken die nächsten gewesen wären.

    Nur leider stimmt das nicht! Die Mongolen haben Schlachten nur, und Nur dann angenommen, wenn ihr Sieg schon feststand, von einigen wenigen Ausnahmen wie den Gholiatquellen abgesehen. Die Mongolen kämpften zum Großteil primär gegen die feindliche Zivilbevölkerung, nicht gegen die feindlichen Armeen, diese wurden erst danach und erst wenn es ihnen passte attackiert. Z.B. die Schlacht an der Kalka, vorher haben die Russen das mongolische Heer wochenlang gejagt und ihm dabei auch die Beute wieder abgenommen, die Mongolen ließen die zurück, um beweglicher zu sein. Erst nach ewigen hin und her drehten die Mongolen dann am Fluß Kalka um, da die Russen dort einen taktischen Fehler begangen, und erst dann griffen sie an.


    Was glaubst du was die russischen Bauern gemacht haben, die Vietmanesen oder die Afghanen? Nach den ersten Kämpfen haben sich viele Völker auf Guerilla verlegt, aber das war eher ein Fehler, das primäre Angriffsziel der Mongolen war immer zuerst die gegnerische Zivilbevölkerung, dass gegnerische Volk als ganzes.

    Primär das war es ja, was so neu war, bis dato hatte man die gegnerische Bevölkerung ja geschont, denn wie du richtig schreibst:

    Das hat die Mongolen nicht davon abgehalten, genau das zu tun, beim geringsten Wiederstand wurden einfach grundsätzlich alle umgebracht, an so etwas wie Steuern haben die Mongolen erst sehr spät gedacht.

    Die Mongolen konnten ja ohnehin durch die völlige Überdehnung und Übergröße ihrer Eroberungen nie hoffen, diese zu konsolidieren oder zu kontrollieren, das mongolische Heer konnte ja niemals überall gleichzeitig sein, ohne sich zu sehr zu verteilen.

    In der Folge bestand die mongolische Primär Strategie eben genau darin, die gegnerische Bevölkerung so weit auszuradieren, dass die wenigen Überlebenden dann eben zu wenige waren, um ernsthaft Aufstände zu machen.

    Innerasien haben die Mongolen auf diese Weise derart zerstört und entvölkert, dass sie bestimmte Gebiete, wie z.B Teile Afghanistans bis heute nicht mehr erholt haben, die Mongolen zerstörten ja auch die Wasserleitungen, die Brunnen, leiteten Flüsse auf die Felder um usw auch die vorher dicht von Russen besiedelte Ukraine wurde vollständig entvölkert, ebenso ganz Nordchina oder Teile Nordindiens, weil die Mongolen erkannten, dass sie Nordindien wegen der Seuche nie halten werden können, achteten sie nur darauf, noch so viele Inder wie nur irgend möglich umzubringen.

    Fazit: Gerade weil Europa von ihren Kerngebieten so weit weg war, gerade weil Europa durchaus schwieriger zu erobern, aber noch viel schwieriger zu halten gewesen wäre, wäre es sicher gerade in Europa dann auch wieder zum Völkermorden gekommen.

    Die Frage ist aber, ob die Mongolen überhaupt Europa ernsthaft erobern wollten, oder ob sie ohnehin nur einen Zerstörungs- und Plünderungszug vorhatten, mit dem einzigen Kriegsziel, so viele wie möglich Hierzulande umzubringen. Ihr Vorgehen in Polen und Ungarn deutet in die Richtung.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 11. Juli 2004
  9. hyokkose

    hyokkose Gast

    Nachtrag zum Namen der Tataren:

    "Tataren" ist korrekt; das zusätzliche "r" der "Tartaren" kommt lediglich aus europäischen Quellen, weil der Name die Europäer an das griechische Wort für die Hölle ("tartaros") erinnerte. (Später bezeichnete man in Europa alle möglichen Völker als Ta(r)taren, so z. B. auch die Mandschus.)

    Die ursprünglichen Träger des Namens "Tataren" waren Nachbarn der Mongolen, dann bezeichnete man auch die Mongolen mit diesem Namen, von diesen ging der Name wieder auf die mit ihnen verbündeten Turkvölker über, bis er schließlich allein bei den Türken hängenblieb.

