Morgensterne, Streithämmer, Streitkolben und Kriegsflegel

Bdaian schrieb:

Das mit dem "Flegel" hat zwar seine Logik. Ich finde aber nichts, was darauf deutet dass der "Morgenstern" ein längerer zweihändiger Streitkolben war. In alten Lexika wird eine normale Keule mit Stacheln als Morgenstern bezeichnet, egal ob kurz oder lang.

Zum Vergrößern anklicken....

Ja oder so. Hauptsache wir grenzen es von den Flegeln ab.

Die in deinem Link dargestellten Waffen nannte man auf Französisch "Bec de Corbin" oder zu deutsch "Luzerner Hammer".

Zum Vergrößern anklicken....

Naja, Luzerner Hammer ist ein moderner Begriff. In den Fechtbüchern wird sowas immer nur Axt ("Mordaxt") genannt. Und Rabeschnabel bezieht sich meines Wissens nur auf die einhändige Version, also wirklich einem Hammer mit Schnabel und nicht auf die Stangenwaffe.

Wo wir schon bei kurzen Axt/Stangenwaffen sind.
Ab wann gingen absitzende Ritter und reichere Fußsoldaten dazu über derartige Waffen in der Schlacht zu tragen ?

Kraft schrieb:

....
Naja, Luzerner Hammer ist ein moderner Begriff. In den Fechtbüchern wird sowas immer nur Axt ("Mordaxt") genannt. Und Rabeschnabel bezieht sich meines Wissens nur auf die einhändige Version, also wirklich einem Hammer mit Schnabel und nicht auf die Stangenwaffe.

Zum Vergrößern anklicken....

Der Begriff wird zwar auch gelegentlich für kurze Kriegshämmer verwendet, überwiegend findet man es jedoch als Bezeichnung für die Stangenversion.

Bec de corbin - Wikipedia, the free encyclopedia

Ähnlich steht es in verschiedenen Büchern die ich zum Thema habe.

Auf dieser Seite sind auch eine ganze Reihe von Stangenwaffen dargestellt und es wird auch dieser Begriff u.A. verwendet.

myArmoury.com: The Medieval Poleaxe

An anderer Stelle auf dieser Web wird eine moderne Reproduktion einer "Bec de Corbin" als Stangenwaffe gezeigt.

Grundsätzlich ist jedoch, dass die Bezeichnungen sehr oft unscharf verwendet werden (gilt auch für den Morgenstern). Wir sprechen hier nicht über eine Zoologische Klassifikation nach Linné sondern über handwerkliche Produkte die im Laufe der Zeit sich änderten und bei denen sisch auch die Bezeichnungen überschnitten. "Bec de Corbin" wird neuzeitlich auch eine art Klappmesser genannt.

Hier ist ein Stich aus dem 18. Jahrhundert mit der Darstellung des Trägers einer solchen Waffe aus der Garde Francoise I:

Mittelwalter schrieb:

Wo wir schon bei kurzen Axt/Stangenwaffen sind.
Ab wann gingen absitzende Ritter und reichere Fußsoldaten dazu über derartige Waffen in der Schlacht zu tragen ?

Zum Vergrößern anklicken....

Ich denke nicht, dass das nachzuvollziehen wäre oder Sinn ergeben würde. Ritter und Adel werden wohl das effektivste benutzt haben bzw. was in der jeweiligen Situation angebracht war und zu Fuß waren dies schon immer die Stangenwaffen.
Der Ritter, der stets mit Schwert und Lanze kämpfte ist ein Mythos.

@Bdaian
Will dir da nicht widersprechen, kann es auf jeden Fall quellenmäßig nicht direkt widerlegen. Myarmoury ist ja normalerweise recht seriös.
In jedem Fall sprechen die Fechtbücher stets von der "Axt", selbst im Französischen. "Das Fechtbuch "Jeu de la hache" (Spiel mit der Axt) zeigt auch den Fußstreithammer, während im Fechtbuch von Paulus Hector Mair tatsächliche Hellebarden abgebildet sind.
(Mir dünkt aus früheren Posts, dass du selber dem Historischen Fechten zugetan bist, oder?)
Wie du ja schon sagst, hat man wohl im Mittelalter nur nach Funktionsweise der Waffe unterschieden und ob da auf der Stange jetzt ein Hammer- oder Axtkopf draufsitzt, die Anwendung bleibt dieselbe. Ist wohl eher Geschmackssache.
Soviel zur historischen Benennung...
Halten wir fest, Ritter haben gern mal zur Stange gegriffen

Dass Ritter nicht nur mit Lanze und Schwert kämpften, war mir schon klar.
Ich wollte wissen ab wann Ritter dazu übergingen Waffen wie den Bec de corbin standardmäßig zu nutzen, wenn sie absaßen.

