Mutmaßl. und tatsächl. röm. Streckenverläufe/Fundplätze n.d. 9-/10-Leugen-Hypothese

Rhys schrieb:

Der Versorgungstross wurde stark verschlakt und jeder Legionär musste seine gesammte Ausrüstung sebst tragen.
...
Der Legonär hatte nach der zu erbringenden Tagesmarschleistung und der Nachbereitung (Zeltaufbau,Ausrüstungspflege,Wachdienst,Essenszubereitung u.ä.) normalerweise keine grössere Zeit/Kraft mehr für Trossannehmlichkeiten übrig, wenn man bedenkt, was ein Legionär ja da mit sich rumschleppen musste.(Segmenta Lorca,Pillums,Wasserschlauch,Essigflasche,Teile der Zeltgemeinschaftsausrüstung und einiges mehr...).

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Zelt- und Schanzausrüstung wurde von Maultieren transportiert. Pro Zeltgemeinschaft (contubernium) stand regulär ein Maultier zur Verfügung:

Die Unterkünfte der Soldaten wurden immer mit dem Tross befördert. Dabei handelte es sich um den papilio (eig. "Schmetterling"), einem 8-Mann-Zelt aus rechteckig zusammengenähtem Ziegen- oder Kalbsleder im Ausmass von 3 mal 3 Metern. Centurionen hatten ein Anrecht auf 6 mal 6 Meter grosse Zelte und die der Stabsoffiziere, sowie des Kommandanten waren noch grösser. Um sie leichter zu machen waren letztere aus Leinen gefertigt und besassen nur Giebeldächer aus Leder. Damit die Zelte stehen konnten brauchte man noch Zeltstangen, funes (Leinenseile) sowie paxilli (hölzerne oder eiserne Heringe). Das Zelt wurde zusammengerollt und in einem Leinensack verpackt dem Maultier der Zeltgemeinschaft aufgelastet.

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imperium-romanum.com - Heer - Ausrüstung

In manchen Fällen konnten auch die immerhin ca. 10 kg schweren Schilde dem Tross anvertraut werden. "Tatsächlich wird auf einer Skulptur der Traianssäule das Verladen von Schilden auf Karren gezeigt." (Junkelmann, Die Legionen des Augustus, S. 196)
Wenn man zu Kampfeinsätzen unterwegs war oder durch ein Krisengebiete marschierte, kam das natürlich nicht in Frage.

Man unterscheidet gewöhnlich zwei Arten des röm. Heertrosses, einen regulären und einen irregulären. Der reguläre Troß unterstand dem Praefectus castrorum (legionis) und war in Züge mit je einem vexillum gegliedert. Die wichtigsten Troßangehörigen waren Tragtierführer (muliones oder sagmarii oder burdonarii), Fahrer (agasones) oder muliones) und Pferdepfleger ('Stallburschen', agasones oder calones). Zum irregulären Troß gehörten zunächst die lixae. Iustinus (38,10) zählt zu ihnen auch Köche, Bäcker und Schauspieler. Ob die Händler aller Art zu den lixae gerechnet wurden, ist unbekannt. Sie verkauften allerlei an die Truppe und kauften von der Truppe v. a. Beute. Die Angehörigen des irregulären Trosses folgten der Truppe bei Kriegsmärschen, durften aber nicht im Militärlager wohnen, sondern mußten ihre Zelte außerhalb des Lagers aufschlagen, gewöhnlich wohl hinter der dem Feind abgewandten Lagerseite (Caes. Gall. 6,37,2). Daß diese Zivilisten für die militärische Führung oft lästig wurden, ist seit dem 2. Jh. v. Chr. mehrfach bezeugt.

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Reallexikon der germanischen Altertumskunde