    Ein gutes Beispiel dafür, wie Stammesnamen auch ohne genealogischen Zusammenhang wandern können.
     
  10. Mit den Tataren hat es noch eine besondere Bewandtnis, die aus der Herkunft von Dschinghis Khan resultiert:

    Aus der Geheimen Geschichte:

    Unterwegs traf Yesugai Bahadur auf das Tataren Volk, das sich auf der Gelben Steppe von Cekcer versammelt hatte. Da er Durst hatte, saß er bei ihnen ab. Jene Tataren aber erkannten ihn: Yesugai ist gekommen, hieß es, und aus Rache für die früheren Überfälle mischten sie ihm heimlich Gift in die Speisen, um ihn zu töten. Unterwegs wurde ihm schlecht und als er nach drei Tagen bei seiner Jurte ankam, wurde es schlimm.

    (Yesugai ist der Vater von Temüjin gewesen, und er war ein Fürst der Mongolen. Er starb an der Vergiftung, daher hatte Temüjin nach dem er Dschinghis Khan geworden war ein persönliches Rachemotiv, im Jahre 1202 rächte er sich dann)

    Nachdem er jenen Winter verbracht hatte, stellte sich Dschinghis Khan im Frühling den Cahan-, den Alci-, den Dutaut- und den Aluhai Tataren bei Dalan Nemurges zum Kampf. ....
    Er griff die Tataren an und besiegte sie. Und bei den Flüssen Ulhui und Silugeljit nahm er ihr gesamtes Volk gefangen. Er vernichtete dort die Cahan-, die Alci-, die Duataut-, und die Aluhai Tataren, ihre Führer und ihr Volk. ...Nachdem Dschinghis Khan die Tataren besiegt und gefangen hatte, trat er mit seinen Führern in einer Jurte zum Großen Rat zusammen, in der Frage, wie man mit derem Staat und Volk verfahren solle. In dieser Beratung kam man zu dem Beschluß:

    Das man die Tataren zur Rache und als Vergeltung für Ahnen und Väter diesen opfern
    Am Achsenstift eines Karrenrades gemessen niedermetzeln soll.
    Das man sie bis zum letzten Mann abschlachten und die übrigen nach allen Seiten hiin unter uns verteilen soll.

    Als sie den Beschluß gemacht hatten und die Jurte verließen, fragte Yeke Ceren von den Tataren Belgutai, was sie für einen Beschluß gefasst hätten. Belgutai sagte: Wir haben beschlossen, euch alle am Radstift gemessen abzuschlachten. Auf diese Worte Belgutais hin ließ Yeke Ceren den Tataren diese Nachricht zukommen und sie erhoben sich und verschanzten sich. Unsere Krieger hatten bei ihrem Angriff auf die Tataren Verluste. Sie brachten aber die Tataren in große Bedrängnis und nahmen sie wieder gefangen. Als sie sie dann aber bis zum letzten Mann am Radstift niedermachen wollten, sprachen die Tatar untereinander: Laßt uns so im Kampf fallen und zum Sterben wenigstens noch einen Feind als Kopfkissen mitnehmen. Und wieder hatten wir Verluste.

    Als man dann nun endlich alle Tataren abgeschlachtet hatte, erließ Dschinghis Khan den Befehl: Weil Belgutai den Beschluß, den wir im Großen Rat gefasst haben weitersagen mußte, haben wir Verluste gehabt. Daher soll Belgutai nicht mehr zum Großen Rat Zutritt haben. ....Dann nahm Dschinghis Khan dort die Tochter des Yeke Ceren von den Tataren zur Frau. ......Die Tataren verteilte er und zwang sie zur Unterwerfung.