Mittelwalter schrieb:

Dass Ritter nicht nur mit Lanze und Schwert kämpften, war mir schon klar.
Ich wollte wissen ab wann Ritter dazu übergingen Waffen wie den Bec de corbin standardmäßig zu nutzen, wenn sie absaßen.

Zum Vergrößern anklicken....

"Standardmäßig" sind sie niemals dazu übergegangen. Diese Art von Waffen (Partisanen, Hellebarden, Bec de Corbin, Luzerner Hammer etc.) sind aus den Bäuerlichen und Stadtischen Milizen hervorgegangen, die sich mit gepanzerten berittenen Rittern zu schlagen hatten.
Kriegshammer, in der kurzen Version sind unter Rittern erst relativ spät aufgetaucht, zur Zeit der ersten Plattenrüstungen (ab dem späten 13. Jahrhundert). Abgesessene Ritter haben meistens ihre übliche Bewaffnung verwendet. Ich meine mich erinnern gelesen zu haben, dass bei Agincourt (?) die Franzosen einen Angriff zu Fuß durchführten und dazu ihre Reiterlanzen kürzten. Der Resultat war aber eine Katastrophe.
Die einzigen mehr oder weniger* "adligen" Benutzer, die diese Art von Waffen einigermaßen Standardmäßig verwendet haben dürften, sind die Trabantengarden von Königen und Fürsten wie der auf dem o.g. Stich dargestellte Gardist von Franz I. Das ist aber schon frühe Neuzeit.

* Guardia Nobile, Garde Noble, Yeoman guards und wie all die Leibwachen aus jungen Edelleuten hiessen.

Ohhh... okay, ich dachte, dass etwa mannshohe Äxte oder Stangenwaffen im Spätmittelalter häufig von reicheren Fußsoldaten getragen wurden, aber dann bin ich jetzt wohl aufgeklärt.

Morgensterne, Streitkolben, Kriegsflegel und Streithämmer basieren alle auf der womöglich ältesten dem Menschen bekannten Waffe; der Keule.
Die Wirkung bzw. Durchschlagskraft wird dadurch potenziert, dass der Kopf schwerer ist als der Rest der Waffe. Solche Waffen eignen sich vorallem für den Einsatz durch ungeübter Kämpfer und gegen schwere Rüstung, die von scharfkantige Klingen nicht durchdrungen werden kann.
Daraus ergibt sich, dass diese Waffen vermehrt im ausgehenden Mittelalter und in der frühen Neuzeit Verwendung fanden.
Einer Zeit also, in der man sich auf weltlicher Seite ohnehin nicht mehr viel um kirchliche Ächtungen und Regelungen scherte (stark vereinfacht versteht sich).
Eine interessante Begebenheit ist die Tatsache, dass jene Waffentypen noch einmal in den Stellungskriegen und Grabenkämpfen des ausgehenden 19. und beginnenden 20. Jhd. noch einmal eine kurze Renaissance erlebten.
Letzten Endes ist dies auch auf ihre vergleichsweise simple Herstellung zurück zu führen.

huski schrieb:

Eine interessante Begebenheit ist die Tatsache, dass jene Waffentypen noch einmal in den Stellungskriegen und Grabenkämpfen des ausgehenden 19. und beginnenden 20. Jhd. noch einmal eine kurze Renaissance erlebten.
Letzten Endes ist dies auch auf ihre vergleichsweise simple Herstellung zurück zu führen.

Zum Vergrößern anklicken....

Meinst Du den berühmt-berüchtigten Spaten (bzw andere improvisierte keulenartige Gegenstände), oder wurden im 20. Jh. wirklich noch spezielle Streitkolben o.ä. hergestellt?

Die Frontsoldaten fertigen handliche und schlagkräftige Hiebwaffen aus allem was ihnen in die Hände kam. Der Spaten war dabei sicherlich das naheliegendste Beispiel, zumal sich seine Kanten leicht schärfen ließen.
Aber auch Holzknüppel mit hineingetriebenen Nägeln, Werkhämmer oder einfach nur Schlagringe waren ebenfalls sehr beliebt. Nicht auszudenken was sich dort in den Schützengräben abgespielt haben muss.