Nach der Schlacht im Teutoburger Wald/Kalkriese

Marbod schrieb:
Ich kann da nur für mich sprechen, aber ich hätte eine Villa mit Hypocaustum jeder Zeit einer germanischen "Bauernstube" vorgezogen :D

Hier wird der durchaus tiefgründige Marbod doch glatt oberflächlich. Es hängt doch eine Menge mehr daran, als nur unterschiedliche Wohnverhältnisse! Nimmst du das auch alles dankend in Kauf?
 
Liminith schrieb:
Hier wird der durchaus tiefgründige Marbod doch glatt oberflächlich. Es hängt doch eine Menge mehr daran, als nur unterschiedliche Wohnverhältnisse! Nimmst du das auch alles dankend in Kauf?

Liebe Liminith, es ging bei meiner Feststellung um Heinzens Vorwurf, dass römische Häuser im Winter nicht so kuschelig warm seien wie germanische Bauernhäuser. ;)
Um mehr ging es nicht!
Was hängt denn deiner Meinung nach alles noch daran? Höre ich da Kritik an den Römern? :D

Gruß

Marbod
 
Sicherlich ist einiges am römischen System zu kritisieren, aber es sollte doch gesagt werden, dass Europa nach dem Untergang der Antike 1000 Jahre gebraucht hat, um das Niveau der Römer wieder zu erreichen!
 
Marbod schrieb:
Höre ich da Kritik an den Römern? :D

Kritik würde ich es nicht nennen! Aber ich frage dich: Was ist einem freiheitsliebenden Volk wohl das Wichtigste? Fremde Errungenschaften? Zivilisation? Fremde, wenn auch höhere Kultur? Oder die eigene Freiheit und Selbstbestimmung? Das Pflegen der ureigensten Kultur und des alten Erbes? usw.
Muss ich darauf eine Antwort geben?

Das ist jetzt ganz sicher an den Haaren herbei gezogen, aber wenn ich mir überlege, bei uns wäre es ähnlich gelaufen, wie bei den Indianern – zum Teil wohlwollende Missionäre haben das kriegerische und seine Unabhängigkeit liebende Volk umgekrempelt und deren Selbstbestimmung abgeschnitten – dann bin ich wirklich heilfroh, dass es bei uns einen Arminius gab!!!

Unbändig und freiheitsliebend waren ganz unstrittig auch die Germanen, wenn man alten Berichten glauben mag. Was also hätte für dieses Volk wohl schlimmer sein können, als die durch Varus noch mehr angezogenen Daumenschrauben?

Gruß
Liminith
 
Hallo Liminith,

könntest du mir bitte die alten Berichte nennen, in denen du die Aussagen gefunden hast, dass die germanischen Stämme unbändig und freiheitsliebend waren? Desweiteren möchte ich dich fragen, was den Varus deiner Vorstellung nach an Daumenschrauben den germanischen Völkern angezogen hat und auch nach deinem Arminiusbild müßte ich dich befragen. Sei mir nicht böse, aber ich versuche nur zu verstehen, wie du auf deine Annahmen kommst. Sie klingen mir doch noch sehr von der nationalistischen Sichtweise des 19. Jahrhunderts geprägt. Es ist natürlich dein gutes Recht so zu denken und ich will es dir nicht absprechen, ich möchte es nur verstehen.

Liebe Grüße

Marbod
 
Hallo Professor Marbod,
in der Anlage meine Fundstellen. Ich gestehe, ich habe die Annalen jetzt nicht auch noch durchgesucht. Das Buch war mir dann doch zu abschreckend dick, um darin einmal gelesene Winzigkeiten wieder zu finden. Ich bin heute auch mit einem einfachen „Bestanden“ zufrieden. Für eine gute Note reicht mein Elan nicht mehr. Immerhin habe ich mich ja doch noch am selben Tag rangesetzt. Ich finde, das verdient ein Honorar!

In meinem Studium gibt es ein Fach zu belegen, das nennt sich Forschungsorientierte Prüfungsfächer. Ich habe dort das Thema „Kultur- und politische Psychologie“ gewählt und im speziellen „Die Textinterpretation“. Bin aber ganz froh, dass ich es nun hinter mir habe und hoffe, du legst jetzt nicht ein Zusatzsemester für mich drauf!

Literatur: Tacitus (Jahresangabe fehlt). Germania - zweisprachig. Übertragen und erläutert von Arno Mauersberger. Wiesbaden: VMA-Verlag.


