Mythos Scapa Flow am 21.6.1919

Hmmh, das sind jetzt aber zwei verschiedene Pfade, auf welche wir gleichzeitig unterwegs sind.

1914 hätte eigentlich die "Westfalen" als Flaggschiff zum II. Geschwader treten sollen und die Erneuerung dieses Verbandes einleiten sollen. Der Kriegsausbruch hat dies verhindert.

Sehen wir uns mal die Friedensplanungen an:
Durch gesetzliche Änderungen hatte man die aktive Hochseeflotte von zwei auf drei aktive Linienschiffgeschwader aufgestockt. Der Ersatz der Pre-Dreadnoughts hätte sich jedoch wegen der nun zu reduzierenden Bauquote bis in die 2. Hälfte der 20er Jahre hingezogen. Bei den aktiven Linienschiffgeschwadern wäre das letzte Schiff der "Deutschland"-Klasse 1920 ausgeschieden und wäre zu den beiden Reservegeschwadern getreten.

Die "Nassau"-Klasse stand, wenn man jetzt die Novellen des Flottengesetzes wörtlich nimmt, für 1929 - 1930 zum Ersetzen an. Die "Helgoland"-Klasse war planmäßig 1932 zu ersetzen. Um mal die Dimension plastisch zu machen, die "Baden" war der Ersatzbau für das Linienschiff "Wörth" (Stapellauf 06.08.1892). Allein für eine Dekade standen 20 Pre-Dreadnoughts zum Ersatz an. Ob dies bei den enormen Kostensteigerungen seit Einführung der Super-Dreadnoughts noch zu finanzieren gewesen wäre, sei mal dahin gestellt.

1919 hatte also das I. Geschwader noch 10 Jahre bis zu seiner regulären Ausmusterung vor sich.

Kriegssituation:
Hätte man deutscherseits in Kriegszeiten die "Nassau"-Klasse ausgemustert? Das kann ich mir nicht vorstellen. Die Hochseeflotte war der britischen Marine zahlenmäßig weit unterlegen. Ihre britischen Zeitgenossen, die "Bellerophon"-Klasse waren bis 1919 oder darüber hinaus im aktiven Dienst. Warum hätte man dann auf deutscher Seite diese Einheiten ausmustern sollen?

"Dreadnought" selbst wurde im Juli 1916 wegen zu geringer Geschwindigkeit aus der Grand Fleet abgezogen und zum III. Geschwader versetzt. Das Schiff war sowieso - wegen überhasteter Bauausführung - mit diversen Problemen behaftet. Da fiel ihr Abschied - angesichts der bestehenden zahlenmäßigen Überlegenheit - für die Grand Fleet sicherlich nicht schwer.
 
1919 hatte also das I. Geschwader noch 10 Jahre bis zu seiner regulären Ausmusterung vor sich.

Das ist richtig.

Köbis hat aber zu Bedenken gegeben, dass diese Vorkriegs-"Nutzungsplanung" wesentlich durch den Einsatz und damit die Strapazierung der Schiffe dieses Geschwaders im Weltkrieg beeinträchtigt worden ist. Den Aspekt konnte man natürlich bei der Laufzeitplanung vorher nicht berücksichtigen.
 
Welche Strapazen meint Ihr denn genau? Abnutzung der Antriebsanlage durch Zurücklegen großer Strecken?
Gefechte?
Landzielschießen der Artillerie?

War es nicht so, dass die Hochseeflotte die meiste Zeit in Bereitschaft auf Schillig- oder Vosslapp-Reede lag? Ich habe ein Buch, welches von einem Seeoffizier von SMS "Oldenburg" geschrieben wurde. Dort beklagt sich dieser Offizier über das tägliche Rumgammeln auf der Reede vor Wilhelmshaven. Strapaziertes Schiffsmaterial lässt sich davon nun nicht ableiten. Die Maschinenanlage der "Kaiser" und "König Albert" dürften von der Südamerikareise zu Friedenszeiten stärker beansprucht worden sein, als von den paar Flottenvorstößen 1914 - 1918.
 
OT:Also auch wenn die Hochseeflotte nun nicht gerade viele Einsätze während des 1.WK fuhr, so kann man eine Reise zu Friedenszeiten nicht mit dem Einsatz im Krieg vergleichen.