Das ganze ist wie ein Uhrwerk miteinander verzahnt.
In der Vor-Reformzeit war jeder Zeltgemeinschaft ( etwa 10 Mann, wenn ich mich nicht irre ) ein Maultier zugeteilt.Das macht bei etwa 6000 Mann pro Legion etwa 700 Maultiere, wenn man Ersatzmulis und Offizierszusatzaustattung-Mulis mit einberechnet ( grobe Schätzung ).Diese Mulis erhöhten die Marschleistung der Truppe wegen des reduzierten Gewichts, erhöhten jedoch den Versorgungstrossaufwand gewaltig, denn die Mulis mussten entsprechend mit Hafer( oder was die sonst gefressen hatten) und Wasser versorgt werden.Dazu Pflegeaufwand und Veterinärmaterial.
In der Nachreformzeit, schleppten die Legionäre das alles selbst,( Marius Maultiere), was zwar durch das erhöhte Gewicht die Marschleistung etwas senkte, jedoch den Versorgungstross stark reduzierte.
Kommen wir zum Marketendertross:
Der bestand normalerweise aus etlichen verschiedenen Handwerkern ( Schuhmachern, Rüstungsbauern ect. ) welche die Ausrüstung der Legionäre instandsetzen konnten und Händlern, welche die eher körperlichen und seelischen Bedürfnisse erfüllen konnten. Und im gegensatz zu heutigen Militärmarketendern verkauften die keine Kippen und Snickers, sondern eher Weinamphoren, Glücksspiel und "ähm" edle Damen.
( Anmerkung: das "ähm" ist nicht abwertend gemeint, sondern eher die Verlegenheit, nicht zu wissen, was gesagt werden darf.).
Um diese Ausrüstungsgüter und das Personal zu transportieren ( z.B. auf einem Feldzug in Gebiete ohne echte Infrastuktur wie die Wälder Germaniens), wäre ein enormer Aufwand an Ochsen und Mulis nötig, welche wiederum zu einem massiv erhöhtem Versorgungsaufwand ( z.B. Viehfutter ) und Beschaffungskosten ( z.B. Umlage der Transportkosten des Weins auf den Käufer) geführt hätte.Ganz zu schweigen von dem Personal zur Sicherung.
Aber eines der Ziele der Heeresreform war es ja, den Tross und die Versorgung der Legion zu minimieren.
Und auch wenn es mir vermutlich nicht viel Leute glauben werden, Soldaten können auch ohne Alkohol und Frauen eine zeitlang überleben, da spreche ich aus Erfahrung.
Insbesonders wenn die Soldaten eine recht hohe Disziplinstruktur hatten.
Deswegen ist es logisch und warscheinlich, das der Marketendertross rückwärtig im Legionsbasislager verblieb und nur bei grösseren Marschpausen und ausreichender Transportlogistik ( beschiffbarer Fluß z.B.) nachgezogen wurde.
Was zusätzlich die Wegplanung und das vorankommen erleichterte.

Am Ende muss ich sagen,es ist wohl doch alles ein wenig vom Thema weg.
Aber falls Interesse an einer Disskusion darüber besteht, könnte man darüber ja ein neues Thema aufmachen?

Anmerkung:

Mein Post überschneidet sich etwas mit den Post der anderen Forenusern weiter oben, ich brauchte allerdings etwa 4 Std. um den beitrag zu schreiben, da ich auf der Arbeit leider immer von Arbeit unterbrochen wurde.Ich hoffe, man sieht es mir nach.

Rhys schrieb:

Das ganze ist wie ein Uhrwerk miteinander verzahnt.
In der Vor-Reformzeit war jeder Zeltgemeinschaft ( etwa 10 Mann, wenn ich mich nicht irre ) ein Maultier zugeteilt.Das macht bei etwa 6000 Mann pro Legion etwa 700 Maultiere, wenn man Ersatzmulis und Offizierszusatzaustattung-Mulis mit einberechnet ( grobe Schätzung ).Diese Mulis erhöhten die Marschleistung der Truppe wegen des reduzierten Gewichts, erhöhten jedoch den Versorgungstrossaufwand gewaltig, denn die Mulis mussten entsprechend mit Hafer( oder was die sonst gefressen hatten) und Wasser versorgt werden.Dazu Pflegeaufwand und Veterinärmaterial.
In der Nachreformzeit, schleppten die Legionäre das alles selbst,( Marius Maultiere)

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Ich glaube, da irrst Du Dich.
Nach allem, was ich gelesen habe, war das Maultier pro Zeltgemeinschaft auch nach Marius die Regel.
Zeltausrüstung, Werkzeuge, Schanzpfähle (pila muralia), das alles konnten die Legionäre gar nicht selbst transportieren. Und zwar schlicht deswegen, weil jeder Legionär nur zwei Arme und zwei Schultern besaß.

