Mythen die einmal Menschen waren.

Dieses Thema im Forum "Persönlichkeiten im Mittelalter" wurde erstellt von askan, 28. Juni 2004.

  1. Mercy

    Mercy unvergessen

    Nach dem Sieg von König Otto, dem Fussballer, wird es einen neuen Mythos geben.
    Herakles dankt ab. Es lebe
    REHAGLES!
     
  2. Obwalden

    Obwalden Mitglied

    Das ist gut. :rofl:
     
  3. Lili

    Lili Neues Mitglied

    :D :D :D Der kam genau richtig! :D :D :D
     
  4. Sissi

    Sissi Neues Mitglied

    Nach dem heutigen Einzug ins EM Finale auf jedenfall!!!
     
  5. Arcimboldo

    Arcimboldo Aktives Mitglied

  6. Aragorn

    Aragorn Neues Mitglied


    Ist das nicht die gleiche Sage, wie von Artus, dem König der Briten? Der soll auch in Avalon unter einem Berg hausen und warten, bis das englische (britische) Volk seine Hilfe braucht.
     
  7. Marianne

    Marianne Neues Mitglied



    Hallo, Aragorn!


    Dass es auch von König Artus so einen Höhlenmythos gibt, wusste ich nicht.

    Die Höhle, in der jemand sitzt und wartet, bis alles besser wird, ist aber ein uralter Archetyp, der im Kollektiv- Unbewussten – Sagen, Märchen- eine große Rolle spielt.
    Vergl. http://www.crawl-it.de/cgi-bin/crawlit/registration/search.it?p_userid=265353&p_search=H%F6hle

    Auffällig jedoch ist, dass sich die Volkserinnerung gerade der Figur Barbarossas annahm. Es muss also etwas im Leben dieses bedeutenden Staufers gegeben haben, was die einfachen Menschen – diese formen mündliches historisches Erzählgut ( Sagen) -dazu veranlasste, ihn in den Kyyffhäuser zu setzen und ihn dort das politische Geschehen beobachten zu lassen.

    Jetzt begebe ich mich auf hermeneutische Spekulation:

    Dieser deutsche Kaiser trotzte der sich formierenden zweiten mittelalterlichen Universalmacht, dem Papsttum.
    Vergl. Friedrich I., »Barbarossa« (1123-1190)
    ... Friedrich Barbarossa und Heinrich der Löwe. ... Jahrhunderts im Volksbuch von
    Friedrich Barbarossa auf Friedrich I. übertragen. zurück zum Anfang.
    www.e-papyrus.de/barbarossa.html - 13k - Im Cache - Ähnliche Seiten

    Er musste sich allerdings beugen, obwohl er das deutsche Kaiserreich ziemlich erfolgreich gegen das Papsttum verteidigte.

    Wir wissen, dass nach dem Investiturstreit die weltliche Macht im Deutschen Reich keine Chance mehr hatte, sich zur Zentralmacht zu entwickeln.

    Jetzt werde ich abenteuerlich: Vielleicht wird hier kollektive Trauer einer Menschengruppe weitergegeben, die ihre Belange lieber von weltlicher Hand denn von kirchlicher geregelt wissen wollte? Höhle ist hier als Ort des Schutzes zu sehen.


    Wahrscheinlicher ist es aber, dass der unglückselige Tod auf dem von ihm selbst initiierten 3. Kreuzzug /(1189 bis 1192)– er war nämlich der politischen Ansicht, dass dem deutsche Kaisertum die führende Stellung im europäischen Mächtekonzert zukomme,- der Grund für seine Romantisierung. Er starb noch auf dem Wege nach Jerusalem beim Baden im Flusse Salef in Kleinasien.

    Außergewöhnliche Schicksale regen noch heute zur Mythenbildung an: denke an John F. Kennedy oder Lady Di.
    Nun sitzen die zwar nicht in einer Höhle – ganz im Gegenteil – alle Menschen, selbst die historisch Unbelecktesten- wissen aber um sie.


    Na, hoffentlich habe ich Dir nicht den Kopf zugedröhnt.

