tela
Aktives Mitglied
Wer sagt, dass die so regelmäßig angeordnet gewesen sind, wie du offenbar viele römischen Funde anordnen willst.
Mutmaßl. und tatsächl. röm. Streckenverläufe/Fundplätze n.d. 9-/10-Leugen-Hypothese
- Ersteller Divico
- Erstellt am
Wer sagt, dass die so regelmäßig angeordnet gewesen sind, wie du offenbar viele römischen Funde anordnen willst.
tela
Aktives Mitglied
Möglich, dass es die sind. Aber es ist nicht der Straßenabschnitt, den du in deiner ersten Karte präsentiert hast und über den wir in der Folge versucht haben zu diskutieren.
Es ist eben leider deine übliche Methode, im Zweifelsfall von einer Straße zur nächsten zu springen. Und auch von der Art der Befunde, mal Kastelle, mal was anderes, dann wieder auch nur vermutete Stellen usw.
Das ist es, was es sooooooooooooooo anstrengend macht. Diese ständigen Veränderungen dessen, was du diskutieren willst.
tela
Aktives Mitglied
Dann präsentiere einen Befund einer deiner richtig liegenden Villen und weise nach, dass die Archäologen hier irren und es sich dabei eben nicht um eine Villa rustica handelt!
Du kannst vermuten was du willst.
Ich finde eine Theorie allerdings deutlich überzeugender, die auf Befunden basiert, die sich beweisen lässt und nicht auf Wunschdenken.
Divico
Aktives Mitglied
Wenn in der Schweiz irgendwo unerlaubt Steine im Acker liegen, dann wird das gemeldet und verfolgt.
Nehmen wir doch die Daten die wir haben und versuchen sie zu interpretieren.
Für diese kühne Behauptung hätte ich dann gern einmal Belege.
Du würdest Poststationen eher unregelmäßig anordnen?
Die Route verlief von Saint Joseph, Missouri, nach Sacramento, Kalifornien, über eine Distanz von 3100 km. Ungefähr alle 15 bis 20 km stand eine Zwischenstation. Die Postreiter waren zu Pferd unterwegs. Die Arbeit war nicht ungefährlich, so wurden vornehmlich junge, ungebundene Männer, vorzugsweise Waisen, angestellt, die nicht älter als 18 Jahre und nicht schwerer als 60 kg waren. Einer der bekanntesten war Buffalo Bill.
Der Pony-Express war wegen seines Stafettensystems sehr schnell. Jeder Kurier wurde nach maximal 300 km ausgewechselt. Er führte etwa 10 kg Eilpost mit sich. Im Schnitt übernahm nach 80 km ein neuer Junge die Post. Für die gesamte Strecke benötigten sie etwa 120 Pferde und 40 Reiter. Nach zehn Tagen waren sie am Ziel.
Quelle: Wikipedia "Pony-Express"
tela
Aktives Mitglied
Gerne. Aber du interpretierst Dinge, die du gerne haben willst (aktuell: hypothetische Befunde unter römischen villae rusticae). Du hast ja auch schon mit nicht vorhandenen Befunden argumentiert.
Was bitte ist an dieser Behauptung kühn? :grübel: Für villae rusticae verweise ich einfach mal auf den Artikel, den Alfirin gebracht hat.
Und wann können wir mal mit Belegen für deine ganzen Behauptungen rechnen?
Aber klar, es ist einfacher seinen Wunschträumen nachzuhängen, als aufgestellte Behauptungen zu belegen!:motz:
Hab ich nicht behauptet.:motz:
Zumindest würde ich sie nicht so zwanghaft anordnen wie du Bauten anordnen willst.
Damit hätte ich überhaupt kein Problem. Weder bei Poststationen noch bei Straßenstationen der Römer. Zeigt auf jeden Fall schön, dass man üblicherweise Zwischenstationen nicht in fixen Intervallen angelegt hat, sondern nach offenbar anderen Kriterien.
Nur die Römer sollen so stur gewesen sein andere Kriterien vollkommen zu ignorieren und ihre Stationen, Lager, Villen (was immer gerade in deiner Theorie aktuell ist) in fixen Abständen angelegt haben.
Riothamus
Aktives Mitglied
Du wirfst immer noch alles durcheinander. Und das nach meinem Hinweis!