Schau doch nochmal in den Link:

imperium-romanum.com - Heer - Ausrüstung

Junkelmann: "Ganz abgesehen vom Gewicht wäre es zudem ein Ding der Unmöglichkeit, all diese einzelnen, zum Teil recht sperrigen Utensilien zusammen mit Schild und Speer und dem Gepäckbündel (sarcina) auf den Schultern des Mannes unterzubringen, ohne daß ihm alle Augenblicke ein Stück zu Boden fiele. Tragversuche haben uns das eindeutig bestätigt. Die einzige detaillierte bildhafte Darstellung feldmarschmäßig bepackter römischer Infanteristen auf der Traianssäule zeigt keinerlei Werkzeuge oder Schanzpfähle."

Bereits ohne diese Utensilien war ein miles impeditus mit 47,9 kg (Kleidung, Rüstung, Waffen, Marschgepäck) schwer bepackt.

Rhys schrieb:

z.B. auf einem Feldzug in Gebiete ohne echte Infrastruktur wie die Wälder Germaniens

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Das ist ein Klischee. Es gab in unseren Regionen bereits in der Bronzezeit von Ochsenkarren befahrene Wege. Es gab Regionen ohne Infrasturktur, wie das Sauer- oder das Siegerland, aber es gab eben auch besiedelte Gegenden, wie das Lippe-Ems-Gebiet etc.

Auszug aus dem Imperium-Romanum Link:
Weiters verfügte Marius, dass die Legionäre das anfallende Gepäck künftig selbst zu tragen hatten. Dies brachte zwei Vorteile: Einerseits fiel der immer wieder Gegenstand von feindlichen Angriffen gewordene und träge Begleittross zum Großteil weg und zweitens wurde durch den Begleittross das Marschtempo sehr verlangsamt. So wurden die Legionäre hinkünftig „Maultiere des Marius“ genannt.

Ich denke, das die Spezialausrüstung wie Schanzzeug,Pfähle,Onager,Repetierballisten u.s.w. nur bei Bedarf herbeigeschafft wurden und ansonsten im Basislager verblieb.
( Belagerungen von Siedlungen und Befestigungen oder bei einer erwarteten Defensivposition mit Vorbereitungszeit.)

El Quijote schrieb:

Das ist ein Klischee. Es gab in unseren Regionen bereits in der Bronzezeit von Ochsenkarren befahrene Wege. Es gab Regionen ohne Infrasturktur, wie das Sauer- oder das Siegerland, aber es gab eben auch besiedelte Gegenden, wie das Lippe-Ems-Gebiet etc.

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Dass stimmt schon,allerdings hatten diese Wege zum einen selten die benötigte Qualität und führten zum andern meist von Siedlung zu Siedlung, aber eher selten zu den gegnerischen Heeren.Auch war der Hinweis zu den germanischen Wäldern nur als Beispiel gedacht.Rom kämpfte ja an vielen Fronten.

Es gibt da eine schöne Stelle bei Tacitus:
Das ganze Aktion findet im Jahr 14 statt, bei einem kurzen Feldzug ins Land der Marser, also einem Feldzug, bei dem man wirklich nur das allernotwendigste mitnehmen musste. Trotzdem ist hier ein Tross mit Marschgepäck dabei, der extra gesichert wurde, was gewissermaßen auch die Breite der Wege offenbart, denn wenn links und rechts des Trosses noch jeweils eine ganze Legion marschierte - und die Verben claudere und firmare sind durchaus geeignet zu signalisieren, dass hier ein unmittelbares Nebeneinander der Marschkörper herrschte kein nur lockerer Flankenschutz auf parallelen Wegen - dann müssen die Schneisen breit genug für solche Aktionen gewesen sein.

Das widerspricht der Mariusreform natürlich schon, gebe dir vollkommen recht.
Auch sollte man meinen, das ca. 200 Jahre nach Marius die Reform sich eigentlich überall durchsetzte.

Allerdings kann ich dir dafür keine befriedigende Erklärung dafür geben, ich mir selbst aber auch nicht.

Marius hat den Tross reduziert, nicht abgeschafft. Das wäre auch schlecht möglich gewesen. So viel hätte kein Legionär tragen können. Es ging nur darum, dass der Legionär den größten Teil seiner Ausrüstung selbst tragen sollte. Das dürfte den Tross signifikant reduziert haben.

Auch das Gepäck der Offiziere wird beschränkt worden sein. Da berufe ich mich jetzt erst mal auf den Strukturalismus.