    Marianne
     
  8. askan

    askan Neues Mitglied

    zitat:"Er starb noch auf dem Wege nach Jerusalem beim Baden im Flusse Salef in Kleinasien"

    Da liegt er heute noch. Also anstatt im nebligen Kyffhäuser liegt er an der sonnigen türkischen Rivera. Seine Grabkapelle wurde später eine kleine Moschee und jetzt ist selbst die verfallen und wird von Touristen als Strandnahe Partybaracke benutzt.
    Neulich gab es einen Bericht darüber im NDR.
     
  9. Kirlon

    Kirlon Aktives Mitglied

    Das Fernsehen nimmt einem aber auch noch die letzten Träume... Es gab kein Atlantis... Die Pyramiden bergen keinerlei Geheimnisse... Nicht einmal mehr Barbarossa sitzt im Kyffhäuser...

    :kratz: :rolleyes: :heul:
     
  10. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Ich hätte auch noch einen Menschem im Angebot. Mit Geschichte hat er leider nichts zu tun, aber als Legende ist er in meinen Augen trotzdem anzusehen:

    Jim Morrison :bussi:

    @ askan
    Nicht alle deine Träume werden zerstört, denn so ganz im Vertrauen: Jim Morrison lebt!
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Juli 2004
  11. Diogenes

    Diogenes Neues Mitglied

    "Hello, I love you , won't you tell me your name"

    Aber am besten ist immernoch:
    "People are strange, when you are starnger,...when you're strange, faces come out of the rain, when you're strange, no one remembers your name, when you're strange...

    (ein poet):cool:
     
  12. Mercy

    Mercy unvergessen

    Die Sache ist, wie so oft, banaler.

    http://www.dielegende.de/Barbarossa.htm

    Im 19. Jh erfolgte dann die Popularisierung des Sagenstoffes: aus einer thüringischen Regionalsage wird ein deutscher Nationalmythos. Die deutschen Sagen der Brüder Grimm (1816) sowie das Gedicht von Rückert (1817), das man leicht auswendig lernen konnte, trugen zu einer schnellen Verbreitung bei.
    Rückerts Gedicht bringt zudem Barbarossa mit der politischen Situation in Verbindung, indem er den Wunsch nach Einheit des Reiches zum erlösenden Moment des verzauberten Kaisers deutet.
    Wer sich für diese Entwicklung interessiert, kann hier detailiert weiterlesen:
    Popularisierung
     
  13. Marianne

    Marianne Neues Mitglied

    [ Du kopierst folgendes ab, Mercy
    Die Menschen im damaligen deutsch - römischen Reich wollten die Kunde vom Tod Friedrich II. jedoch nicht glauben. In den nachfolgenden Wirren um die Herrschaft im süditalienischen Königreich und um den deutschen Kaisertitel wurde die Legende geboren, Friedrich II. sei gar nicht gestorben, sondern lebe in geheimnisvoller Weise weiter, werde dereinst wiederkehren und das Reich in neuer Größe aufrichten. Besonders im einfachen, geplagten Volke breitete sich mit dem Zerfall des deutschen Reiches der Wunsch aus, der Kaiser möge wiederkommen und die alte Ordnung wiederherstellen. So entstand im 13. Jahrhundert die Sage vom wiederkehrenden Kaiser, die die Sehnsucht und Hoffnung des Volkes nach einem friedlichen, geeinten deutschen Reich, nach sozialer Gerechtigkeit und einer starken Zentralgewalt widerspiegelt."


    Wo - um der Clio Willen, habe ich etwas anderes geschrieben - außer, dass ich mich bemühte, den jungen Interessierten hier auch einen Begriff von kollektiven unbewussten Erzählmotiven zu vermitteln.Das halte ich nicht für banal - tut mir leid!

    Marianne
     
  14. Marianne

    Marianne Neues Mitglied

    Hallo, Mercy!