Aber ich betone nochmals, daß es meiner subjektiven Meinung entspringt, daß die Linienschiffe der Nassau-Klasse und Helgoland-Klasse ab 1919 schon veraltet waren, im Vergleich mit neueren Konstruktionen. Dabei spielt weder die Abnutzung der Technik im Krieg eine Rolle, noch der planmäßige Ersatz.

Diese Problematik gehört zu der Entwicklungsgeschichte des Kriegsschiffbau, so waren Konstruktionen meist schon nicht mehr der neueste Stand der Technik, als sie in Dienst kam.Und das Betrifft nicht nur die Zeit um 1906!
@flavius-sterius, ich geh jetzt davon aus, daß diese Problematik bekannt ist und ich nicht näher drauf eingehen muß.

Das Beispiel der Dreadnougth und der Royal Navy brachte ich, um zu zeigen, daß bei einer massiven Baurate auch schonmal vermeintlich moderne Kriegsschiffe zweitrangig werden. Dies wäre sicherlich auch mit der Nassau-Klasse und der Helgoland-Klasse so geschehen, wenn die schon genannten Neubauten in der Hochseeflotte zum Dienst gekommen wären. Schon allein, weil ein Personalproblem entstanden wär.
Das zeigt auch die Umstrukturierung der Hochseeflotte 1916.
 
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Köbis17

ich gehe mit Dir konform, dass natürlich ein Schiff der "Bayern"-Klasse einer Einheit der "Nassau"-Klasse überlegen war. Alles andere wäre ein Armutszeugnis für die Konstrukteure der kaiserlichen Marine.

Nur ging es mir nicht um einen Vergleich dieser Schiffsklassen. Meine Ursprungsfrage war: Hätte Deutschland die Einheiten des I. Geschwaders behalten dürfen, wenn sich der Internierungsverband nicht selbstversenkt hätte? Daraus ergibt sich nur die Alternativen "Braunschweig"-/"Deutschland"-Klasse oder "Nassau"-/"Helgoland"-Klasse. Nach weiterer Recherche kann ich die Antwort nun mit NEIN beantworten.
:)
 
Meine Ursprungsfrage war: Hätte Deutschland die Einheiten des I. Geschwaders behalten dürfen, wenn sich der Internierungsverband nicht selbstversenkt hätte? Daraus ergibt sich nur die Alternativen "Braunschweig"-/"Deutschland"-Klasse oder "Nassau"-/"Helgoland"-Klasse. Nach weiterer Recherche kann ich die Antwort nun mit NEIN beantworten.

Zu dieser Frage habe ich auch noch etwas finden können:

So hatten die Briten wohl ein Problem damit, die deutsche Flotte nie wirklich richtig in einer Seeschlacht schlagen zu können. So war es gerade Beatty, der noch einen „glorreichen“ Sieg forderte um der Royal Navy den Ruhm zu bringen, der ihr zustand.
Da ein Waffenstillstand dies zunichte machte, war die Navy auch wenig an solche einen interessiert. Da dieser Vorgang aber nicht mehr aufzuhalten war, forderten britische Unterhändler, das sich die gesamte deutsche Flotte ergeben müsse.
Da aber die Franzosen wie auch die US-Amerikaner auf einen schnellen Waffenstillstand drängten, wurde beschlossen ca. die Hälfte der deutschen Flotte zu internieren.
Diese politische Entscheidung war ein Schock für Beatty, und war immer noch der Meinung, das die Hochseeflotte erledigt werden müsse, wenn schon nicht in einer Schlacht, dann durch „Surrender of the German Fleet“

Gemäß den Waffenstillstandsbedingungen mussten als erstes abgeliefert werden:

u.a. die Flotte betreffend:

26 Großkampfschiffe
(Hier stellt sich mir die Frage, wie man auf 26 kommt? Es sei denn, man zählte entweder die Mackensen als fertiges Schiff, oder aber die Goeben wurde hier hineingerechnet?)
4 Panzerschiffe
(Hierbei entzieht es sich meiner Kenntnis, um was für Schiffe es sich dabei handelt?)
19 kleine Kreuzer
21 Schul- und Spezialschiffe
83 Torpedoboote
315 Uboote
(Ab 20.11.1918 – 30.11.1918 wurden gerade mal 129 abgeliefert.)

