Nach der Schlacht im Teutoburger Wald/Kalkriese

Cherusker schrieb:
P.S. Hyokkose braucht bestimmt wieder den 100%igen Beweis! :D
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Was soll diese unsinnige Bemerkung? Wir hatten uns doch schon mal vernünftig darüber unterhalten, daß es keine Beweise gibt, sondern nur Indizien.

Unter dem, was Du hier vollmundig als "Beweise für eine andere Schlacht (Caecina-Schlacht bei den langen Brücken 15 n.Chr.)" anzupreisen versuchst, ist kein einziger Beweis. Es handelt sich um mehr oder weniger gute, zum Teil sogar sehr vage Indizien.
Ein Gelände, in dem es mal Sumpf und bewaldete Hügel gab, wirst Du an etwa siebzehntausend anderen rechtsrheinischen Orten des ehemaligen Germaniens auftreiben können, das kann man doch beim größten Wohlwollen nicht als Beweis für die Caecina-Schlacht bezeichnen.

Also bleibt es dabei, was ich vor knapp 24 Stunden schon geschrieben habe:
hyokkose schrieb:
Die Indizien lassen mehrere Möglichkeiten offen. Auch Deine These mit der Reisekasse des Germanicus ist eine Vermutung, die sich letztlich nicht beweisen läßt.
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Über die weiteren Indizien hat sich Cato hier in diesem Pfad vor längerer Zeit schon einmal in sehr sachlicher Weise geäußert, und ich will das auch so stehenlassen und keine fruchtlose Diskussion vom Zaun brechen.

 
hyokkose schrieb:
Gern: Die allerersten Münzen dieser Prägung können bereits 4 n. Chr. in die Gegend gekommen sein. Das ist der Terminus post quem.
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Na, da geben wir Dir lieber einmal ein paar Daten zur Hand:
11v.Chr. brach Drusus zum Feldzug auf und unterwarf die Usipeter. Er überbrückte die Lippe und fiel in das Gebiet der Sugambrer ein, weil diese gerade auf einen Feldzug gegen die Chatten waren. Er kam bis zur Weser in das Gebiet der Cherusker. Auf dem Rückweg kam es zur Schlacht bei Arbalo (u.a. gegen die Cherusker), in der Drusus sich glücklich retten konnte.

9v.Chr. zieht Drusus alles verwüstend bis zur Elbe. Auf dem Rückweg stirbt er.

8v.Chr. Augustus und Tiberius lassen die Anführer der Sugambrer zu sich kommen und inhaftieren diese. Die Verhafteten begehen Selbstmord. Der führerlose Stamm wird in linksrheinisches Gebiet übergesiedelt.

2v.Chr. der ehemalige Heerführer von Drusus, Domitius Ahenobarbus, zieht von Augsburg durch das Gebiet der befreundeten Hermunduren (Thüringen) nach Nordosten über die Elbe bis an die Havel.

1v.Chr. Ahenobarbus läßt die "Langen Brücken" (=einen Bohlenweg) bauen.

Zeitenwende 1-3n.Chr. "immensum bellum" (= ungeheurer Aufstandskrieg)

4n.Chr. Tiberius erscheint wieder in Germanien. Er läßt sein diplomatisches Geschick walten und schließt mit den Cheruskern einen Vertrag (höchstwahrscheinlich lockere Bundesgenossenschaft). Die Brukterer, Canninefaten und Attuarier werden bekriegt.
Tiberius blieb bis 6.nChr. in Germanien und zog in dem Jahr ohne Vorkommnisse bis an die Elbe(von Mainz aus). Er bereitete den Krieg gegen Marbod und seine Markomannen vor.