    (Die Mongolen haben also an der Länge eines Wagenrades abgemessen jeden der Länger war umgebracht, als die Tataren das mitbekamen haben sie sich gewehrt und sind nicht ohne Kampf untergegangen. Wenn man die Länge eines solchen Rades nimmt, hat Dschinghis also alle erwachsenen Männer töten lassen, nur die Kinder bis 1m Länge hat er leben lassen und innerhalb seiner Armee auf die Einheiten verteilt. Auch die Frauen, insofern sie schön und jung waren wurden übernommen. Diese Tatarischen Kinder wurden dann auf sein Geheiß indoktriniert und militärisch ausgebildet, später wurden sie dann wieder zusammengefasst und bildeten innerhalb der mongolischen Armee die beste leichte Reiterei. Sie begleiteten Batu Khan mit nach Europa und verblieben dann im Bereich des Khanats der Goldenen Horde, wo sie sich mit den Kiptschaken, einem nomadischen Turkvolk vermischten, daraus entstanden dann die Tataren Khanate in der Ukraine und in Südwestsibirien.

    Der Name Tataren aber ging dann, wie schon erwähnt bei den Europäern auch teilweise auf die Mongolen und andere über, und weil man unabhängig davon eben auch den Namen Tartaren mit rt verwendete, kam es da zu jeder Menge Verwechslungen. Die Tataren, die es heute noch in Russland gibt, sind aber ein Turkvolk, während das die Mongolen eben nicht sind.
     
  11. askan

    askan Neues Mitglied

    Das der Mongolensturm so manche Völkerwanderung ausgelöst hat ist ja bekannt. Aber gibt es noch Exklaven der Mongolen in anderen Gebieten? Angeblich sollen die Hasara in Afghanistan mit Mongolen verwandt sein.

    Ich habe mal eine abenteurliche These gelesen, das sogar bis Nordamerika die Völkerverschiebungen spürbar geworden sein sollen. Das einige Völker den Mongolen nach Norden/Nordost auswichen und dadurch andere vor sich her schoben die dann wiederum andere über die Beringsstrasse schubsen. Angeblich soll es kulturelle Relikte und Sprachspuren bei den Indianern im Nordwesten geben, die darauf schliessen lassen könnten.
    Ich weiß nicht mehr bei wem ich es gelesen haben, aber es klingt sehr interessant.

    Ich weiß nur das das Volk der Jakuten von den Mongolen bis an das Polarmeer geflohen ist.
     
  12. Es gibt durchaus noch Reste von Mongolen in anderen Gebieten. Die Tataren in Russland sind aber keine Mongolen, sondern die Nachkommen von Turkvölkern, die mit den Mongolen in diese Gegend gekommen sind, und zwar von den Kiptschaken, die Kiptschakensteppe war ursprünglich die Steppe nördlich des Kaukausus und die Gebiete direkt nördlich des Kaspischen Meeres.

    Es gibt aber in Russland die Kalmücken, diese sind echte Mongolen. Sie stammen aber nicht von den Mongolen ab, die im Mittelalter nach Russland gekommen sind, sondern vom Stamm der Torgut Mongolen, der vor den Kriegswirren der West- gegen die Ostmongolen im frühen 17 Jahrhundert an die Wolga geflohen ist. 1771 kehrten die Torgut wegen dem Druck der Russen wieder in ihre Heimat zurück, aber ein Teil des Stammes blieb an der Wolga und unterwarf sich dem Zaren, diese wurden dann zu den Kalmücken: http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=1363

    Die Hazara in Afghanistan haben ebenfalls mongolische Vorfahren, sind aber im Endeffekt ein Mischvolk mit höherem afghanischen Anteil. Ebenso finden sich mongolische Vorfahren bei den Usbeken und bei einigen Stämmen in Kasachstan. In China gibt es in abgelegenen Gebieten ebenfalls Reste von Mongolen, die sich dort im Mittelalter angesiedelt haben, vor allem auf dem Land in abgelegeneren Gebieten sind das immer noch echte Mongolen, die auch noch einen eigenen Dialekt sprechen. Auch in Nepal und Tibet sollen einige Stämme auf mongolische Einwanderer zurückgehen.

    Das habe ich auch schon mal gelesen, möglich ist es schon. Die Tlingit Indianer und andere Stämme an der Küste Alaskas sind von der Kultur her mit den Stämmen der sibirischen Pazifikküste kulturell enger verwandt als man allgemein weiß.