Die modernsten Einheiten sollten interniert werden und bis zum 18.11.1918 abgerüstet sein. Diese Internierung für die modernen Einheiten war erst vorläufig, dabei stand immer im Hintergrund die Auslieferung der gesamten deutschen Flotte.

Durch den Vorfall in Scapa Flow gab es dann noch die Nachforderungen, di eigentlich keine waren, da hier schon von anfang an für die Briten klar war, die gesamte deutsche Flotte „auszulöschen“.

Wie sehr man sich bei den Briten mit Details beschäftigte, zeigt das „Vergessen“ des modernsten Schlachtschiffes und Flottenflaggschiff der Hochseeflotte, Baden, als zu internierendes Kriegsschiff. Stattdessen wurde ein unfertiges Schiff gefordert!

Quelle: Koop/Schmolke Die Linienschiffe der Bayern-Klasse
 
Ja, richtig: Es sollen insgesamt 4 Zerstörer (wovon Blyskawica, Grom und Burza entkamen), 2 Torpedoboote, 6 Minensucher, ein Minenleger, 2 Kanonenboote und 5 U-Boote gewesen sein.


Bei dieser Gelegenheit bin ich auf eine Examensarbeit von 2007 gestoßen: Die Deutsch-polnischen Beziehungen ... - Google Bücher (Seite 43 ff.)


Sehr interessant. Danke.

Rahn bestätigt übrigens in "Reichsmarine und Landesverteidigung" (Aufsatz in "Grundzüge der dt. Militärgeschichte") den Ordnungsfaktor den die dt. Flotte lt. Siegerstaaten in der Ostsee haben sollte.
 
Rahn bestätigt übrigens in "Reichsmarine und Landesverteidigung" (Aufsatz in "Grundzüge der dt. Militärgeschichte") den Ordnungsfaktor den die dt. Flotte lt. Siegerstaaten in der Ostsee haben sollte.

War das nicht eher die fast suggestive Sicht der Reichsmarine (Michaelis-Denkschrift), die am Boden angekommen händeringend nach einer verbleibenden Funktion suchte, so etwa 1921/22?

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, sollte die Ostsee-Funktion darin bestehen, wenigstens Hafen-Blockaden zu verhindern.
 
War das nicht eher die fast suggestive Sicht der Reichsmarine (Michaelis-Denkschrift), die am Boden angekommen händeringend nach einer verbleibenden Funktion suchte, so etwa 1921/22?

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, sollte die Ostsee-Funktion darin bestehen, wenigstens Hafen-Blockaden zu verhindern.

Das stimmt aus Sicht von Teilen der deutschen Politik für die Zeit schon.
Da war man sehr im Zweifel, ob man eine Flotte überhaupt brauchte.
Was sich dann aber schnell änderte.

Mir geht es um die Bestimmungen von Versailles.
Und da wurde die Flotte im Vergleich zum Heer doch wesentlich weniger beschnitten. Und wäre ohne die Selbstversenkung der internierten Geschwader sogar im Besitz von modernen Schlachtschiffen geblieben. Ein für mich auffälliges Verhalten der Siegermächte, und, wie gesagt, Rahn bestätigt meine Einschätzung.
 
Mir geht es um die Bestimmungen von Versailles.
Und da wurde die Flotte im Vergleich zum Heer doch wesentlich weniger beschnitten. Und wäre ohne die Selbstversenkung der internierten Geschwader sogar im Besitz von modernen Schlachtschiffen geblieben. Ein für mich auffälliges Verhalten der Siegermächte, und, wie gesagt, Rahn bestätigt meine Einschätzung.

OT!
Woran kannst Du die Bewertung festmachen, ob die Bestimmungen des VV bei der Marine weniger Beschneidungen darstellten, als beim Heer?

Und wie kommst Du darauf, dass die moderne Hochseeflotte ohne die Selbstversenkung im Besitz der deutschen Marine geblieben wäre?
Spielst Du hier auf die Naussau´s und Helgoland´s an?
 
Zuletzt bearbeitet:
Und wäre ohne die Selbstversenkung der internierten Geschwader sogar im Besitz von modernen Schlachtschiffen geblieben.