So, jetzt kannst Du Dir ungefähr aussuchen, wer ab 4n.Chr. die Münzen bei Kalkriese in die Erde geworfen hat.... :p
 
hyokkose schrieb:
Gern: Die allerersten Münzen dieser Prägung können bereits 4 n. Chr. in die Gegend gekommen sein. Das ist der Terminus post quem.
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:D den Terminus post quem muß man allerdings mit etwas Vorsicht genießen. Denn nach diesem Kriterium besteht zwar die Möglichkeit, dass die Münze zum frühstmöglichen Zeitpunkt, also direkt nach dem Prägetag abzüglich der Wegstrecke von Lyon nach Kalkriese, in den Boden gelangte, andererseits kann sie mit exakt derselben Wahrscheinlichkeit im Jahre 13/14 n. Chr. am gleichen Tag der Erstprägung der neuen Münzserie, diesmal mit Aufschlagung der Wegstrecke, in den Boden von Kalkriese gelangt sein. Da in der Zwischenzeit keine anderen Münzen geprägt wurden, besteht immer die gleiche Wahrscheinlichkeit und alleine das macht den Terminus post quem schon zu einem ungenauen Meßinstrument. Das ist nur eine schöne Spielerei, mehr nicht! Damit läßt sich nicht wirklich argumentieren.
Da müssen wir uns aber jetzt auf Wahrscheinlichkeiten und nicht auf Fakten einigen, aber wie wahrscheinlich ist es denn, dass ein Denar der 4 n. Chr. in Lugdunum geprägt wurde auch noch im selben Jahr auf dem Hellweg am Sandforde in den Boden gelangte? Ein Denar, der 4 n. Chr. geprägt worden ist, wurde irgendwann zwischen 4 und 13/14 n. Chr. ausgegeben, wann genau kann man nicht bestimmen. Unter Umständen kann er sogar noch später ausgegeben worden sein.
Wenn wir da jetzt den „Coin drift“ mit einfließen lassen, verliert jetzt auch das Datum 13 n. Chr. seinen Standpunkt als Enddatum. Der „Coin drift“ schließt das Jahr 15 n. Chr. ohne weiteres mit ein. Ich kann da keine höhere Wahrscheinlichkeit für das Datum 9 n. Chr. gegenüber dem 15 n. Chr. erkennen. Aber auch ich sehe in der Münzdatierung weder für die Varusschlacht noch für die „pontis longis“ einen Beweis, höchstens ein Indiz, insofern sollten wir es bei deinen Worten bewenden lassen und keine weitere „unfruchtbare Diskussion vom Zaun brechen“. In diesem Sinn.

Mit besten Grüßen


Marbod
 
Lieber Marbod,

mein letzter Beitrag zu diesem Thema:

Natürlich muß man den Terminus post quem mit etwas Vorsicht genießen. Genau deshalb habe ich ja die Formulierung "nicht allzulange nach 4 n. Chr." gewählt. Du wolltest von mir eine nähere Eingrenzung, und dieser Aufforderung bin ich bestmöglich nachgekommen.

Deine Wahrscheinlichkeitsrechnung bezieht sich, wenn ich es recht sehe, auf irgendeine beliebige Münze. Die kann mit derselben Wahrscheinlichkeit von ihrem Prägeort 4. n. Chr. oder 14 n. Chr. oder auch 100 n. Chr. (jedenfalls solange sie als Zahlungsmittel akzeptiert wurde) an einen beliebigen anderen Ort gekommen sein.
Es geht aber um die erste Münze (zumindest die erste, die statistisch in einem Pool von 1408 Münzen auftauchen müßte), und da nimmt die Wahrscheinlichkeit nun einmal im Lauf der Jahre ab. Diese Abnahme dürfte sich nicht linear, sondern in Form einer Kurve vollziehen, aber das überfordert jetzt meine Kenntnisse der Stochastik. Wenn Du mir die Kurve vorlegen würdest, und sie den gleichen Wert bei 9 n. Chr. wie bei 15 n. Chr. anzeigen würde, müßte ich baff vor Erstaunen die Waffen strecken.