1. Eine villa rustica diente nicht "oft vorwiegend der Landwirtschaft", sondern per Definitionem immer. Daneben sind Wohn-, Statussymbol- und Repräsentationszwecke bei einigen villae festzustellen. Es ergibt sich ein fließender Übergang zu villae urbanae. Es wird vermutet, dass einige auch zu Verwaltungsgebiet genutzt wurden, wenn dort z.B. Statthalter residierten.
2. Statt dessen nimmst Du hier als Definition von villa rustica "ein größerer, in sich geschlossener außerhalb eines Vicus' befindlicher Gebäudekomplex". Ein "oft vorwiegend" kommt in einer korrekten Definition nicht vor. Damit ist nach Dir auch das Römerlager Anreppen eine villa.
3. Vicus bedeutet nicht nur Dorf, sondern kann auch einen einzelnen Hof beschreiben. Daher bezeichnet Deine Definition eine leere Menge.
4. Ja, wir haben bisher etwas nachlässig formuliert, aber wenn Du so anfängst und genau das Falsche hervorhebst, dann eben korrekt.
5. Hast Du Beweise für überbaute Straßenstationen oder überbaute militärische Versorgungslager? Oder ist da wieder Phantasie am Werk?
6. Selbst wenn keine Station im ganzen Reich entdeckt wäre, hieße das nicht, dass es keine gab. Es sind aber genug entdeckt, dass ihr Aussehen in etwa verallgemeinert werden kann. (Es gibt übrigens eine Time-Team-Folge über eine solche Station.)
Und schließlich: Indem Du darauf verweist, dass Deine Villen spätantik sind, und keine früheren Bauten nachgewiesen sind, gibst Du zu Deine 9-/10-Leugen-Stationen lediglich auf Grundlage späterer Funde erdacht zu haben. Das ist unzulässig und damit sind alle Deine Villen zu streichen, bis Du uns Beweise vorlegst, dass da zum richtigen Zeitpunkt doch etwas war.
Genau genommen hättest Du das von Anfang an tun müssen, aber ich bin mal großzügig, da Du auch auf Nachfrage Beweisen ausweichst. Aber jetzt bitte nicht nur wieder: "Da sind aber Villen!", sondern: "Da liegt eine Villa, so und so alt, mit x und y bewirtschaftet, zusätzlich soweit ausgebaut. Eine Vornutzung als z ist nachgewiesen/ Eine Vornutzung ist nicht nachgewiesen." Dabei sollten Literaturhinweise sein. Meinetwegen auch Links zu aussagekräftigen Wikipedia-Artikeln.
Du musst übrigens immer noch aufzeigen, warum Häufungen von Funden im 9- oder 10- Leugenabstand von der Ursprungstheorie abweichen. Ich hatte aufgezeigt, dass sie dem entsprechen und sogar zu erwarten sind, wenn man von normalen, bequemen Tagesmärschen ausgeht.
Divico
Aktives Mitglied
Archäologen räumen selber ein, dass es Auslegungssache ist, was die genaue Funktion eines Gebäudekomplexes gewesen sein könnte. Dafür hatte ich schon entsprechende Zitate aus der Fachliteratur gebracht, und ich habe keine Lust, sie noch einmal hervorzusuchen.
Als moderner Mensch der Du bist, würdest Du auch keine Tiere oder gar Menschen opfern, um Deine Götter zu besänftigen, das glaube ich gern.
Wir sprechen hier von den gleichen Römern (nicht von mir oder Dir!), die zur gleichen Zeit in Deutschland am Limes eine schnurgerade Kette von 80 km errichteten, mit einer Abweichung von unter 1 m auf die gesamte Strecke. Meinst Du das mit "zwanghaft"? – denn einen sinnvollen Grund gab es für diese Präzision nicht.
Sepiola
Aktives Mitglied
Divico hat mit seinem Einwand schon einen wunden Punkt getroffen, ich zitiere mal aus dem Artikel:
Es ist also im archäologischen Befund nicht immer ganz klar zwischen villa rustica und mansio zu unterscheiden.
Der englischsprachigen Wikipedia ist zu entnehmen, dass die Stationen 5 bis 25 miles (8 bis 40 km) voneinander entfernt waren. Es hängt eben immer von Gelände und der sonstigen Infrastruktur ab...
Sepiola
Aktives Mitglied
Oder, mit anderen Worten:
Wenn sich die Stationen nicht belegen lassen, dann können wir leider nicht darüber diskutieren.
Dann diskutieren wir lieber über die Strecken, wo die Pferdewechselstationen belegt sind.