In welcher Fassung der Versailler Bestimmungen soll das der Fall sein (Entwurf 7.5.1919)? Demnach müßte Artikel 185 in der Fassung, die hier in Kiel am 20.5.1919 und vor der Selbstversenkung umlief, einen anderen Inhalt gehabt haben (siehe Tagesbefehl Marinegarnison Kiel):

"Im besonderen erheben wir flammenden Protest gegen die Bedingungen, die den Zwecke haben
1. Deutschlands Seemacht zu vernichten durch eine so unerhörte Verkümmerung unserer Seestreitkräfte, dass diese einer vollständigen Auflösung gleichkommt; durch die Schleifung oder Verhinderung des Ausbaus unserer Küstenbefestigungen, wodurch eine Verteidigung unserer Küsten unmöglich wird."

Des weiteren ist die Neubautenregelung von 10.000 to. für die verbliebenen Schiffe zu beachten. Die Folgen antizipiert eigentlich schon Eberts Ermächtigungsgesetz vom Februar 1919: nur noch Küstenschutz und Kleinschiffe.

Marder (Dreadnought to Scapa Flow V, S. 262) schreibt dazu: Zwischen den Allierten bestand Streit über die Vernichtung oder Verteilung der in Scapa internierten Flotte und der 9 (sic!) in deutschen Häfen verbliebenen "dreadnoughts" (tatsächlich: 8). Ich weiß nicht, worauf sich Rahn bezieht, aber maßgeblich sind die
"Preliminary Terms of Peace with Germany: Naval Conditions" vom 25.2.1919, die von den 5 alliierten Admiralitäten gezeichnet wurden. Danach waren die in deutschen Häfen verbliebenen 8 "dreadnoughts", 8 "Light Cruisers", 42 "modern destroyers", 50 "modern torpedo boats" zu versenken.

The "Council of Ten" übernahm diese Bedingungen am 10.3.1919 in den Entwurf der Friedensbedingungen (komplette Versenkung). Danach ging das Tauziehen um die komplette Aufteilung der Flotte wieder los, als Alternative zur Versenkung. Die Aufteilungstabellen vom April 1919 enthalten mehr "dreadnoughts", als eigentlich noch vorhanden waren (GB: 13, FRA: 4, ITA: 3, JAP: 1, USA: 0, Schlachtkreuzer: GB: 4, JAP: 1)


P.S. die Beatty-Papers klären übrigens auch den Hintergrund der verbliebenen Schlachtschiffe in deutschen Häfen: um Diskussionen und Widerstand gegen die Internierung auszuschließen, schlug Beatty vor, der Kaiserlichen Marine vorläufig die Schlachtschiffe im eigenen Hafen zu belassen, die für den Fall eines Aufeinandertreffens der Schlachtflotten als eigene britische Verluste kalkuliert worden sind, demnach 8 oder 9 (man hatte Informationen über die beabsichtigte "letzte Schlacht" erhalten, entwarnung gab es erst am 7.11.1918). Daraus ergab sich die Internierungsanzahl und die Zahl der im Hafen zurück bleibenden Schiffe.
 
Zuletzt bearbeitet:
In welcher Fassung der Versailler Bestimmungen soll das der Fall sein (Entwurf 7.5.1919)? Demnach müßte Artikel 185 in der Fassung, die hier in Kiel am 20.5.1919 und vor der Selbstversenkung umlief, einen anderen Inhalt gehabt haben (siehe Tagesbefehl Marinegarnison Kiel):

Dies stammt aus einer anderen Quelle, nicht von Rahn!
Suche ich heraus, aber nicht heute!
 
Dies stammt aus einer anderen Quelle, nicht von Rahn!
Suche ich heraus, aber nicht heute!


Schon mal vorab:

Mit der Selbstversenkung hatte die Marine in militärfreundlichen Kreisen zwar einen Teil des im Krieg und insbesondere während der Novemberrevolution verlorenen Ansehens zurückgewonnen, jedoch waren harte Konsequenzen zu tragen. Die Alliierten verlangten nicht nur die Übergabe anderer, zum Teil recht moderner Schiffe, die für die neue Reichsmarine den Grundstock hätten bilden sollen, sondern auch den größten Teil der noch bestehenden deutschen Handelsflotte. Ein solches Vorgehens wurde deutscherseits jedoch unabhängig von der Selbstversenkung allgemein erwartet.

aus wiki
 
Der Erste Seelord Wemyss der Royal Navy schlug in einem Memorandum vom 28.02.1919 folgendes vor:

Die Schiffe des Internierungsverbandes waren abzuwracken. Desweiteren hatte Deutschland drei (!) weitere Linienschiffe, acht moderne Kleine Kreuzer, 42 moderne Zerstörer und 50 moderne Torpedoboote zu versenken. Alle im Bau befindlichen deutschen Kriegsschiffe waren abzubrechen.