Wenn nicht, dann belassen wir es bei der schönen Aussage: Da müssen wir uns auf Wahrscheinlichkeiten einigen.
(Ohne "aber".)
 
Ok, dann lasse ich mich jetzt auch noch zu einem letzten Beitrag hierzu hinreißen. Aber dann belassen wir es dabei. Nur noch kurz zur Erklärung. Die Aufforderung einer Eingrenzung bezog sich auf einen Zeitraum, aber von meiner Annahme eines "Coin drifts" ausgehend. Insofern war das etwas irrig formuliert. Aber egal, ich wollte dich bezüglich des terminus post quem nicht "belehren".
Weiterhin habe ich mich nicht auf irgendeine beliebige Münze bezogen, sondern tatsächlich auf die erste. Allerdings von der Annahme ausgehen, dass zumindest der allergrößte Teil dort zur gleichen Zeit in den Boden gelangte. Übrigens meinte ich mit "ausgegeben" die Ausgabe an der Münzstätte, nicht das "ausgeben" beim kaufen. Denn da scheinen wir uns mißverstanden zu haben. Das steht eigentlich in jedem guten Buch über antike Numismatik, dass Münzen selten zur selben von Münzstätten ausgegeben wie sie geprägt wurden. Auch in Kalkriese wird dies übrigens unumwunden zugegeben.
Die Wahrscheinlichkeit nimmt sicher mit den Jahren ab, soweit reichen meine stochastischen Kenntnisse auch noch :D, aber der Zeitraum zwischen dem letzten Prägedatum einer Münzreihe und dem ersten der darauffolgenden ist im Endeffekt mit der gleichen Wahrscheinlichkeit belegt. Die Schlußmünze mit Prägedatum 4 n. Chr. aus Kalkriese, über die reden wir ja, kann einfach zu jedem Zeitpunkt zwischen 4 n. Chr. und 13/14 n. Chr. Lugdunum verlassen haben, denn Präge- und Ausgabedatum waren zur augusteischen Zeit in den seltensten Fällen identisch, und somit kann sie auch zu jedem x-beliebigen Zeitpunkt dieser Zeitspanne dort in den Boden gekommen sein, ohne dass man mit Bestimmtheit sagen kann, dann wars. Die Nähe zum Prägedatum bringt dabei keinerlei Erkenntis.

Dann einigen wir uns lieber darauf, dass wahrscheinlich niemand von uns Recht hat ;)

Gruß

Marbod
 
Tut mir leid, dass mein obiger Beitrag mehr als niveaulos ist, aber Askans Zitat: "In den Lehmhütten haben die Sektkorken geknallt", hat mich etwas auf die Palme gebracht. Ich finde, es hört sich so an, als hätten die rebellierenden germanischen Stämme eine große Chance vertan, sich dem "perfekten " römischen Reich anzugliedern. Da aber sowohl germanische als auch römische Kultur Vor-und Nachteile aufweisen, ist es müßig zwischen beiden abzuwägen. Ich wollte mit meinem Beitrag auch nur klar machen, dass die römische Gesellschaft nicht nur hochzivilisiert, sondern manchmal eben auch pervers. Leider hab ich das ganz falsch ausgedrückt. Wie gesagt, so niveaulos sollte es nicht wirken!!!

Gruß
Aragorn
 
hyokkose schrieb:


Ein Gelände, in dem es mal Sumpf und bewaldete Hügel gab, wirst Du an etwa siebzehntausend anderen rechtsrheinischen Orten des ehemaligen Germaniens auftreiben können, das kann man doch beim größten Wohlwollen nicht als Beweis für die Caecina-Schlacht bezeichnen.
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Hast Du überhaupt Tacitus seine Annalen I-VI gelesen? :confused:
Dort steht beschrieben, daß Caecina den Rückmarsch rasch vornehmen sollte. Obwohl die Wege bekannt waren, gab es ein Hindernis "die Langen Brücken". Diese sollte er schnell überqueren. Da Tacitus später den Engpaß beschreibt, kann man diese Beschreibung genau in Kalkriese wiederfinden. Das ist ein Indiz! :teach:
Es gab in Germanien viele Sümpfe und Hügel. Aber nur noch in Kalkriese besteht diese geographische Besonderheit zum Rhein hin.
Auch der Begriff "Reisekasse" des Germanicus ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern wurde auch in den Annalen erwähnt.
Daher empfehle ich Dir das Annalen des Tacitus, damit Du Dich über diesen Sachverhalt informieren kannst. :fs:
 
guten tag liebe freunde.

unreflektiertes studium des tacitus kann hier auch nicht zu neuen erkenntnissen führen.
ein tacitus - text, 100 jahre nach dem ereignis verfasst, wird keinesfalls in seiner wertigkeit eine dermaßen hohe hörigkeit erlangen.

sehen wir uns nur berichte aus dem zweiten weltkrieg an, massenweise fehldeutungen,
falsche ortzuweisungen und zweifelhafte erinnerungen. dieses ist allerdings nur 60 jahre zurückliegend.

ortsbeschreibungen, sümpfe, hügel, bewuchs, flußläufe, ändern sich oft dramatisch innerhalb weniger jahrzehnte. in der diskussion hier müssen wir dieses aus dem abstand von zweitausend jahren betrachten. das bedeutet, daß ortsangaben erheblich kritischer analysiert werden.
landschaftsprofile sind heute oft schon nach 50 jahren nicht wiederzuerkennen.

unter den wirklichen fachleuten, welche tagtäglich an diesen problemen arbeitem gelten
die schriften des tacitus in seinen ortbeschreibungen als wenig zuverlässig.

als ein beispiel, norbert fiks, die römer in ostfriesland, schreibt auf seite 32:
"die angaben des tacitus sind leider viel zu ungenau, um aus ihnen sichere orts- und zeitangaben abzuleiten".

mit allerbestem gruß max
 
maxherbert schrieb:
guten tag liebe freunde.

unreflektiertes studium des tacitus kann hier auch nicht zu neuen erkenntnissen führen.
ein tacitus - text, 100 jahre nach dem ereignis verfasst, wird keinesfalls in seiner wertigkeit eine dermaßen hohe hörigkeit erlangen.
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Übrigens Tacitus ist der einzige römische Geschichtsschreiber, der von der "Schlacht an den Langen Brücken" berichtet. Oder gibt es sonst noch einen Römer, der über die Feldzüge des Germanicus 14.-16n.Chr. in Germanien berichtet? Es wird angenommen, daß Tacitus den Zugang zu den römischen Archiven hatte und daher auch Militärberichte über den Germanienfeldzug einsehen konnte, die heute verschollen sind und höchstwahrscheinlich nicht von christlichen Geschichtsschreibern kopiert worden sind.

Meine Angaben erfolgte auch dahingehend, daß in Kalkriese der mögliche Ort der "Schlacht an den Langen Brücken" zu finden sei (es kann auch eine andere Auseinandersetzung gewesen sein, siehe meine Auflistung), da die Beschreibung des Tacitus und der Fund des Schlachtfeldes sehr große Ähnlichkeiten aufweisen.
z.B. Römer errichten eine Befestigungsanlage (Grassodenwall?); morastiges Gelände und Bachläufe, die von einem ringsum langsam ansteigenden Waldgelände kommen (in Kalkriese gibt es keine Berge! Das sind langsam ansteigende Hügel! Ein Römer, der hohe Berge (z.B.Alpen) kennt, der lacht über diese "Bergkette".); in der Mitte zwischen Bergen und den Sümpfen zog sich eine Ebene hin, die eine Aufstellung in schmaler Front ermöglichte (das ist auch in Kalkriese der Fall); Existenz eines Bohlenwegs (wie berichtet sollen Archäologen in naher Umgebung sowas gefunden haben);...
.
In diesem, von Tacitus beschriebenen Gebiet, kam es auf einem bekannten Weg zu einem Engpaß, weil ein Sumpfgebiet fast bis an ein leicht hügeliges Waldgebiet heranreichte. Sicher wird es so eine Konstellation noch häufiger in Germanien/Deutschland gegeben haben und noch geben. Allerdings nützt es nicht, wenn diese Orte geographisch in einer ganz anderen Gegend liegen.
Herr Reinhard Wolters (Professor für Alte Geschichte an der Technischen Universität Braunschweig) hat die Funde von Kalkriese in Verbindung mit der "Schlacht an den Langen Brücken" (=pontes longi) gebracht. :teach:

Die Indizien sprechen gegen die Varusschlacht ! ;)
 
maxherbert schrieb:
unter den wirklichen fachleuten, welche tagtäglich an diesen problemen arbeitem gelten
die schriften des tacitus in seinen ortbeschreibungen als wenig zuverlässig.

als ein beispiel, norbert fiks, die römer in ostfriesland, schreibt auf seite 32:
"die angaben des tacitus sind leider viel zu ungenau, um aus ihnen sichere orts- und zeitangaben abzuleiten".
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Ja, das stimmt. Man kann nicht mit dem Tacitus in der Hand losgehen und die Örtlichkeiten finden. Die geographischen Beschreibungen sind einfach zu ungenau. Auch ist seine Erzählung in einer Sache sehr unlogisch (Tacitus kann nicht selbst in Germanien gewesen sein). Beispiel: so kann Germanicus doch zur Weser gefahren sein und nicht die Ems gewählt haben. Würde auch mehr Sinn ergeben. Tacitus Angaben sind hier völlig unlogisch, bei ihm wären die Römer von der Ems zum Rhein an die Weser gekommen.

So ist die geographische Lage der Schlachtorte "Idistaviso" und "Angrivarerwall" nicht lokalisierbar.
Aber ....andersherum wird ein Schuh draus, :p wenn ein Schlachtfeld oder andere Begebenheiten gefunden werden, dann kann das schon in Verbindung mit Tacitus gebracht werden.
d.h. wenn an der Weser ein Schlachtfeld gefunden wird, in dem Funde von Römern und Germanen nachweisbar sind, dann kann es sich mit hoher Wahrscheinlichkeit um Idistaviso handeln.
Fazit: man muß erst was finden und dann kann man es mit Tacitus abgleichen. Umgekehrt geht es nicht, daher gehen die Fachleute auch nicht von der geographischen Beschreibung von Tacitus aus.
 
askan schrieb:
Da knallten bestimmt die Sektkorken in den Lehmhütten!
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Lieber Askan,
natürlich wurde Met oder Bier bei den Germanen getrunken. Ob sie Lehmhütten hatten weiß ich auch nicht. Ich habe gemeint, die Tatsache der römischen Niederlage hat doch die Geschichte bis heute beeinflußt. Wie schon Aragorn schrieb hat, war es so erstrebenswert das römische System zu übernehmen? :confused:
 
heinz schrieb:
Lieber Askan,
natürlich wurde Met oder Bier bei den Germanen getrunken. Ob sie Lehmhütten hatten weiß ich auch nicht. Ich habe gemeint, die Tatsache der römischen Niederlage hat doch die Geschichte bis heute beeinflußt. Wie schon Aragorn schrieb hat, war es so erstrebenswert das römische System zu übernehmen? :confused:
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Werter Heinz, dir ist aber schon die "Romanisierung" ein Begriff, oder?
 