Divico
Aktives Mitglied
Aber sie sind doch belegt. Wie sonst, ohne solche Stationen entlang dieser Strecke, hätte Tiberius in Windeseile zu seinem sterbenden Bruder Drusus reisen können, von Italien bis in die Magna Germania?
Zuletzt bearbeitet:
tela
Aktives Mitglied
Ich hatte den Einwand eher so verstanden, dass nicht klar ist, wie eine villa rustica aussieht. Es ist gut möglich, dass dies im Einzelfall wirklich nicht immer so eindeutig ist. Aber das bedeutet nicht, dass jeder als Villa gedeutete archäologische Befund dann das ist, was Divico lieber darin sehen will.
Und da reicht es auch nicht, dies einfach nur so zu postulieren. Er müsste uns den entsprechenden archäologischen Befund präsentieren und darlegen, warum sich dahinter keine villa sondern eine Straßenstation verbirgt.
Aber natürlich ist es einfacher das einfach nur so zu behaupten und zu hoffen, dass wir ihm da folgen.
Richtig. Nur bei den Römern nicht.
tela
Aktives Mitglied
Bei den fraglichen Villen?
Allgemeine Erwägungen dazu sind aber egal. Uns interessiert ja hier der Einzelfall.
Du selbst hast uns die Bauten als Villen vorgestellt in deiner Karte. Wer ist also der Meinung, dass die Zuweisung nicht sicher ist, dass sich dahinter was anderes verbirgt als eine villa?
Belege dazu bitte! (auch wenn natürlich keine kommen werden, kommen ja nie welche:motz
Machst du das?
Ja, haben sie.
Nein. Du weißt genau, was ich mit "zwanghaft" meine. All deine Ablenkungsmanöver sind also unnötig.
Es gibt schon Archäologen und Historiker, die dafür einen bestimmten Grund vermuten. Gehört aber nicht zum Thema.
tela
Aktives Mitglied
Divico schafft es. Er kann ja auch mit nicht vorhandenen Befunden ..... argumentieren. :still::autsch:
Sepiola
Aktives Mitglied
Da sind wir uns doch alle einig.
Dann hoffen wir, dass wir ab jetzt mit soliden Daten beliefert werden:
Riothamus
Aktives Mitglied
Ein kleiner Blick in die Wikipedia unter cursus publicus enthüllt:
1. Dass Straßenstationen (mansiones) nicht für die Armee auf dem Marsch da waren.
2. Dass sie weit mehr als Wechselstuben für berittene Boten waren.
3. Dass der cursus publicus bis ans Ende des Reichs bestand.
4. Dass die Stationen durch Städte oder eine genügend dichte Streusiedlung ersetzt werden konnten.
Eine mansio hatte einen bestimmten Bedarf an Infrastruktur. Pferdeställe, Koppeln, Weide, eine Art Hotel, Wagenstall mit Werkstatt. Ein auf Autarkie bedachter landwirtschaftlicher Betrieb hatte das auch, nur in anderer Gewichtung. Da kann eine Einordnung schwierig sein.
Mit den Legionsstempeln ist dann ja schon mal ein Fiskalgut nachgewiesen. Das nächste ist die Prüfung, ob es als mansio dienen konnte. Dann ob es weitere Funktionen erfüllte und es ob etwa eine organisatorische Trennung festzustellen ist (mehrere Pferdeställe oder Werkstätten) oder ob sich die angenommenen Funktionen im Weg standen oder ausschlossen.
Du siehst, Divico, es gibt Möglichkeiten, Annahmen zu untermauern.
1. Dass Straßenstationen (mansiones) nicht für die Armee auf dem Marsch da waren.
2. Dass sie weit mehr als Wechselstuben für berittene Boten waren.
3. Dass der cursus publicus bis ans Ende des Reichs bestand.
4. Dass die Stationen durch Städte oder eine genügend dichte Streusiedlung ersetzt werden konnten.
Eine mansio hatte einen bestimmten Bedarf an Infrastruktur. Pferdeställe, Koppeln, Weide, eine Art Hotel, Wagenstall mit Werkstatt. Ein auf Autarkie bedachter landwirtschaftlicher Betrieb hatte das auch, nur in anderer Gewichtung. Da kann eine Einordnung schwierig sein.
Mit den Legionsstempeln ist dann ja schon mal ein Fiskalgut nachgewiesen. Das nächste ist die Prüfung, ob es als mansio dienen konnte. Dann ob es weitere Funktionen erfüllte und es ob etwa eine organisatorische Trennung festzustellen ist (mehrere Pferdeställe oder Werkstätten) oder ob sich die angenommenen Funktionen im Weg standen oder ausschlossen.
