Mutmaßl. und tatsächl. röm. Streckenverläufe/Fundplätze n.d. 9-/10-Leugen-Hypothese

Daher die Bemerkungen zu den Gründen der Langsamkeit von ganzen Heeren. Eine kleiner Streiftrupp war mit ziemlicher Sicherheit schneller, wurde aber wohl kaum erwähnt.

Aber die Legionäre haben jeden Monat einen Marsch geübt, wie schon lang und breit besprochen. Auch das zeigt, welche Tagesleistung normalerweise erwartet wurde.
 
Wie und wo wurden vici angelegt?

Wir hatten ja schon mehrfach das Problem, dass die Römer ihre Ortschaften (jetzt mal unabhängig vom juristischen Status vicus, municpium, colonia), villae rusticae und Lager nicht nach genormten Abständen anlegten sondern an Orten, die ihnen siedlungsgüyntig erschienen bzw. wo es einen Grund der Anlage gab.
Die Römer führten ihre Straßen durch die Landschaft und hin und wieder kreuzten sich Straßen auch. Viele der kleineren vici entstanden genau an solchen Kreuzungspunkten. Man kann also vermuten, dass solche Kreuzungspunkte, wo eine zwei oder mehrere Straßen/Verkehrswege sich trafen besonders attraktiv waren. Etwa, um eine Schenke anzulegen, wo ein caupo (das deutsche Wort kaufen stammt von diesem lateinischen Schankwirt) für sich und seine Bediensteten/Familie sein Auskommen suchte. Eine taberna musste natürlich versorgt werden und die Baustoffe holte man auch, wenn man nicht gerade Groß- oder Prestigebauten hatte, auch aus der näheren Ungebung. Sprich, es bot sich an, eine Schmiede und eine Töpferei und Ziegelei sowie ein paar kleinere Bauernhöfe in der Umgebung zu haben. Die meisten vici in unserem Bereich entlang der Rheinschiene sind als Straßendörfer entstanden. Die Häuser wurden als Streifenhäuser meist mit der Giebelseite zur Straße hin angelegt, Gärten und z.T. auch Werkstätten nach hinten raus, feuerintensive Handwerke meist auch etwas abseits von der eigentlichen Siedlung. Meist war die Bebauung recht eng, Haus an Haus, in Einzelfällen auch mal etwas lockerer, so etwa in der Nähe der römischen Bergarbeitersiedlung von Stolberg bei Aachen. Auch die vici entstanden nicht an Normabständen sondern eben dort, wo sich Kreuzungen befanden. Bergarbeiterdörfer entstanden nicht in Normabständen sondern dort, wo sich die Lagerstätten befanden. Villae rusticae entstanden nicht in Normabständen sondern dort, wo Ackerbau und Viehzucht möglich war. Die villae rusticae wurden allerdings ganz offenbar auch von der Provinzverwaltung gezielt zugewiesen, gerade weil sie auch ihre Rolle bei der Versorgung von Provinz, Heer und ggf. sogar der Stadt Rom spielten (hier vor allem Zentralgallien, Sizilien Ägypten und Africa (die Provinz, nicht der Kontinent).
 
¡Hola Quijote!

Vici können sich aber auch aus vomals militärischen Standorten entwickeln, und diese liegen nun einmal oft in streng definierten Abständen zueinander.

Ein schönes neuerliches Beispiel, diesmal aus Wales, ist die exakt 9 Leugen lange Strecke zwischen den römischen Militärstützpunkten Cardiff und Cowbridge.
 

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¡Hola Quijote!

Vici können sich aber auch aus vomals militärischen Standorten entwickeln, und diese liegen nun einmal oft in streng definierten Abständen zueinander.

Aber nicht zwingend in exakt den gleichen Abständen, wie du es uns erzählen willst.

Ca. in den gleichen Abständen, z.B. Tagesetappen o.ä. ist ja klar. Aber dass die Römer nach exakt 9 Leugen entweder dort ein Lager errichtet hätten oder noch die eine Leuge, ABER KEINEN SCHRITT WEITER, zwingend einen Stützpunkt angelegt hätten, das ist wie gezeigt, nicht passiert, konnte von uns hier in den bisherigen rund 700 Beiträgen auch oft genug widerlegt werden.