Hier liegt wohl ein Fehler im Buch vor, da Marder dieselbe Quelle mit "neun" zitiert und auf den Fehler hinweist, das nur "acht" (4 Nassau-, 4 Helgoland-Klasse) in deutschen Häfen verblieben waren.
 
Aber hier liegt doch ein unverständlicher Knackpunkt. Was war im VV bezüglich der deutschen Marine festgelegt bzw. wann wurde es festgelegt.
  • 6 große Kriegsschiffe mit je 10.000t und 28igern als Primärwaffe
Wie soll das auf die Nassau´s und Helgoland´s passen?

Es sind 8 Linienschiffe von je Nassau ca. 18.000t und Helgoland ca. 22.000t mit 30,5cm Geschützen.

Dieses Argument mit dem Verbleib der Nassau-Klasse und Helgoland-Klasse habe ich noch nie verstanden. :S
 
Zuletzt bearbeitet:
Aber hier liegt doch ein unverständlicher Knackpunkt. Was war im VV bezüglich der deutschen Marine festgelegt bzw. wann wurde es festgelegt.

Das geht doch oben eindeutig aus den Quellen #51 hervor:

1. die unterlassene Auslieferung der 8 Schiffe basierte auf Beattys Kalkül und präjudizierte nicht die Regelungen des Friedensvertrages.

2. die Vernichtung oder Verteilung der Schiffe unter den Alliierten war abgemachte Sache, inkl. der 8 Nassaus und Helgolands, schon vor dem ersten Vertragsentwurf.

3. von der alliierten Seite zu unterscheiden sind deutsche - vorsichtig ausgedrückt - Hoffnungen, die Pötte behalten zu können. Wie Ebert das sah, wird aus seinem Ermächtigungsgesetz vom Feb1919 deutlich (da waren allerdings auch Pressemeldungen durchgesickert).
 
Zuletzt bearbeitet:
2. die Vernichtung oder Verteilung der Schiffe unter den Alliierten war abgemacht Sache, inkl. der 8 Nassaus und Helgolands, schon vor dem ersten Vertragsentwurf.

Gut, was anderes hatte ich auch nie vermutet.

Wieso kommen dann immer diese 8 Linienschiffe als Grundelement für die Reichsmarine ins Gespräch?

Inzukommt noch, daß die Mannschaftsstärke der Marine so reduziert wurde, dass diese 8 Linienschiffe nicht vollständig besetzt hätten werden können.
 
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Wieso kommen dann immer diese 8 Linienschiffe als Grundelement für die Reichsmarine ins Gespräch?
Inzukommt noch, daß die Mannschaftsstärke der Marine so reduziert wurde, dass diese 8 Linienschiffe nicht vollständig besetzt hätten werden können.

Vermutlich, weil den Herren der Marine seit dem verhinderten Todesmarsch der Blick etwas getrübt war und man noch nicht am Boden der Realitäten angekommen war.

Trotha war der erste, der aus dem Tiefpunkt die neue nationale Funktion für die Marine ableitete, "im Kriegsfall den abgetrennten Reichsteilen" zu Hilfe zu eilen (=Ostpreußen). Da waren die 8 alten Pötte schon futsch.
 
Vermutlich, weil den Herren der Marine seit dem verhinderten Todesmarsch der Blick etwas getrübt war und man noch nicht am Boden der Realitäten angekommen war.

Trotha war der erste, der aus dem Tiefpunkt die neue nationale Funktion für die Marine ableitete, "im Kriegsfall den abgetrennten Reichsteilen" zu Hilfe zu eilen (=Ostpreußen). Da waren die 8 alten Pötte schon futsch.


OK, das ist mir entgangen, dass wir dies schon mal ausführlich diskutiert haben.
Von diesen Beiträgen her sehe ich das auch so, dass diese 8 Großkampfschiffe Admiralskis Wunschdenken war.

Mit der Selbstversenkung haben sie ja eh den Alliierten ein Problem vom Hals geschafft.
 
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