    Zur Geschichte der Geheimen Geschichte:

    Da der Begriff Geheime Geschichte vielen nichts sagt: Der Gelehrte Raschid ad Din, der bis 1318 in Persien im Dienste von Mongolen stand, fertigte eine Universalgeschichte an, in der er auch besonders über die Mongolen berichtete. Er erwähnte in seinem Werk auch eine Geheime mongolische Chronik, die er leider nicht einsehen durfte, da sie nur Mongolen zugänglich sei, konnte sich aber mit einem Mongolen unterhalten, der diese gelesen hatte. Daher wissen wir, dass es wohl eine interne und von Mongolen angefertigte eigene Chronik dieser Zeit gab.

    Nach dem Zusammenbruch der Mongolenherrschaft in China 1368 kam eine chinesische Historikerkommission zusammen, die eine offizielle chinesische Geschichte zusammenstellen und alle Geschichtswerke ihrer Zeit sammeln sollte. Auch sie erwähnt eine besondere mongolische Chronik als Quelle. Da beide, Raschid und die Chinesen nachweislich nichts von einander wussten haben wir hier den Beweis, dass es eine solche Chronik wirklich gab. Im Jahr 1407 wurde dann in Bejing ein Fremdspracheninstitut gegründet, in dem auch Mongolisch gelehrt wurde, da es als Handelssprache bis in den Westen Verwendung fand. In diesem Fremdspracheninstitut wurde auch diese mongolische Chronik zu Lehrzwecken aufbewahrt, während sie überall sonst verloren ging. In der großen chinesischen Enzykopädie, die der Ming Kaiser Yung Lo 1403 bis 1407 anfertigen ließ, wird sie ein letztes Mal erwähnt.

    Von den 11 000 in diesem Fremdspracheninstitut verwahrten Heften und Büchern überlebten nur einige Hundert die folgenden Jahrhunderte. Unter ihnen auch einige Abschriften der Geheimen Geschichte, aber diese waren zwar in chineischen Schriftzeichen abgefasst, aber in mongolischer Sprache, so dass sie fast niemand mehr lesen konnte. Die chinesischen Zeichen gaben nur den Klang und Wortlaut in Mongolisch wieder, und so war dieser Text außer für einige wenige Gelehrte völlig unverständlich. Einer dieser Gelehrten fasste dann zu einem unbekannten Zeitpunkt eine Zusammenfassung des Textes in Chinesisch ab und fügte sie dem Werk bei. Im 19 Jahrhundert gelangten dann Abschriften dieses Textes in die Büchersammlungen einiger weniger Chinesen.

    1847 kam dann ein anonym gebliebener Chinese auf die Idee, die chinesische Zusammenfassung des Textes als eigenes, kurzes Heft zu drucken und zu verkaufen. Er gab diesem den Titel Yüan chao pi-shi, die Geheime Geschichte der Yüan Dynastie. Über einen Zwischenhändler gelangte ein Exemplar in die Hände des russischen Gelehrten Palladius, der zu dieser Zeit in Peking lebte. Dieser erkannte die enorme Bedeutung des Werkes und suchte nach dem Originaltext, aber der Chinese der den Druck angefertigt hatte war nicht mehr auffindbar. Er wurde dann erst 1872 in einer anderen Büchersammlung fündig und konnte den vollständigen Text käuflich erwerben. Die nächsten Jahre kämpfte er damit, den Text ins russische zu übersetzen, wie weit er damit gekommen ist, ist unbekannt. 1878 starb er auf der Heimreise, der Text jedoch war mit seinem Tod plötzlich verschwunden, obwohl seine Existenz inzwischen bekannt geworden war. Später gab der russische Mongolist Pozdneev das erste Kapitel dieses Textes in Übersetzung heraus, dass er von Palladius erhalten hatte. Nach Pozdneevs Tod wurde dann der gesamte Text und die Arbeit von Palladius in Pozdneevs Sachen gefunden, dadurch hatte sich die weitere Erschließung dieses Textes um 30 Jahre weiter unnötig verzögert.