Aber darüber hinaus gab es ja noch genug Kram, der auf Maultiere oder Karren verladen werden musste: Geschütze, Papierkram, Feldschmiede, Kasse u.s.w.. Es macht bei einem Feldzug keinen Sinn, dass im Lager zu lassen, da man es jederzeit benötigen kann.

Wenn ich mehr Zeit habe, werde ich noch ein paar Quellen nachreichen. Ich meine es gäbe da sogar eine Stelle, die belegt, dass vor Marius jeder Legionär versuchte sich einen Träger zu halten.

Rhys schrieb:

Ich denke, das die Spezialausrüstung wie Schanzzeug,Pfähle,Onager,Repetierballisten u.s.w. nur bei Bedarf herbeigeschafft wurden und ansonsten im Basislager verblieb.

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Das Schanzzeug war unverzichtbar, wenn die Truppe unterwegs ein Marschlager aufschlagen wollte.
Ohne war die Truppe für einen Feldzug nicht einsatzbereit.

Wie Riothamus richtig schreibt, wurde der Tross deutlich reduziert, aber nicht abgeschafft. Genauso steht es auch bei Christopher Anthony Matthew (On the Wings of Eagles - The Reforms of Gaius Marius and the Creation of Rome's First Professional Soldiers):

The formation of the "Mules" did not remove the cumbersome baggage train from the Roman column entirely, but would have substantially reduced its size. The smallest unit in the Legion was the contubernium (literally "Tent mates"). The contubernium was a group of six to ten men, depending on the size of the legion, which constituted approximately one tenth of a century. Each contubernium in a Marian legion was assigned one pack-animal to carry their tent and heavy equipment when the legion was on the march.

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Die Regel "Ein Maultier pro Contubernium" gehörte zur Marianischen Heeresreform.

Sepiola schrieb:

Es macht auch einen großen Unterschied, wo ein Heer marschiert.

Auf einer breiten, gut befestigten via militaris mit Brücken und allem Zubehör ist ein ganz anderes Durchschnittstempo zu schaffen als auf einer gallischen oder germanischen Altstraße.

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Ähm ... "gallische Altstraßen"?

Wir kennen die Bauweise der gallischen Straßen nicht, da sich wohl noch nie jemand intensiv damit beschäftigt hat und viele später in römischer Zeit weitergenutzt wurden. Der Ausbau wird dann meist den Römern zugeschrieben und zwar unkritisch, ohne zu fragen, ob sie vielleicht vorher schon entsprechend ausgebaut waren.
Will sagen, wir wissen nicht, wie gut die Verkehrswege in Mitteleuropa vor der römischen Zeit tatsächlich ausgebaut waren.
Besonders schlecht dürften sie aber nicht gewesen sein. (Und das gilt nicht nur für Gallien sondern auch zumindest für die Fernhandelswege rechts des Rheins.)

Nur mal als Denkansatz:
Seit mindestens der Urnenfelderzeit (also der späten Bronzezeit) gibt es archäologische Funde von "Prunkwagen" in Mitteleuropa (also nicht nur einfache Ochsenkarren). Die Kelten (Gallier) (links- wie rechtsrheinisch) waren spätestens ab dem 6. Jh. v. Chr. versierte Wagenbauer, die die Technik und Konstruktionsweise der unterschiedlichen Wagentypen über Jahrhunderte immer mehr verbesserten. Die Wagen der Latènezeit waren Meisterwerke auf dem damals besten Stand der Technik - vergleichbar mit Porsche (sportlich - 2-rädrige Wagen) oder Mercedes (gediegen - 4-rädrige Wagen) heutzutage.

Kaufe/baue ich mir einen Porsche, um damit auf einem Acker rumzufahren?

Mal weitergedacht: Wenn die vorrömischen, einheimischen Kulturen hochentwickelte Wagen bauten, werden sie wohl auch entsprechend gut ausgebaute Straßen gebaut haben, auf denen sie die hochentwickelten Wagen auch "ausfahren" konnten, oder? - Auf schlecht ausgebauten Straßen wären die hochentwickelten Wagen sehr schadensanfällig gewesen. Und ... wurde der ganze vorrömische Handel quer durch Mitteleuropa (mindestens von Westungarn bis zur Atlantikküste) tatsächlich über Trampelpfade durch unwegsamen Urwald bewerkstelligt? Wie realistisch ist das denn?