Es widerspricht jeder Logik, dass man von den topographischen Begebenheiten losgelöst Lager u.ä. errichtet hätte, nur weil man gerade 9 oder 10 Leugen abgemessen hat.
Ein schönes neuerliches Beispiel, diesmal aus Wales, ist die exakt 9 Leugen lange Strecke zwischen den römischen Militärstützpunkten Cardiff und Cowbridge.

Ich hoffe, wir fangen nicht wieder an, Unmengen an Wegstrecken nachzumessen!
 
Es widerspricht jeder Logik, dass man von den topographischen Begebenheiten losgelöst Lager u.ä. errichtet hätte, nur weil man gerade 9 oder 10 Leugen abgemessen hat.

Im Geiste Goscinnys und in der Feder Uderzos stelle ich mir gerade vor, wie diesen Satz der Legionär Tela seinem Decanus entgegnet, nachdem er den Befehl zum Lagerbau empfing – nebst der sicher recht farbenfrohen Antwort des Vorgesetzten.

Nicht alles beim Militär entspricht 'jeder Logik'. ;)
 
Und ich stelle mir gerade vor, wie Caesar den Tribun Divico abkanzelt, weil er das Lager in einem Sumpf mit faulen Wasser direkt vor einer beherrschenden, trockenen Höhe mit guten Quellen, eine davon sogar warm, aufgeschlagen hat, weil der zu faul war eine Leuge weiter zu marschieren. Tja, und dann stelle ich mir noch vor, wie die Legionäre sauer auf den Tribun sind, der zudem ein paar böse Briefe von seinem Vater erhält, weil in Rom über ihn gespottet wird, da Caesar die Legionäre die Arbeiten abbrechen lässt und sie noch mal ein Stündchen weiter müssen, und wie er es ein paar Jahrzehnte später als Senator ertragen muss, wenn seine alten Kameraden über ihn spotten. So was bleibt hängen. Hoffen wir, dass er den Schnitzer später ausgeglichen hat.
 
Im Geiste Goscinnys und in der Feder Uderzos stelle ich mir gerade vor, wie diesen Satz der Legionär Tela seinem Decanus entgegnet, nachdem er den Befehl zum Lagerbau empfing – nebst der sicher recht farbenfrohen Antwort des Vorgesetzten.

Nicht alles beim Militär entspricht 'jeder Logik'. ;)

Da wir gerade bei den wirklich wichtigen Quellen sind, zeigt auch Goscinny und Uderzo klar, was herauskommt, wenn man beim Militär immer streng nach angeblich vorgegebenen Mustern handelt:

Immerhin wissen wir ja, warum die Briten den Römern unterlegen sind: Weil sie immer um halb 5 Wasser mit Milch getrunken haben und am Wochenende überhaupt mit dem Kämpfen aufgehört haben.

Und Caesar, der große Stratege, erkannte die Möglichkeiten, die dieses Handeln bot und verlegte die Angriffszeiten genau auf diese Zeiträume. Und England ward erobert.

Es muss beim Militär auch nicht alles "jeder Logik" entsprechen. Aber die Vorstellung, dass man strikt nach angeblicher Vorschrift mit Maßband durch die Gegend lief und nach exakt 9 oder 10 Leugen halt gemacht wurde - unabhängig von der Topographie - ist absolut absurd!

Und es wurde ja auch ausführlichst gezeigt, dass dies auch bei den Römern nicht der Fall gewesen ist. Militäranlagen gleicher Zeitstellung finden sich in allen möglichen Entfernungen zueinander. Um die 9/10 Leugen Theorie zu "beweisen" war es ja immer nötig, alles mögliche heranzuziehen:
  • Alle möglichen römischen Strukturen, egal ob militärisch oder zivil
  • römische Strukturen aller möglichen Zeitstellungen
  • hypothetische römische Strukturen ohne jeden archäologischen Befund

Gibts aus irgendeiner anderen Zeit ein Beispiel für irgendeine Militärmacht, die so absolut streng nach angeblicher Vorschrift gehandelt hat oder ist dies - wenn es denn Realität wäre - ein Alleinstellungsmerkmal der Römer?