Punkt unbändig und freiheitsliebend

- Alle haben trotzige, blaue Augen (Tacitus, 31); Den trotzigen Blick lernten die Römer wohl vor allem im Kampfe kennen (Tacitus - Erläuterungen, 127)
- Es gibt überhaupt nichts im staatlichen oder persönlichen Bereiche, was sie ohne Bewaffnung vollzögen (a.a.O., 51) friedliebende und sich willig unterordnende Völker würden überwiegend waffenlos sein
- Kommt es zum Kampf, dann ist es für den Gefolgsherrn eine Schmach, sich an Tapferkeit übertreffen zu lassen, für die Gefolgsleute eine Schande, es dem Gefolgsherrn an Tapferkeit nicht gleich zu tun.(a.a.O. 53) Ausdruck von Stolz und Kampfeswille Eigenschaften, die mit Unbändigkeit einher gehen
- Wenn der Stamm, …, in der Muße einer langen Friedenszeit zu erschlaffen droht, suchen nicht wenige vornehme Jünglinge aus freien Stücken die Stämme auf, die zur Zeit irgendeinen Krieg führen; denn Ruhe ist diesem Menschenschlage unwillkommen… (a.a.O., 53) Kampf- und Siegeswille sind groß. Eigenentscheidungen zu kämpferischen Handlungen demnach üblich. Zwangsläufig müssen Versklavung, Tributabgaben und Unterordnung im Allgemeinen als lästige Fessel angesehen werden.
- Man kann die Germanen weniger leicht zur Bodenbestellung … bestimmen,…, als den Feind zum Kampfe herauszufordern (a.a.O., 55) Hauptmerk liegt nicht auf der weniger beliebten Bodenarbeit (ich habe die Erläuterungen auch gelesen), sondern dem Wille zum Kampf.
- … sie siedeln in einzelnen, voneinander weit abliegenden Gehöften (a.a.O., 57) Dieser Umstand zeigt sogar die individuelle Freiheitsliebe. Auf engstem Raum geht es nicht ohne Anpassung und Zugeständnisse
- Die Frau soll nicht glauben, dass sie an Tapferkeit nicht zu denken braucht (o.o.A., 61f) Die kämpferische Eigenheit der Germanen kann Geschlechts übergreifend gesehen werden
- Und in nächster Nähe des Schlachtfeldes befinden sich ihre Lieben, so dass sie von dort die lauten kampfrufe ihrer Frauen, … hören können. (o.o.A., 39) Wie oben: Die kämpferische Eigenheit der Germanen kann Geschlechts übergreifend gesehen werden
- …, dass sie in einem allerletzten Wurf um ihre persönliche Freiheit und ihr Leben kämpfen (o.o.A., 75) Das Wertvollste setzt man als letzten Pfand ein, im Fall der Germanen also die Freiheit und das Leben!!!
Ich hoffe, du nimmst jetzt nicht die einzelnen Stämme auseinander!





Punkt Daumenschrauben (mache ich kurz)

Behauptung: Das in Germanien angewandte römische Recht ist entwürdigend- Die Bataver: Sie haben sich ihre Sonderstellung und die sichtbare Anerkennung ihrer langjährigen Waffenbrüderschaft mit Rom bewahrt, denn man entwürdigt sie nicht durch Tribute und kein Steuerpächter saugt sie aus (Tacitus, 83) Tacitus bezeichnet selbst die Tribute als entwürdigend

- Freilich hatten sie auch nicht die Sitten ihrer Väter, ihre angeborene Wesensart, ihre unabhängige Lebensweise (siehe Thema oben) und die Macht ihrer Waffen vergessen. … Als aber Varus den Oberfehl über Germanien übernahm und sie zu rasch umformen wollte, indem er ihre Verhältnisse kraft seiner Amtsgewalt regelte, ihnen auch sonst wie Unterworfenen Vorschriften machte und insbesondere von ihnen wie von Untertanen Tribut eintrieb, da hatte ihre Geduld ein Ende. (Cassius Dio - genaue Quelle unbekannt)




Punkt: Mein Arminiusbild (kurzgefasst)

Machtstreben, Ehre, Freiheit und Unabhängigkeit seines Volkes verbanden sich bei Arminius zu einem erfolgreichen Gemisch. Hinzu kamen seine hervorragenden militärischen Fähigkeiten. Sein Verdienst ist es im Grunde, wenn wir auf ein befreites Germanien zurückblicken können.