    Zeitgleich veröffentlichte auch in China ein chinesischer Gelehrter unabhängig von den Russen eine chinesische Übersetzung des Textes aus einer anderen Handschrift. Doch die chinesische Revolution von 1911 und der darauf folgende Erste Weltkrieg hielten die Zusammenführung der Ergebnisse und die Arbeit an dem Werk noch weitere 2 Jahrzehnte auf. Erst 1920 erhielt der Westen überhaupt von der Arbeit des Chinesen durch den Sinologen Paul Pelliot Kenntnis. Pelliot und Haenisch, der damals Professor an der Berliner Friedrich-Wilhelm Universität waren, begannen nun beide mit der Übersetzung des gesamten Textes und dem Vergleich der verschiedenen Handschriften und vorherigen Versuche. Von allen Forschern in Europa unbemerkt wurde aber in Nordchina 1929 eine Handschrift einer Chronik aus dem Jahr 1655 gefunden, die auch die Geheime Geschichte zu Großteilen enthielt. Zwei Drittel des Textes waren in dieser Chronik enthalten, und diese waren ausführlicher als die bisher gefundenen. Der Verfasser dieser Chronik war ebenfalls ein Mongole Namens Lubsangdanzin, und der Fund beweist, dass diese Geheime Chronik noch im 17 Jahrhundert in der Mongolei und in China im Umlauf gewesen sein muß.

    Die 1935 veröffentlichte russische Beschreibung dieses Textes erreichte aber Haenisch nicht mehr, seit 1933 begann sich Deutschland auch in der Wissenschaft zu isolieren. Paul Pelliot in Paris erhielt dagegen eine Kopie der neu aufgefundenen Handschrift. Zeitgleich gelang es Haenisch, die gesamte Chronik ins Deutsche zu übersetzen, doch standen seiner Veröffentlichung inzwischen massive Schwierigkeiten im Weg. Der von Bruno Schindler geleitete Verlag Asia Maior war durch die Auswanderung Schindlers nach England in Schwierigkeiten geraten. Es übernahm dann der Verlag Otto Harrassowitz und so erfolgte die Drucklegung im Jahre 1940, genau 700 Jahre nach der Anfertigung der Handschrift am Ende der Herrschaftszeit von Ögedei im Jahre 1240. Im Zweiten Weltkrieg fanden aber nur wenige Exemplare ihren Weg ins Ausland und 1943 vernichtete ein Bombenangriff auf Leipzig den Großteil der Auflage. Pelliots französische Übersetzung erschien dann 1949, und nach Kriegsende wurde auch eine Russische Übersetzung aus dem Jahr 1942 bekannt. Daher hatte man nun mehrere, von einander unabhängige Werke, die man miteinander vergleichen konnte.

    Der Name dieser mongolischen Chronik lautet: Mongolun niu ca Tobca an, übersetzt die Geheime Geschichte der Mongolen. Der Titel Geheime Geschichte bezog sich darauf, dass diese Chronik ursprünglich nur für den mongolischen Adel und das Herscherhaus gedacht war. Sie wurde wie erwähnt im Jahre 1240 angefertigt und vermutlich 1246 Ergänzt. Ganz anfänglich trug sie auch den Namen Ursprung der Herscher. Anfangs hielt man sie hier in Europa für ein reines Geschichtswerk, doch inzwischen hat man festgestellt, dass in sie noch einige ältere mongolische Geschichten eingebaut wurden und ihr Epischer Charakter hat immer mehr an Bedeutung gewonnen. Der Text vergleicht alles Geschehen in bildhaften Vergleichen mit der vertrauten Umwelt und war zum Großteil in einer Art Stabreim abgefasst. Die Chronik schildert die ganze Geschichte Dschinghis Khans, vor allem aber seinen Aufstieg und seine Kämpfe in der Steppe und in der Jugend sehr detailliert und aus der persönlichen Sicht der Mongolen, während andere Kriegszüge ins Ausland nur am Rande erwähnt werden. Sie ist das einzige Werk ihrer Art und daher auch unsere primäre Quelle über die Internen Angelegenheiten bei den Mongolen dieser Zeit.
     
  13. askan

    askan Neues Mitglied

    Es soll ja auch zwei Versionen über den Tod von Dschinngis Chan geben, einmal die offizielle, das er vom Pferd stürzte und einmal die "geheime" die etwas mit einer versteckten "Zange" oder "Messerchen" zu tun hatte.
     
  14. Richtig ist, daß in allen ernstzunehmenden Chroniken übereinstimmend berichtet wird, daß er vom Pferd gefallen ist und sich dadurch eine Verletzung zugezogen hat.