Liegt darin dann vielleicht sogar das Erfolgsrezept der Römer? Haben die Römer die halbe bekannte Welt erobern können, weil sie ihre Lager im Abstand von exakt 9 bzw. 10 Leugen errichten konnten? :devil::rofl::pfeif:
 
Zuletzt bearbeitet:
Es muss beim Militär auch nicht alles "jeder Logik" entsprechen. Aber die Vorstellung, dass man strikt nach angeblicher Vorschrift mit Maßband durch die Gegend lief und nach exakt 9 oder 10 Leugen halt gemacht wurde - unabhängig von der Topographie - ist absolut absurd!

Zu meinem obigen Beispiel aus Wales habe ich hier den entsprechenden Abschnitt aus dem Itinerarium Antonini:

  • ?
  • Leucaro [Loughor] xv m.p. = 10 Leugen = 22,2 km
  • Nido [Neath] xv m.p. = 10 Leugen = 22,2 km
  • ?Bomio xv m.p. = 10 Leugen = 22,2 km
  • Iscae leg. ii Augusta [Caerleon] xxvii m.p. = 18 Leugen = 40 km
(Bei Bomio/Bovio dürfte es sich um Cowbridge handeln, Cardiff fehlt in dieser Liste.)

Alle diese Standorte wurden in der zweiten Hälfte des 1. Jahrhunderts von der Legio II. Augusta als Kastelle angelegt, der Zufall scheidet hier also aus.
 
Zu meinem obigen Beispiel aus Wales habe ich hier den entsprechenden Abschnitt aus dem Itinerarium Antonini:

  • ?
  • Leucaro [Loughor] xv m.p. = 10 Leugen = 22,2 km
  • Nido [Neath] xv m.p. = 10 Leugen = 22,2 km
  • ?Bomio xv m.p. = 10 Leugen = 22,2 km
  • Iscae leg. ii Augusta [Caerleon] xxvii m.p. = 18 Leugen = 40 km
(Bei Bomio/Bovio dürfte es sich um Cowbridge handeln, Cardiff fehlt in dieser Liste.)

Alle diese Standorte wurden in der zweiten Hälfte des 1. Jahrhunderts von der Legio II. Augusta als Kastelle angelegt, der Zufall scheidet hier also aus.


Es wurde auch schon mehrfach geschrieben: Es bestreitet niemand, dass es römische Orte gibt, die exakt 9 oder 10 Leugen voneinander entfernt liegen.

Es wird nur bestritten, dass die Römer sich bei der Anlage ihrer Orte wider jede Logik, unabhängig von z.B. topographischen Begebenheiten darauf konzentriert haben, ihre Orte auf jeden Fall und immer in exakt diesen Abständen anzulegen.

Und das konnten wir in den vergangenen Hunderten Beiträgen auch in genügender Anzahl beweisen, da es an verschiedenen Straßenverläufen Orte in allen möglichen anderen Abständen gibt!
 
Es wird nur bestritten, dass die Römer sich bei der Anlage ihrer Orte wider jede Logik, unabhängig von z.B. topographischen Begebenheiten darauf konzentriert haben, ihre Orte auf jeden Fall und immer in exakt diesen Abständen anzulegen.

Wenn Du mit 'Orte' Zivilsiedlungen, Bergbau- und Industriestandorte meinst, d'accord. Allerdings zeigt das walisische Beispiel doch sehr schön, dass ein regelmäßiges 9/10-Leugen-Muster bei der Neuanlage militärischer Stützpunkte im gerade erst eroberten und noch zu kolonialisierenden Gebiet offenbar recht weit verbreitet war. Viele dieser Kastelle der ersten Phase wurden schnell obsolet, sobald die neue Provinz befriedet war. Sie wurden entweder komplett aufgegeben und gerieten in Vergessenheit, etwa weil es in der Nähe einen geeigneteren Standort für eine Siedlung gab, oder aber sie blieben als Standort in Form eines zivilen Vicus' oder als Straßenstation erhalten, wie zum Beispiel Belginum/Wederath und auch Cowbridge aus dem aktuellen Beispiel.

Und das konnten wir in den vergangenen Hunderten Beiträgen auch in genügender Anzahl beweisen, da es an verschiedenen Straßenverläufen Orte in allen möglichen anderen Abständen gibt!

