Mythos spartanische Überlegenheit

Weil die Geschichten schon vor Homer erzählt wurden, und er sich die Grundzüge nicht ausgedacht hat. Dass es die Entführung von Helena aus Sparta war, die den Trojanischen Krieg auslöste, "wusste" damals jeder. So wie heute jeder "weiß", dass Robin Hood im Sherwood Forest gelebt hat. Wenn heute ein Filmemacher das nach Schottland verlegt, wäre die Reaktion "Häh?". (Obwohl etwas ähnliches in der Vergangenheit wohl geschah, denn die ältesten Robin Hood-Geschichten spielen noch nicht in der Gegend von Nottingham, glaub ich... Da wir grad bei "alle wissen" sind & so...). Genauso wär es Homer ergangen.
Das ist vermutlich auch so.

Heißt aber:

Gründung Sparta ca. 950 v. Chr.
X Jahre, bis Sparta eine gewisse Bedeutung erlangte
Y Jahre später: Ein Ereignis, dass später als Entführung der Helena + trojaniacher Krieg bekannt wird
Z Jahre später: es wird immer noch darüber gesprochen
Ca. 750 v. Chr. Homers Illias entsteht.

Und schon reden wir nicht mehr über 500 Jahre Differenz, sondern eher 100 Jahre.

Ein reales Ereignis ca. 900 - 800 v. Chr. mit Sparta und einer andere Stadt, die als Troja benannt wurde, und einem großen Krieg wird gesucht.

Das könnte einereale Basis für die Illias sein. Wenn Sparta der eigentliche Protaganist war, nicht Mykene. Das wäre eine Möglichkeit.
 
Gründung Sparta ca. 950 v. Chr.
X Jahre, bis Sparta eine gewisse Bedeutung erlangte
Y Jahre später: Ein Ereignis, dass später als Entführung der Helena + trojaniacher Krieg bekannt wird
Z Jahre später: es wird immer noch darüber gesprochen
Ca. 750 v. Chr. Homers Illias entsteht.
Nicht notwendigerweise. Bei anderen Sagenkreisen (die in ihrer Entstehung etwas besser belegt sind) werden immer wieder Dinge hinzuerfunden; auch Dinge, die grundlegend erscheinen. Wenn das auch hier der Fall war, kann sich aus einem Ereignis lange vor der Gründung Spartas eine Sage entwickelt haben, die dann später um neue Elemente bereichert wurde, wie zB die Geschichte von Helena, und wo diese herkam.

Als Artus bspw das erste mal in der historischen Überlieferung auftaucht, war da noch keine Rede von Camelot, Lancelot, Merlin oder dem Gral; kam alles später hinzu. Als diese Elemente aber erstmal Einzug in die Sage gehalten hatten, konnte man sie auch nicht mehr einfach weglassen, zumindest nicht ohne gewisse Irritationen hervorzurufen.
 
Das Beispiel mit der Nibelungensage war gut, denn der/die Autor(en) haben sich an Homers Illias orientiert.

Siegfrieds Bad im Blut des Drachens, Blatt auf der Schulter als einzig verwundbare Stelle = Baby-Achilles Bad im Fluss Styx, Blatt auf der Verse = einzig verwundbare Stelle.

In der Schule gibts für sowas wegen Abschreiben eine 6...
Wohl kaum.
Erstens war im Mittelalter Homers Ilias in Mitteleuropa unbekannt. (Da sie in griechischer Sprache verfasst war, hätte sie damals ohnehin kaum jemand lesen können. Anders als Latein konnte vor dem Humanismus in Mitteleuropa kaum jemand Griechisch.) Bekannt war die sog. "Ilias Latina", eine eher kurze lateinische Nachdichtung der Ilias aus der frühen römischen Kaiserzeit. Den Trojanischen Krieg kannte man außerdem natürlich aus Vergils "Aeneis".
Zweitens war Achilleus in der Ilias noch nicht unverwundbar, das ist ein späterer Mythos. In der Ilias wird sogar ausdrücklich eine Verwundung erwähnt, und auch die von Hephaistos persönlich geschmiedete Rüstung ist für jemanden, der unverwundbar ist, überflüssig. (Dass die Fersen verwundbar blieben, soll übrigens nicht auf ein Blatt zurückgehen, sondern darauf, dass Achilleus' Mutter Thetis ihren Sohn an den Fersen hielt.)