Zitat:" war es so erstrebenswert das römische System zu übernehmen"

Ich habe schon die Nachbauten der damaligen germanischen "Häusern" in Museen angeschaut, wenn ich sie mit den zeitgenössischen Bauten der Römer, die ich mir in Italien und der Türkei ansah vergleiche, dann frage ich mich so einiges.....
 
askan schrieb:
Zitat:" war es so erstrebenswert das römische System zu übernehmen"

Ich habe schon die Nachbauten der damaligen germanischen "Häusern" in Museen angeschaut, wenn ich sie mit den zeitgenössischen Bauten der Römer, die ich mir in Italien und der Türkei ansah vergleiche, dann frage ich mich so einiges.....
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Mensch askan, hast du dich verändert!

So viel ich weiß, waren die Hütten in einer Art einfacher Fachwerkbauweise erstellt. Die Zwischenräume wurden mit Stroh ausgefüllt und mit Lehm verdichtet. Teilweise waren sie auch von außen weiß angestrichen. Also viel schöner sehen die heutigen Fachwerkhäuser hier im Norden auch nicht aus und die lassen sich neuzeitliche Leute für viel Geld heute noch bauen. Okay, sie verwenden statt Stroh nun Steine. Also ich finde, wenn diese Bauweise vor 2000 Jahren schon "in" war, dann waren die Germanen damals ziemlich fortschrittlich, oder wir haben nicht besonders viel dazu gelernt.
Askan, du bist kein schlechter Kerl, aber in diesem Thread "kämpfen" wir gegeneinander und damit auf verschiedenen Seiten. :yes: Bloß gut, dass wir das römische System nicht übernommen haben. :hoch:
 
Zuletzt bearbeitet:
Marbod schrieb:
Werter Heinz, dir ist aber schon die "Romanisierung" ein Begriff, oder?
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Lieber Marbod, natürlich ist mir die Romanisierung ein Begriff. Meist du aber tatsächlich, dass es Ländern wie Spanien, Italien oder Frankreich beser geht, als Deutschland? :confused: Für mich ist die Romanisierung kein erstrebenswerter Tatbestand. :rolleyes:
 
heinz schrieb:
Meist du aber tatsächlich, dass es Ländern wie Spanien, Italien oder Frankreich beser geht, als Deutschland?
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Sprechen wir hier von der Geschichte des Altertums oder von der Gegenwart?
 
heinz schrieb:
Lieber Marbod, natürlich ist mir die Romanisierung ein Begriff. Meist du aber tatsächlich, dass es Ländern wie Spanien, Italien oder Frankreich beser geht, als Deutschland? :confused: Für mich ist die Romanisierung kein erstrebenswerter Tatbestand. :rolleyes:
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Deine Vorstellung der "Romanisierung" scheint mir doch etwas "anders" zu sein, als die allgemeine Definition. Du scheinst sie an der Sprache festzumachen, denn anders kann ich mir deine Länderauswahl nicht erklären. :confused: Sicherlich wirkte die Romanisierung dort stärker auf die Sprache, doch der Einfluß des Latein ist auch auf das Deutsche nicht von der Hand zu weisen. Abgesehen davon, dass wir ohne Romanisierung keine Schrift hätten!
Ich wollte dich mit dem Begriff "Romanisierung" aber eigentlich an den Kulturaustausch zwischen Römern und germanischen Stämmen erinnern. Sowohl innerhalb als außerhalb des römischen Herrschaftsgebiet. Was die germanischen Stämme alles so von den Römern übernommen haben, fällt dir sicherlich selber schnell auf. Schrift hatten wir ja schon, denn Wein geb ich dir mal als Vorlage etc. etc.

Gruß

Marbod
 
Aus meiner Stadt stammt ein Bischof der rund 1000 Jahre nach dem Sieg über die Römer, eine absolute neue Erfindung aus Italien über die Alpen brachte. Diese in "Germanien" unbekannte Technologie hieß: Ziegelstein.
Ich glaube ab diesem Zeitpunkt fing es an auch im Winter in Norddeutschland erträglich zu werden.
 
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