Natürlich wurden spätere Siedlungen, Landgüter und Raststätten bei Bedarf an allen möglichen geeigneten Orten entlang bestehender Straßen gegründet; was soll das also beweisen?
 
  • ?
  • Leucaro [Loughor] xv m.p. = 10 Leugen = 22,2 km
  • Nido [Neath] xv m.p. = 10 Leugen = 22,2 km
  • ?Bomio xv m.p. = 10 Leugen = 22,2 km
  • Iscae leg. ii Augusta [Caerleon] xxvii m.p. = 18 Leugen = 40 km
...und auf dieser Route im Itinerarium Antonini weiter in Gegenrichtung:

  • Burrio viiii [= Bvrrivm = Usk, Gwent]
  • Gobannio xii [= Gobannivm = Abergavenny, Gwent]
  • Magnis xxii [= Magnis = Kenchester, Hereford & Worcester]
  • Bravonio xxiiii [= Bravonivm = Leintwardine, Hereford & Worcester]
  • Viroconio xxvii [= Viroconivm = Wroxeter, Shropshire]
Und schon sind's nicht mehr so schön regelhaft 10 Leugen.
 
Wenn Du mit 'Orte' Zivilsiedlungen, Bergbau- und Industriestandorte meinst, d'accord. Allerdings zeigt das walisische Beispiel doch sehr schön, dass ein regelmäßiges 9/10-Leugen-Muster bei der Neuanlage militärischer Stützpunkte im gerade erst eroberten und noch zu kolonialisierenden Gebiet offenbar recht weit verbreitet war.

Möglich, siehe aber die Antwort von Alfirin! Du willst uns aber seit Jahren erzählen, dass die Römer das immer so gemacht haben, nur weil es manche Orte gibt, die anscheinend in diesem Abstand zueinander liegen.

Natürlich wurden spätere Siedlungen, Landgüter und Raststätten bei Bedarf an allen möglichen geeigneten Orten entlang bestehender Straßen gegründet; was soll das also beweisen?

Dass die Römer fähig waren geeignete Orte entlang bestehender Straßen für ihre Infrastruktur zu erkennen und zu nutzen. Warum hätten sie das bei der Anlage ihrer Militärlager ignorieren sollen? Oder haben sie tatsächlich gehofft, dass Mutter Natur alle 9 oder 10 Leugen einen guten Lagerplatz präsentieren würde?
 
  • Leucaro [Loughor] xv m.p. = 10 Leugen = 22,2 km
  • Nido [Neath] xv m.p. = 10 Leugen = 22,2 km
  • ?Bomio xv m.p. = 10 Leugen = 22,2 km
  • Iscae leg. ii Augusta [Caerleon] xxvii m.p. = 18 Leugen = 40 km
(Bei Bomio/Bovio dürfte es sich um Cowbridge handeln, Cardiff fehlt in dieser Liste.)

Von Neath nach Cowbridge sind es Luftlinie über 30 km, das kann schon mal überhaupt nicht stimmen.


Und schon sind's nicht mehr so schön regelhaft 10 Leugen.

Es ist immer dasselbe.

Das Itinerarium Antonini hatten wir schon mal in anderem Zusammenhang:

Colonia Agrippina leugas . . .
Durnomago leugas VII, ala
Burungo leugas V, ala
Novesio leugas V, ala
Gelduba leugas VIIII, ala
Calone leugas VIIII, ala
Veteris leugas VII, Ca-
stra leg. XXX Ulpia.
Burginatio leugas VI, ala
Harenatio leugas X, ala.


Itinerarium Antonini

Die "schöne Regelmäßigkeit" sieht also objektiv gesehen so aus:

2x 5 Leugen
1x 6 Leugen
2x 7 Leugen
2x 9 Leugen
1x 10 Leugen


Divico schrieb:
... der Zufall scheidet hier also aus.

:rofl:

Das Itineratium enthält ungefähr 3000 Entfernungsangaben.
Da kommt es unzählige Male vor, dass sich irgendwelche Zahlen häufen.
Z. B.

Vernemeto mpm XII
Ratis mpm XII
Vennonis mpm XII


Es wurde schon oft genug angesprochen:
Man kann keine "Regel" beweisen, indem man sich aus einer riesigen Datenmenge eine Handvoll Daten herauspickt.
 