    Obwohl sich diese Verletzung entzündete und er Fieber bekam brach er den gerade stattfindenden Krieg gegen die Tanguten nicht ab, und starb daher an Fieber.

    Die Geschichte mit der Zange in den Geschlechtsteilen einer Tangutin, die ihn dann beim Geschlechtsverkehrt damit verletzt haben soll usw kommt in keiner Chronik der Zeit vor, und ist im Nachhinein von Chinesen nachweislich erfunden worden.

    Auch in der Geheimen Geschichte steht, daß Dschinghis sich durch einen Sturz vom Pferd verletzte und dann an den Folgen dieses Sturzes starb.

    Eine übliche Regel bei den Mongolen war, daß man für die Offiziere und Generäle Extra Frauen mit auf den Feldzug nahm, um sich nicht mit Einheimischen Frauen einzulassen. Das Dschinghis Khan und andere Frauen von unterworfenen Völkern als Ehefrauen nahmen, heißt nicht, daß sie mit ihnen Verkehr hatten, die mongolische Sexualmoral war extrem streng und mit eines der Erfolgsgeheimnisse, den die Mongolen vergewaltigten zum Beispiel nur auf Befehl und hielten sich daher nicht mit so etwas auf, wenn es nicht geplant war.

    Zum Beispiel liest man im Internet: Das Dschinghis auf einem Feldzug nach Südchina gestorben sei, daß ist aber nicht richtig, er starb während der Feldzug gegen die Tanguten zu Ende ging. Dann ließt man von einer chineischen/tangutischen Prinzessin, nur der Name ist da schon verdächtig, in Wahrheit war das eine Nebenfrau die schon länger mit Dschinghis verheiratet war und aus einem anderen Volk stammte und diese hat ihn auf den Feldzug begleitet, und daher hat sie sicher nichts mit seinem Tod zu tun.

    Diese Art von Geschichten ist aber ziemlich typisch und kommt auch zu anderen Zeiten und Gegenden vor, man hängt extremen Herschern häufig solche geschlechtlichen Anzüglichkeiten an, statt den wahren, total banalen Grund zu glauben, daß er nämlich einfach vom Pferd gefallen ist.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 12. Juli 2004
  15. hyokkose

    hyokkose Gast

  16. Was noch gegen die Geschichte mit der Tangutin spricht, ist, dass es nach dem Tod von Dschinghis keine extremen Reaktionen der Mongolen gab. Immer wen ein hoher Offizier oder ein Verwandter von Dschinghis bis dahin zu Tode gekommen war, und selbst wenn es im Kampf geschehen war, liefen die Mongolen Amok. Erst recht, wenn es durch Verrat oder Mord geschah, da die mongolische Kriegerkultur die Dschinghis geschaffen hat gerade Verrat und Heimtücke als das Übelste Verbrechen von allen betrachtete. Die Mongolen töteten sogar sämtliche Verräter, die ihre Feinde verraten hatten oder die Verrat für die mongolische Sache begangen hatten.

    Als ein Sohn von Dschinghis Khan ermordet wurde liefen die gesamten mongolischen Streitkräfte in Asien wochenlang Amok, auch in China, obwohl das vom Todesort dieses Sohnes weit entfernt war und die Chinesen überhaupt nichts mit der Sache zu tun hatten. Zudem wie schon erwähnt hatten die Mongolen ja ein sehr strenges Gesetz, die Yasa, in der jeder Ehebruch, jede Homosexualität und jede Vergewaltigung auf eigene Faust und auch der Beischlaf mit Frauen von besiegten Völkern verboten waren und mit dem Tode bestraft wurden. Dschinghis hielt sich selbst grundsätzlich immer an sein eigenes Gesetzeswerk, es ist daher höchst unwahrscheinlich, dass er mit einer gerade gefangenen Tangutin Verkehr hatte.