Unverwundbare Krieger findet man häufig - und häufig erst in späteren Fassungen eines Mythos. Auch Roland wurde später unverwundbar.
Aus meiner Sicht wird damit ein Held eigentlich abgewertet: Was ist schon dabei, ein großer Kämpfer zu sein, wenn man unverwundbar ist? Jeder Feigling kann sich kühn in die Schlacht stürzen, wenn er weiß, dass ihm nichts passieren kann.
Das ist trotzdem komisch. Wenn Homer ca. 800-700 v. Chr. lebte muss ihm doch klar gewesen sein, dass Sparta und Mykene zu keinem Zeitpunkt der Vergangenheit mit vielen Schiffen und vielen Truppen einen großen Krieg gegen Troja unterstützt haben konnte. Eigentlich ein erstaunlicher Fehler.
Homer war noch mehr nicht klar.
Ihm zufolge rückten die Griechen mit 1186 Schiffen an. Die Boiotier führten auf ihren 50 Schiffen 6000 Männer mit, macht also im Schnitt 120 pro Schiff. Methone hingegen hatte auf seinen 7 Schiffen nur 350 Mann, also im Schnitt nur 50 pro Schiff. Aber selbst wenn man die Boioter als Ausreißer betrachtet und vom niedrigeren Wert ausgeht, würde das eine Armee von ca. 60.000 Mann ergeben. Eine solche Armee zehn Jahre lang an einem Fleck zusammenzuhalten und zu versorgen, wäre für die Mykener und auch zu Homers Zeiten logistisch ein Ding der Unmöglichkeit gewesen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wohl kaum.
Erstens war im Mittelalter Homers Ilias in Mitteleuropa unbekannt. (Da sie in griechischer Sprache verfasst war, hätte sie damals ohnehin kaum jemand lesen können. Anders als Latein konnte vor dem Humanismus in Mitteleuropa kaum jemand Griechisch.) Bekannt war die sog. "Ilias Latina", eine eher kurze lateinische Nachdichtung der Ilias aus der frühen römischen Kaiserzeit. Den Trojanischen Krieg kannte man außerdem natürlich aus Vergils "Aeneis".
Zweitens war Achilleus in der Ilias noch nicht unverwundbar, das ist ein späterer Mythos. In der Ilias wird sogar ausdrücklich eine Verwundung erwähnt, und auch die von Hephaistos persönlich geschmiedete Rüstung ist für jemanden, der unverwundbar ist, überflüssig. (Dass die Fersen verwundbar blieben, soll übrigens nicht auf ein Blatt zurückgehen, sondern darauf, dass Achilleus' Mutter Thetis ihren Sohn an den Fersen hielt.)
Auch ich halte das im Nibelungenlied nicht für plagiiert, die Parallelen sind aber ebenso unübersehbar, wie die feinen Unterschiede. Es war allerdings im Mittelalter (und auch später noch) relativ normal, fremde Stoffe zu verarbeiten, da hätte niemand ein Plagiat drin gesehen.
Nichtsdestotrotz wäre anzumerken, dass natürlich die lateinische Tradition mit der Ilias Latina und ergänzenden Texten keine Argumentation gegen die Kenntnis der Ilias ist - nur gegen die homerische Version! Die IL war im Mittelalter ein verbreiteter Text.

Einen bekannten "Plagiatsprozess", der zu einem Krieg ausartete, gab es allerdings schon - zumindest der Legende nach: Columban soll in Irland das Buch eines anderen Mönchs kopiert haben, der aber wollte nicht, dass Columban mit dem kopierten Buch ging, das Buch gehöre ihm, der lokale Herrscher gab dem Verfasser des Buches recht, Columban holte seinen Clan zur Hilfe und es kam zum kriegerischen Konflikt. Aus Reue darüber ist Columban dann über die irische See gegangen, um die Pikten zu missionieren, um mindestens so viele oder besser mehr Seelen für's Christentum zu gewinnen, als durch seinen dummen Stolz verloren gegangen waren.
 
