Divico
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Geht es vielleicht etwas präziser?
Mutmaßl. und tatsächl. röm. Streckenverläufe/Fundplätze n.d. 9-/10-Leugen-Hypothese
- Ersteller Divico
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Geht es vielleicht etwas präziser?
tela
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Divico
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Das hätte ich wo geschrieben?
Wie wäre es, wenn Du wie wir anderen hier Forum auch die Zitatfunktion nutztest um direkt zu antworten, anstatt in Einzeilern Dir selber auf Ausgedachtes zu antworten?
[Edit]
Während ich auf Belege warte, wo sie denn sonst gelagert haben sollten. Das kann doch nicht so schwer zu beantworten sein. Feste Kastelle gab es während des rechtsrheinischen Straßenbaus und der Chattenkriege entlang der Mittellandstraße jedenfalls nicht.
Zuletzt bearbeitet:
tela
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Hier hast du folgendes geschrieben:
Da für mich das nicht auf Legionäre passt, hatte ich in Beitrag #924 geschrieben, dass wir offenbar nicht mehr über Legionäre sprechen.
Deine Antwort:
Also sind wir bei Legionären, die entweder ~ 20 km zu Fuß oder ~ 40 km mit einem schnellen Wagen zurücklegen.
Aber halte dich bitte nicht damit auf, im Zweifelsfall hast du etwas ungenau formuliert oder ich falsch verstanden.
Bringe lieber die Belege dafür, dass Legionen üblicherweise auf den Landgütern entlang der Straße gelagert haben.
Danke schön!
Divico
Aktives Mitglied
Im Normalfall waren auf der Straße sicherlich vorwiegend Zivilisten unterwegs, auch in schnellen Wagen mit sportlichen Rössern (die sie aber hoffentlich nicht von windigen Gebrauchtwagenhändlern erstanden haben).
Nein, so billig kommst du nicht davon. Du hast die Behauptung aufgestellt, du musst belegen! Wenn die einfachsten Regeln des Diskurses nicht mehr eingehalten werden, können wir die Diskussion beenden. Wer behauptet, muss belegen.
Zur Entwicklung der Villae rusticae im Rheingebiet:
Anhang anzeigen GermaniaInferiorVillae_Karte1_t.jpg Anhang anzeigen GermaniaInferiorVillae_Karte2_t.jpg Anhang anzeigen GermaniaInferiorVillae_Karte3_t.jpg
Hier einige Villae rusticae aus dem vor dem Abbaggern durch Braunkohletagebau archäologisch untersuchten Gebiet. Man beachte die geringen Größen der villae. wohlgemerkt, die schwarzen Teile sind die Gebäude, die grauen die Wirtschaftsflächen
Und noch mal eine Rekonstruktion einer solchen Villa. Wir sehen eineWeide mit Obstbäumen, Gärten und einen Feldstreifen mit Getreide.
Anhang anzeigen GermaniaInferiorVillae_Karte1_t.jpg Anhang anzeigen GermaniaInferiorVillae_Karte2_t.jpg Anhang anzeigen GermaniaInferiorVillae_Karte3_t.jpg
Hier einige Villae rusticae aus dem vor dem Abbaggern durch Braunkohletagebau archäologisch untersuchten Gebiet. Man beachte die geringen Größen der villae. wohlgemerkt, die schwarzen Teile sind die Gebäude, die grauen die Wirtschaftsflächen
Und noch mal eine Rekonstruktion einer solchen Villa. Wir sehen eineWeide mit Obstbäumen, Gärten und einen Feldstreifen mit Getreide.
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Christian Miks ist sogar ausdrücklich der Auffassung, dass die Umwandlung Niedergermaniens vom Militärbezirk zur Provinz sich fruchtbar für die Gründung von villae rusticae ausgewirkt hat. [Beleg]
Divico
Aktives Mitglied
Ich behaupte nicht, sondern ich stelle zur Diskussion.
Und wenn Dir meine Vorstellung von selbstversorgenden staatlichen Straßenstationen als Stützpunkte für durchmarschierende Truppen nicht gefällt, dann teile doch bitte mit, wie Du Dir die kurzfristige Unterbringung und Versorgung einer oder mehrerer Legionen hintereinander im friedlichen Hinterland vorstellst, wenn nicht an fest definierten Orten, an denen man darauf vorbereitet gewesen wäre.
[Edit]
Ja, logisch. Je befriedeter die Gegend, desto mehr Siedler kommen, umso mehr Veteranen erhalten Landgüter, um noch mehr neue Siedler zu versorgen.
Wir reden hier aber von direkt an einer der wichtigsten Militärstraßen des Imperiums gelegenen "villae rusticae" – nicht ein paar hundert Meter entfernt, nein, direkt an der Hauptstraße.
[Edit]
Die künstlerische Darstellung des Gutshofes auf Deinem Bild wirkt tatsächlich eher so, als käme gleich Oma Duck auf dem Heuwägelchen um die Ecke, statt einer Legion auf der Durchreise. Mir wäre es ja auch lieber, aber wie heißt es so schön: die Welt ist kein Ponyhof.
Zuletzt bearbeitet:
Nein Divico, es ist nicht an uns irgendetwas zu belegen, wenn du etwas behauptest!
Ich mache dir einen Vorschlag: Ich werde ab jetzt jeden Beitrag, in dem nicht Substanz kommt, löschen. Denn dieses sich im Kreis drehen bläht zwar den Thread auf, ist aber eigentlich für alle frustrierend.
Also bitte nicht das letzte Wort haben sondern Belege, Belege, Belege!
Ich mache dir einen Vorschlag: Ich werde ab jetzt jeden Beitrag, in dem nicht Substanz kommt, löschen. Denn dieses sich im Kreis drehen bläht zwar den Thread auf, ist aber eigentlich für alle frustrierend.