...und auf dieser Route im Itinerarium Antonini weiter in Gegenrichtung:

  • Burrio viiii [= Bvrrivm = Usk, Gwent]
  • Gobannio xii [= Gobannivm = Abergavenny, Gwent]
  • Magnis xxii [= Magnis = Kenchester, Hereford & Worcester]
  • Bravonio xxiiii [= Bravonivm = Leintwardine, Hereford & Worcester]
  • Viroconio xxvii [= Viroconivm = Wroxeter, Shropshire]
Und schon sind's nicht mehr so schön regelhaft 10 Leugen.

Das könnte unter anderem daran liegen, dass Magnis eine reine Zivilsiedlung war, die wohl schon in vorrömischer Zeit existierte. Zudem wurde Usk früher und von einer anderen Legion gegründet, um dann zugunsten von Caerleon aufgegeben zu werden.

Die xxvii m.p. zwischen Bravonium und Viroconium entsprechen übrigens genau 39.95 km, also 2 x 9 Leugen.
 
Von Neath nach Cowbridge sind es Luftlinie über 30 km, das kann schon mal überhaupt nicht stimmen..

Respekt, Sherlock! Und was schließen wir daraus: hier fehlt eine Station! So etwas passiert, wenn sich kopierende Mönche von schwacher Suppe und starkem Bier ernähren.

Manche lokalen Fachleute vermuten diese fehlende Station bei Kenfig Castle.
 
Zumal es wieder eine Modifikation gibt: Jede Legion hat ihr eigenes Raster. Oder wie soll das mit Usk und Caerleon sonst gemeint sein?
 
Das könnte unter anderem daran liegen, dass Magnis eine reine Zivilsiedlung war, die wohl schon in vorrömischer Zeit existierte.
Ausnahmsweise postulieren wir hier also mal keine militärische Nutzung, die später zivil überbaut wurde, trotz wunderbarer strategischer Lage? Nun gut, den Job nimmt uns A.R. Wilmott, Kenchester (Magnis): A Reconsideration, in: Transactions of the Woolhope Naturalists' Field Club 43 von 1980 ab. Der nämlich ist überzeugt, Magnis habe sich aus dem vicus eines römischen Kastells entwickelt. Nur sind seine bisher vorgelegten paar Funde schwach.
Die xxvii m.p. zwischen Bravonium und Viroconium entsprechen übrigens genau 39.95 km, also 2 x 9 Leugen.
An welchem der acht(!) bisher bekannten Lager im Umkreis von knapp drei Kilometer rund um Leintwardine setzt Du Deinen Messpunkt für Bravonium?
 
Oder aber die Regel gab es nicht, was man angesichts der unendlich vielen Gegenbeispiele auch mal irgendwann einsehen könnte. :still:

Oder aber die Regel gab es doch, was man angesichts der vielen Beispiele auch mal irgendwann zumindest in Betracht ziehen könnte.


Zumal es wieder eine Modifikation gibt: Jede Legion hat ihr eigenes Raster. Oder wie soll das mit Usk und Caerleon sonst gemeint sein?

Mir erscheint es nicht unwahrscheinlich, dass jede Legion sich von ihrem jeweiligen Hauptquartier vorarbeitete. Wenn dann später eine andere Legion ein günstiger gelegenes Legionslager anlegte, wurde die weitere Planung hernach womöglich neu auf dieses ausgerichtet, was dann natürlich zu gewissen Verwerfungen mit dem alten System sorgte. Auch wäre es denkbar, dass nicht alle Legionen so großen Wert auf exakte Distanzen legten. Und schließlich scheint die Gegend ab dem 2. Jh. so befriedet gewesen zu sein, dass das System ohnehin hinfällig wurde.
 
An welchem der acht(!) bisher bekannten Lager im Umkreis von knapp drei Kilometer rund um Leintwardine setzt Du Deinen Messpunkt für Bravonium?

Weder heiße ich Antoninus noch habe ich für diesen Kaiser jemals Vermessungsarbeiten ausgeführt.

Zur Erinnerung: Die Zahlen stammen aus dem Itinerarium Antonini Augusti. Ich habe mir lediglich erlaubt, die angegebenen 27 m.p. in Kilometer (40) und Leugen (18) umzurechnen - ganz ohne Gewähr.
 
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