Ich gehe jedenfalls davon aus, dass gut ausgebaute Straßen, die zu den nachweisbaren guten Wagen passten, in Mitteleuropa schon in vorrömischer Zeit existiert haben müssen - in den keltischen Regionen auf jeden Fall - weiter östlich und nördlich könnten zumindest die überregionalen Fernhandelswege besser ausgebaut gewesen sein.

Wissen tun wir das natürlich (noch nicht). Aber es wird Zeit, dass das Narrativ, dass erst die Römer in Mitteleuropa brauchbare Straßen gebaut hätten, sehr kritisch hinterfragt wird.

(Ach ja, die alte Moselbrücke zwischen Stadtbredimus und Palzem ist dendrochronologisch auf 122 v. Chr. datiert - nur mal so im Bezug auf vorrömische Verkehrswege.)

Nur mal so.

VG

Nemetona

Ergänzend zu @Nemetonas Beitrag:

'Roman' roads were actually built by the Celts, new book claims

Nemetona schrieb:

Ähm ... "gallische Altstraßen"?

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So habe ich das gelesen:

"Der Bau der Straße von Trier nach Neuss erfolgte nach der Besetzung des Rheinlandes durch römische Truppen im Jahre 22-19 v. C. Neben der Zweckmäßigkeit der Staatsstraßen was den Verkehr angeht - R. Chevallier schätzt den Zeitgewinn im Vergleich zu den vorrömischen Straßen als zwei- bis dreifach ein [2] - dienten Straßen dieser Art der Kontrolle und Überwachung der eroberten Gebiete, sowie deren Erschließung."
Die Römerstraße von Trier nach Neuss im Bereich von Rheinland-Pfalz - Römerstraßen

Wissen tun wir das natürlich (noch nicht).

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Es gibt doch einige Oppida, die nicht römisch überbaut wurden. Da sollte sich doch die keltische Straßenbautechnik studieren lassen.

Schönen Abend ans Forum.

@Sepiola: Vielen Dank für diesen Link.

@Divico: Der Link von Sepiola über die Römerstraße von Trier nach Neuss
wäre doch Die Gelegenheit, deine Hypothese zu belegen.

Also frisch ans Werk,wir sind gespannt.

MfG Suebe65

suebe65 schrieb:

@Divico: Der Link von Sepiola über die Römerstraße von Trier nach Neuss
wäre doch Die Gelegenheit, deine Hypothese zu belegen.

Also frisch ans Werk,wir sind gespannt.

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Gut, dass es demnächst einige freie Tage gibt.

Bis dahin einmal der Stand der Dinge, soweit hier diskutiert und ein wenig darüber hinaus:

Divico schrieb:

Bis dahin einmal der Stand der Dinge, soweit hier diskutiert

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Soweit hier diskutiert, kann ich mich zum Abschnitt Vetera-Köln noch einmal klar äußern:

Von den sechs Messpunkten sind zwei Fantasie-Messpunkte ("Verteilerkreis Köln-Süd" und "Rheinkassel"),
Über einen Messpunkt Calo kann nicht diskutiert werden, da es keinen Fundort gibt. Darüber hinaus ist Calo erst 300 Jahre nach der "(Julianisch-)Augusteischen" Zeit belegt, für die die Karte ja angeblich gelten soll.
Gelduba stammt ebenfalls nicht aus Julianisch-augusteischer Zeit.

Dafür wurde das eindeutig augusteische Asciburgium glatt unterschlagen.

Wenn wir also von den nachweisbaren Messpunkten ausgehen, haben wir:

Vetera - Asciburgium ca. 27 km
Asciburgium - Novaeisum ca. 29 km
Novaesium - Köln ca. 32 km

Das sind drei Strecken, die in etwa drei Tagesmärschen entsprechen.

Das ist der Stand der Dinge.

Falls jemand Lust haben sollte, die 9/10-Leugen-Regel auf einer soliden Zahlenbasis zu diskutieren, hier nochmal ein größeres Stück der Autobahn 9:

Beelitz (8,8) - Niemegk (28,8): 20,0 km
Niemegk (28,8) - Köselitz (51,0): 22,2 km
Köselitz (51,0) - Dessau-Ost (70,7): 19,7 km
Dessau-Ost (70,7) - Bitterfeld/Wolfen (93,5): 22,8 km
[Bitterfeld/Wolfen (93,5) - Halle (103,1): 9,6 km]
Halle (103,1) - Landesgrenze ST-SN (123,5) 22,4 km
Landesgrenze ST-SN (123,5) - Parkplatz Pörstental (145,7): 22,2 km
Parkplatz Pörstental (145,7) - Droyssig (165,8): 20,1 km


Abgesehen von dem eingeklammerten Zwischenstück folgen alle Etappen der 9/10-Leugen-Regel, mit Abweichungen von bis zu 1% (lediglich Dessau-Ost liegt um 2% daneben).