Du siehst, Divico, es gibt Möglichkeiten, Annahmen zu untermauern.
tela
Aktives Mitglied
In dem Fall wäre es aber auch egal, ob es sich bei den Bauten wirklich um villen handelt - wie es offenbar von der Forschung angenommen wird - oder um mansiones, wie uns Divico offenbar im Augenblick glauben machen will. Denn welche Funktion sollen die Bauten nach ihm erfüllt haben?
Vor einigen Tagen sollten die Bauten entlang der Straße folgende Funktion haben:
Die Versorgung von Legionen am Ende eines jeweiligen Marschtages. Und dafür waren auch die mansiones ja offenkundig (siehe obiges Zitat) nicht ausgelegt.
Es sei denn, auch hier irrt die Forschung, da Divico ja was anderes meinen könnte. :still:
Täuscht eigentlich der Eindruck, oder irrt die Forschung angeblich eigentlich immer nur dann, wenn ein archäologischer Befund nicht zu dem passt, was Divico haben will?
Divico
Aktives Mitglied
Und andere ignorieren hartnäckig die vorhandenen Befunde.
Augst, Windisch, Oberwinterthur, Dietikon – hier wissen wir definitiv, dass die römischen Anlagen etwa zur gleichen Zeit entstanden. Auch Moudon, Avenches und Solothurn waren in dieser frühen Phase Bestandteil der römische Planung.
Und dann gibt es da etwa noch das auf den ersten Blick unscheinbare Waldenburg, die letzte Station vor Augst (Hervorhebungen von mir):
Waldenburg wurde 1244 zum ersten Mal urkundlich als Waldenburch erwähnt. Der Name ist entweder eine Umdeutung aus Wal(h)enburg, was Burg der Walchen bzw. der Welschen bedeutet, oder aber eine Zusammensetzung mit dem althochdeutschen Personennamen Waldo.[...]
Archäologische Funde deuten darauf hin, dass bereits die Römer im Gebiet der späteren Gemeinde einen Wehrbau zur Sicherung der Oberen Hauensteinstrasse besassen.
Quelle: Wikipedia Waldenburg
Sepiola
Aktives Mitglied
Das kommt wieder auf den Einzelfall an.
In den Legionsziegeleien bei Vindonissa wurden Unmengen an Ziegeln hergestellt, damit wurde offensichtlich die ganze weitere Umgebung beliefert.
Legionsziegeleien der Römer
In der Nähe des Legionslagers Vindonissa soll es 130 Villen gegeben haben, das waren sicher nicht alles Fiskalgüter.
Nach Lothar Wierschowski* "... bleibt festzuhalten, daß die Höfe und das Legionslager in wirtschaftlichen Beziehungen gestanden haben, etwa in dem Maß, daß die Betreiber der Höfe Lebensmittel im Austausch für Ziegel ablieferten."
* Heer und Wirtschaft - Das römische Heer der Prinzipatszeit als Wirtschaftsfaktor, Bonn 1984
Zuletzt bearbeitet:
Sepiola
Aktives Mitglied
Dann liefere doch bitte mal eine komplette Aufstellung der Befunde und nicht nur eine willkürliche Auswahl, mit der Du nichts anderes dokumentierst als Deine Voreingenommenheit. Auf der jetzt gerade diskutierten Strecke haben wir vermutlich alle drei, vier, fünf Kilometer irgendwelche interessanten römischen Befunde. Wenn wir die vagen Befunde von Waldenburg mit berücksichtigen sollen, dann bitte alle vergleichbaren Befunde, auch die "auf den ersten Blick unscheinbaren".
Wenn wir nur die eindeutig bestimmbaren und ins 1. Jahrhundert datierbaren Befunde als Datenmaterial nehmen wollen, dann bleibt Waldenburg außen vor.
Zuletzt bearbeitet:
tela
Aktives Mitglied
Wo ignorieren wir die Befunde? Konkrete Nachweise für diesen Vorwurf bitte!
Und was ist mit all den anderen Orten, die du uns für diese angeblich so perfekt für deine Theorie passende Straße angegeben hast?
Und aus welcher Zeit? Nur wenn sie in die gleiche Zeit gehören, dann hat es Sinn den Ort mit zu beachten. Ansonsten wäre es wieder der Versuch mit nicht passenden achäologischen Funden zu argumentieren, oder?