Da bin ich voll bei dir, das wäre in der Tat mehr als erstaunlich, wenn er Details gekannt hätte.
Aber das Wissen, dass Sparta erst nach dem Untergang von Mykene groß geworden ist, sollte als Grieche schon bekannt gewesen sein.
So viel war ja bisher noch nicht geschehen in Griechenland, so 800 v. Chr. Im Vergleich zu Ägypten oder Mesopotamien z. B.
Das ist unsere Sichtweise, die auch daran liegt, dass wir über die sog. "Dunklen Jahrhunderte" kaum etwas wissen. Aber das bedeutet nicht zwingend, dass auch aus Sicht der Griechen selbst nicht viel geschehen war.

Zum Vergleich: In den Städten Mittelitaliens geschah in der Antike anscheinend jahrhundertelang auch kaum etwas. Doch halt: In einer Stadt, Rom, schon. Leute wie Livius und Dionysios von Halikarnassos füllten ganze Bücher damit, was in den ersten Jahrhunderten der Stadt (obwohl sie noch ein kleiner Stadtstaat war) geschehen sein soll. Das waren keine weltbewegenden Ereignisse, nichts was sich mit der gleichzeitigen Geschichte Assyriens, Babyloniens oder Persiens vergleichen ließe. Es ging "nur" um innenpolitische Auseinandersetzungen und lokale Kleinkriege. Aber für die Römer selbst war es von Interesse. Sie hatten nicht den Eindruck, in ihren ersten Jahrhunderten hätte sich nichts ereignet. (Wie zuverlässig diese Überlieferungen im Detail sind, ist eine andere Frage.) War Rom die einzige Stadt, in der etwas geschah? Wohl kaum. Auch in den anderen Städten Latiums und Etruriens wird etwas passiert sein. Überlieferungen aus der Stadtgeschichte wird es wohl auch in anderen Städten gegeben haben, bloß sind sie nicht erhalten, weil diese Städte nie groß herauskamen und sich daher außerhalb der Städte kaum jemand für ihre Geschichte interessierte. (Eine seltene Ausnahme war Cato, der in seinen "Origenes" auch die Frühgeschichte anderer Städte behandelte. Leider ist das Werk verloren.)

Also auch aus Homers Sicht wird in seiner Heimat wohl schon etwas geschehen sein, bloß dass davon kaum etwas bis heute überliefert wurde, weil keine Stadt Westkleinasiens zur Großmacht aufstieg. Aber Homer lebte aller Wahrscheinlichkeit nach in Westkleinasien, weit weg von Lakonien. Bücher, in denen er die Geschichte Lakoniens nachlesen konnte, gab es noch nicht, und es gibt auch keinen Hinweis, dass er jemals vor Ort gewesen wäre. Zu seiner Zeit war Sparta jedoch bereits eine aufstrebende Macht, die Lakonien dominierte und nach Messenien ausgriff.
Stellen wir uns also Homer vor, wie er in Westkleinasien sitzt, wohl die jüngere Geschichte seiner Heimat kennt, aber kaum etwas über die Geschichte der Peloponnes weiß. Er weiß aber, dass Sparta dort eine bedeutende Regionalmacht ist. Ist es da so verwunderlich, wenn er meinte, das sei zur Zeit des Trojanischen Krieges auch schon so gewesen?

Zum Vergleich:
Im persischen Nationalepos "Schahname" war das Oströmische Reich mit der Hauptstadt Konstantinopel bereits in der Zeit vor Alexander dem Großen, also zur Zeit der Achaimeniden, der westliche Rivale des Persischen Reiches. Anscheinend konnte man sich in der persischen Überlieferung nicht mehr vorstellen, das sei jemals anders gewesen, und Firdausi übernahm das, obwohl er viel bessere Möglichkeiten als Homer hatte, sich über die wahre Geschichte zu informieren.
In einigen serbischen Heldenliedern, die in der frühen Neuzeit (bis ca. 18. Jhdt.) entstanden, wird der Kaiser in Wien erwähnt - auch in Liedern, deren Handlung im Mittelalter spielt. Anscheinend war es für die serbischen Dichter selbstverständlich, dass der (Habsburger-)Kaiser seit jeher in Wien residierte.
In beiden Fällen wurden Zustände in die ferne Vergangenheit rückprojiziert. Also warum nicht auch Homer?
 
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