Also bitte nicht das letzte Wort haben sondern Belege, Belege, Belege!
Sepiola
Aktives Mitglied
Also sprechen wir nicht von Marschlagern, die auf Feldzügen errichtet wurden. Die kann man nämlich nicht langfristig planen.
Wenn Du wissen willst, wie Drusus Xanten erreicht hat, kann ich dazu nur so viel sagen:
Die Quellen berichten, dass Agrippa die Ubier aufs linke Rheinufer umgesiedelt hat und eine Straße von Lyon bis an den Rhein bauen ließ. Drusus wird auf der Via Agrippina via Trier nach Köln gezogen sein, in Trier bestand damals schon eine Brücke über die Mosel.
Ob die ca. 95 km von Köln bis Xanten/Vetera bei Drusus' erster Begegnung mit dem Niederrhein schon über eine ordentliche Straße begehbar waren, weiß ich nicht - wohl eher nicht. Gut möglich, dass hier erst unter Drusus die erste ordentliche Infrastruktur geschaffen wurde.
Die nachweisbaren Lager liegen jeweils ca. 30 km voneinander entfernt, vielleicht hast Du inzwischen mal die Liste angesehen:
Xanten-Vetera - Asciburgium/Moers-Asberg - Novaesium/Neuss - Köln.
Eventuell noch Dormagen-Zons.
Kannst ja mal selber die Entfernungen auf der Karte nachmessen, falls Dich Entfernungen zwischen Kastellen zur Drusus-Zeit interessieren sollten.
Zuletzt bearbeitet:
Alfirin
Aktives Mitglied
Ich ergänze mal diesen Link zur Entwicklung der villae rusticae in der Nordwestschweiz, die uns im Moment ja besonders interessiert. Ab der Mitte des 1. Jhds. reihte sich da villa gastronomica an villa gastronomica auf manchen Etappen der fraglichen Route, wie es scheint.
Sepiola
Aktives Mitglied
Als es um die rheinischen Kastelle ging, hast Du Dich vehement dagegen gewehrt, Köln als militärischen Standort gelten zu lassen, obwohl hier militärische Präsenz nachweisbar ist und sogar das militärische Hauptquartier angesiedelt war.
Das "dürfte" ist Deine Wunschvorstellung. In Aventicum gab es, den mir bekannten Funden nach zu schließen, nie eine nennenswerte Militärpräsenz. Noch nicht einmal Veteranen sind hier nachweisbar. Über Aventicum hatte ich mal in anderem Zusammenhang geschrieben:
Divico
Aktives Mitglied
Was bitte habe ich behauptet, das jetzt so schlimm ist, dass mir mit Löschung der Beiträge gedroht wird?
Soll ich besser ein neues Thema aufmachen: "Wie wurden Legionen auf dem Durchmarsch im friedlichen Hinterland versorgt, wenn es dort entlang der Straßen keine Kastelle gab?"
tela
Aktives Mitglied
Klar behauptest du. Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein. Und wer behauptet, sollte seine Behauptungen auch belegen können.
Ja, und?
Es fehlt weiterhin ein Beleg dafür, dass Legionen auf dem Marsch auf Landgütern gelagert haben.
Und bevor als nächstes Ablenkungsmanöver wieder die Frage kommt, wo du das behauptet hast - Hier:
Fehlt also nur noch ein Beleg dafür, dass römische Legionen auf dem Marsch auf solchen Landgütern gelagert haben.
Wir warten weiter.
Zuletzt bearbeitet:
Nichts ist schlimm, was du behauptet hast. Es will dich auch niemand sanktionieren. Aber Beiträge, in denen du Nachfragen ausweichst und alle Mitdiskutanten hinhältst, nerven einfach nur noch. Und diese Beiträge werden gelöscht. Wir wollen Belege, Substanz, kein Drumherumgerede und keine lahmen Scherze á la "die in Rom bestellten Marmorplatten benötigen noch ein wenig über die Alpen".
Wenn also Nonsense-Beiträge gelöscht werden müssen, um die Diskursdisziplin herzustellen, dann geschieht das. Dann kannst du dir das das-letzte-Wort-haben-müssen sparen und kannst deine Zeit investieren, Daten zu erforschen. Und zwar alle, sowohl solche, die für, als auch solche, die gegen deine These sprechen. Dazu bist du herzlich eingeladen.
Zuletzt bearbeitet:
Divico
Aktives Mitglied
Alles was ich behaupte, sind die heute nachmessbaren Entfernungen. Sobald es historisch wird, müssen wir uns auf das Spekulieren auf Basis der Fakten verlegen, weil wir nicht dabei gewesen sind.
Darum meine ehrliche Frage: Wo haben sie gelagert? Ich weiß es wirklich nicht.
Divico
Aktives Mitglied
Allein die Anfrage nach Nachweisen für jede inkriminierte Villa, dass sie definitiv in staatlich-römischen Diensten errichtet wurde, ist ja wohl schon als Scherz gemeint gewesen, auf den ich entsprechend geantwortet habe.
Dass Archäologen zwischen Mauerresten im Acker sichere Hinweise auf den Bauherren oder dessen Auftraggeber finden, kommt zwar bei ägyptischen Gräber häufig vor, ist aber bei römischen Villen eher selten.
tela
Aktives Mitglied
Nachweislich falsch.
Stimmt. Niemand war dabei. Aber dann sollte man nicht Dinge behaupten, die man nicht belegen kann!
Und da du es nicht belegen kannst, können wir dann die Motel-Villae-rusticae wieder vergessen?
Ach wirklich? Du weißt doch, dass sie auf den Landgütern lagerten, die deswegen in den passenden Entfernungen angelegt wurden.