Es ist doch alles ganz einfach, Sepiola:

Sepiola schrieb:

Soweit hier diskutiert, kann ich mich zum Abschnitt Vetera-Köln noch einmal klar äußern:

Von den sechs Messpunkten sind zwei Fantasie-Messpunkte ("Verteilerkreis Köln-Süd" und "Rheinkassel"),

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1. Die Punkte liegen im richtigen Abstand, also hat man da nur noch nichts römisches gefunden.

Sepiola schrieb:

Über einen Messpunkt Calo kann nicht diskutiert werden, da es keinen Fundort gibt.

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2. Wie Punkt 1, er muss 9 oder 10 Leugen von einem anderen römischen Punkt entfernt liegen. Archäologische Nachweise hin oder her.

Sepiola schrieb:

Darüber hinaus ist Calo erst 300 Jahre nach der "(Julianisch-)Augusteischen" Zeit belegt, für die die Karte ja angeblich gelten soll.

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3. Und zudem muss dort dann auch noch ein Vorgänger in der richtigen Zeit existiert haben - unabhängig davon, ob so was archäologisch nachweisbar ist oder nicht.

Sepiola schrieb:

Gelduba stammt ebenfalls nicht aus Julianisch-augusteischer Zeit.

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4. Wie Punkt 3, der Ort muss auf die julianisch-augusteische Zeit zurückgehen, wenn er doch 9 oder 10 Leugen von einem anderen Ort entfern ist.

Sepiola schrieb:

Dafür wurde das eindeutig augusteische Asciburgium glatt unterschlagen.

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Auch das hatten wir an vielen anderen Gegenden auch schon. Auch da führten die Routen an vorhandenen Orten vorbei bzw. spielten diese keine Rolle.

Sepiola schrieb:

Wenn wir also von den nachweisbaren Messpunkten ausgehen, haben wir:

Vetera - Asciburgium ca. 27 km
Asciburgium - Novaeisum ca. 29 km
Novaesium - Köln ca. 32 km

Das sind drei Strecken, die in etwa drei Tagesmärschen entsprechen.

Das ist der Stand der Dinge.

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Ja, aber es sind keine 9 oder 10 Leugen, also muss man andere Punkte suchen.

Sinnvoller wäre, wenn man an einer Straße alle römischen Fundplätze eintragen würde mit den Entfernungen. Denn dann könnte man erst sehen, in welchen Entfernungen die Römer ihre Standorte angelegt haben. Wenn aus der großen Menge immer nur die herausgepickt werden, die scheinbar in der richtigen Entfernung zueinander liegen, dann ist damit einfach schon eine Vorauswahl getroffen im Sinne des gewüschten Ergebnisses.

tela, Du wendest die in Frage stehende Hypothese an. Damit kann man aber ihre Gültigkeit nicht beweisen. Denn sonst wäre es ein Zirkelschluss.

Sprich: Die Strecke muss so beurteilt werden, dass die Lage der Orte sich nicht aus der Hypothese begründet. Aber leider nimmst Du so eine Begründung bei den Punkten 1 bis 4 vor.

Des Weiteren setzt Du "alle römischen Fundplätze" mit "ihre Standorte" gleich. Das ist unzulässig.

Darüber hinaus war Sepiola nicht von den Orten Vetera, Asciburgium, Novaesium, Köln ausgegangen. Sepiola hat lediglich dargestellt, dass auf der von Divico dargestellten Strecke, nur diese Standorte gesichert sind, sie innerhalb der Grenzen eines Tagesmarsch verbunden sind, und damit die Annahme der 9/10-Leugen-Hypothese hier nicht notwendig ist. Damit taugt die Strecke aber nicht als Beweis und auch nicht als Ausgangspunkt für einen Beweis.

Riothamus schrieb:

tela, Du wendest die in Frage stehende Hypothese an.

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ich meine, dass @Tela das mit deutlich ironischer Absicht so gemacht hat