    Mir gefällt nicht, dass Du etwas, was ich selbst als wilde Spekulation bezeichnete, die aber im Lichte der modernen Mythenbildung ihre gewisse Berechtigung hat, herannimmst und ohne ein Wort auf mein restliches Post diesen korrigieren willst Das, was Deine angegebene Linkseite sagt, habe ich durchaus eigenständig und ebenfalls als Historikerin auch gesagt.
    Ich schreibe das, weil es mir so vorkommt, ich würde hier von Dir und manganite desavouiert.

    durchaus diskussionsbereit - aber in fairer Weise und mit eigenständig formulierten Thesen

    Marianne
     
  15. Mercy

    Mercy unvergessen

    Hallo Marianne,
    du sprachst von Barbarossa, also Friedrich I. Wenn nun historisch nachweisbar als Ausgangsgangspunkt der "Barbarossa-Sage" der Enkel Friedrich II. nachweisbar ist, dann sehe (nur?) ich deine "hermeneutische Spekulation" einfach auf dem falschen Weg; darüber sollte doch ganz unaufgeregt diskutiert werden dürfen.
    Ich habe dann kurz die Entwicklung des Sagenstoffes im 19. Jh. referiert um klarzustellen, das es sich hier um alles andere als um "kollektive unbewusste Erzählmotive" handelt.
    Da sehe ich erhebliche Unterschiede zu deiner Position.

    PS. Äüsserungen über empfundene oder tatsächliche persönliche Animostäten sollten nicht Gegenstand öffentlicher Erörterung sein; das kann auf privater Ebene ausgeräumt werden.
     
  16. Aragorn

    Aragorn Neues Mitglied

    Nach dem gestrigen EM-Triumph vereinigt Otto "Rehakles" Rehhagel wohl Mythos, Legende und Heldendasein in einer Person. Man kann ihn jetzt mit Göttern wie Zeus, oder Helden wie Herakles, Perseus oder Achilles vergleichen. Wäre doch mal schön, wenn eine griechische Sagengestalt deutscher Bundestrainer würde.Wäre doch mal ein schöner Kontrast zu den Kaisers, Tante Käthes und Sir Ribbecks die sich früher mit dem National-Haufen herumschlagen mussten. :thx:
     
  17. Marianne

    Marianne Neues Mitglied


    Danke, Aragorn für Deine nette lustige Kritik an unserem "Historikergezänk". Ich schreib mirs wieder mal hinter meine Ohren -

    Im Lichte dieser milden Stimmung zu Dir, Mercy, nur so viel:

    a) wie ich mit Unstimmigkeiten umgehe, bleibt meine Sache, wenn ich nicht die Nettiquette verletze. Das habe ich nicht getan.

    b)Zur Sache:

    Ich habe nicht über den Sagenstoff spekuliert, sondern über die unbestreitbare Tatsache, dass die Ursprungsfigur der Sage eben nicht "das kint von pulle" ( so wurde Friedrich II im Deutschen Reich gehandelt, um das er sich übrigens herzlich wenig kümmerte), sondern Barbarossa war.

    Wir sprachen also jeweils von etwas ganz Anderem.
    Ich hatte nun das Gefühl, Du hast die Zielrichtung meines Beitrages nicht erkannt und wolltest mir " am Zeug flicken".
    Jetzt will ich dieses Gefühl zurücknehmen, denn ich habe erkannt, dass es Dir um die Tradierung des Sagenstoffes ging, mir um die Frage, warum die Sagengestalt den Namen Barbarossa trägt.

    Trotz alledem und alledem mit freundlichen Grüßen

    Marianne
     
  18. Aragorn

    Aragorn Neues Mitglied

    Wie wär's denn mit Hengist (hengst) und Horsa (Pferd), den legendären Führern der Angeln, Sachsen und Jüten nach England, pardon damals war es ja noch Britannien!!! :rofl:
     
  19. Muck134

    Muck134 Neues Mitglied

    Wie wärs es noch mit Hildegard von Bingen?!
    Weiß jemand mehr über die mystische Dame und ihr Wirken?
     
  20. Schini

    Schini Neues Mitglied

    Die gute Hildegard war zwar Mystikerin, aber ansonsten ziemlich real...

    http://www.uni-mainz.de/~horst/hildegard/adelgund/adelgund.html
     

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