    Wegen der Rache noch mal: Die Rache für selbst geringe Dinge war damals ein sehr wichtiger Bestandteil der mongolischen Kultur, die Mongolen waren extrem schnell gekränkt und nahmen dann immer dafür brutal Rache. Das geht so weit, dass man die Feldzüge der Mongolen insgesamt als eine endlose Kette von Racheaktionen interpretieren kann, als gigantischen Auswuchs eines primitiven Rachedurstes, zumindest suchten die mongolischen Führer immer einen solchen Grund um ihre Angriffe zu rechtfertigen, den Einfall in Ungarn rechtfertigten sie mit der Flucht von Kiptschaken und Kumanen nach Ungarn, die die Ungarn dann nicht auf Befehl Batus an die Mongolen ausliefern wollten. Der ganze Angriff auf das Choswarem Reich (Persien + Zentralasien/Afghanistan) fand statt, weil der Schah ein paar mongolische Kaufleute ermorden ließ, und dass, obwohl der Zeitpunkt für einen Angriff noch gar nicht günstig war, weil man zeitgleich noch in China kämpfte und sich die Tanguten gegen die Mongolen erhoben. Trotzdem hatte erst mal Choswarem Priorität und die ganze Provinz in der die Kaufleute zu Tode kamen wurde vollständig ausgelöscht.

    Hätte wirklich eine Tangutin Dschinghis auf die beschriebene Weise getötet, wären die Folgen davon sicher extrem heftig gewesen, aber tatsächlich ist nichts unübliches geschehen. Die Tanguten wurden als Volk nicht vollständig ausgerottet, man zerstörte nur ihren Staat und tötete den gesamten tangutischen Adel, aber wäre es zu einem solchen Mord gekommen, wäre sicher ein Völkermord an den Tanguten und dazu noch an anderen die Folge gewesen, ein solcher fand aber nicht statt.
     
  17. askan

    askan Neues Mitglied

    Zitat:" Feldzüge der Mongolen insgesamt als eine endlose Kette von Racheaktionen interpretieren kann, "

    Das passt zur Krakauer Sage,
    das einmal eine morgenländische Prinzessin mit einer Botschaft nach Polen kam. Sie wurde von Räubern geplündert und geschändet. Daraufhin soll ihr Vater, der Großkhan in Polen eingefallen sein um Rache zu üben.
    Zum Andenken an den Mongolenüberfall wird auf dem Krakauer Rathausturm jede Stunde mit dem Horn Alarm geblasen. Bis heute!

    Im Rathaus sollen die gestohlenen Schmuckstücke der Prinzessin aufbewahrt werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Juli 2004
  18. Und das Lied des Krakauer Trompeters bricht immer an einer bestimmten Stelle dann ab. Weil damals der Trompeter von einem mongolischen Pfeil in den Hals getroffen wurde, daher spielt man bis heute auch immer nur zu dieser Stelle.

    Krakau wurde durch die Mongolen entgegen mancher polnischer Legende vollständig zerstört, sie ließen aber aus unbekanntem Grund die Kirchen in Ruhe, so daß Bürger die in den Kirchen Schutz gesucht hatten überlebten. Das traditionelle Krakauer Trompetensignal „Hejna³ Mariacki“ erschallt täglich vom Turm der Alten Nikolaikirche, gespielt von einem Trompeter der Krakauer Feuerwehr.
     
  19. askan

    askan Neues Mitglied

    DAs Krakau völlig zerstört wurde, das sagen auch die Legenden.
    In der nahe gelegenen Stadt Wileczka, wird sogar das einzige Haus der Stadt das den Sturm überstand als Sehenswürdigkeit gezeigt.
     
  20. Bei Politikforum de bin ich auf einen Text mit einer Komplett Zusammenfassung über den Mongolensturm gestoßen, man darf sich halt nicht an den ganzen Exzentrikern dort stören, der Text ist nur das, was der Linker Bochumer geschrieben hat, die Einwürfe in den Text kann man dagegen fast alle vergessen und am Schluß gleitet die Diskussion zu Neandertalern ab......

    http://www.politikforum.de/forum/archive/28/2003/04/4/29831

    wie das halt so ist bei politikforum, dem Zentrum der DiskussionsKULTUR in Deutschland.....

    (der Text selber ist eine ganz gute und vor allem wirklich umfassende Gesamtdarstellung und Zusammenfassung, und die Einwürfe gehen im Vergleich!! auch noch)
     

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