Zitat aus der Dissertation, die ihr ja alle kennt: Arminius hatte mit einer einzigen Aktion eine Entscheidung herbeigeführt, die dann nie mehr umgestoßen werden konnte (auch nicht durch die Feldzüge des Germanicus). Als Tacitus die Annalen schrieb, war die Eroberung des rechtsrheinischen Germaniens endgültig nicht mehr das Ziel römischer Politik.






Schlusszitat: Gleich nach dem Schlafe, den sie oft genug bis in den Tag hinein ausdehnen… (Tacitus, 71) Schlussfolgerung: Ich bin auch ein echter Germane, denn ausschlafen ist das Schönste :) (oder fast) und ansonsten bin ich Nachtmensch. An alle: Seid doch mal locker und verbindet nicht immer alles mit den Nationalsozialisten!!! :yes:


PS: Marbod, ich bin dir doch nicht böse, auch wenn du mir ein paar Stunden Arbeit aufgehalst hast. :rolleyes: Nein im Ernst, bist ein netter Kerl! Ich hoffe, ich konnte dich etwas zufrieden stellen! Bitte gönnt mir morgen einen arbeitsfreien Sonntag!!

Ich grüße euch alle!
Liminith
 
Liminith schrieb:
Machtstreben, Ehre, Freiheit und Unabhängigkeit seines Volkes verbanden sich bei Arminius zu einem erfolgreichen Gemisch. Hinzu kamen seine hervorragenden militärischen Fähigkeiten. Sein Verdienst ist es im Grunde, wenn wir auf ein befreites Germanien zurückblicken können.
Machtstreben? Ganz sicher.
Ehre? "Ehrgeiz" wäre das richtigere Wort. Oder was ist unter "Ehre" sonst zu verstehen?
Freiheit und Unabhängigkeit seines Volks? Den Freiheitswillen gab es sicher, deshalb haben sich seine cheruskischen Mitstreiter von ihrem ehrgeizigen Führer nach einigen Jahren wieder befreit. Irgendwann hatten sie die Nase voll, als nützliche Idioten ihre Köpfe für Arminius' Pläne hinzuhalten...
Das ist jetzt etwas drastisch ausgedrückt, ich wollte aber lediglich darauf hinweisen, daß man trotz aller Begeisterung die Augen nicht vor der andere Seite der Medaille schließen sollte. Schließlich kam nach 9 n. Chr. nicht sofort der Römische Kaiser Otto der Große oder der Deutsche Kaiser Wilhelm I., sondern die Geschichte ging erst mal ganz anders weiter.
 
Marbod schrieb:
Ich kann da nur für mich sprechen, aber ich hätte eine Villa mit Hypocaustum jeder Zeit einer germanischen "Bauernstube" vorgezogen :D

Das stimmt aus heutiger Sicht. Bei einer Wahl würde sich auch heute jeder für eine große Villa entscheiden und nicht für die kleine "Mietswohnung". Nicht umsonst fallen auch die heutigen "Germanen" mit Urlaubsbombern in die südlichen Länder ein und erobern die Bettenburgen von Malle...all inclusive! :rofl: Sonnenschein (kein kalter Winter), ein 5-Sterne-Hotel (wer macht denn bei mir sauber?) und Bedienung (wer holt denn die Getränke?) rund um die Uhr...da träumen sie doch alle von.


Aber welche Wahl hätte ein Germane gehabt? Er hätte bestimmt in keiner Villa gewohnt...wenn man sieht, wie die Römer ein besiegtes Gebiet besetzt haben, dann mußte die besiegte einheimische Bevölkerung Steuern zahlen und der Landbesitz wurde an die Römer neu verteilt. Sie bekamen also keine Villen, sondern mußten als Sklaven und Steuerpflichtige unter römischer Herrschaft leben. Ihre Tradition, Rechtsystem, Abgabeordnungen, Religion, Familienordnung und Lebensart wurde durch die römische Lebensart, Steuer- und Rechtsystem verändert bzw. abgeschafft.

Kein Volk (Etrusker, Karthager, Kelten,...) hat die Römer gerufen, damit die Römer ihnen die römische Zivilisation bringen. Sie hatten gar keine andere Wahl, sie wurden von den Legionen besiegt und in das römische Imperium assimiliert.
Die Menschen in der Antike hatten schon ein ausgeprägtes Freiheitsdenken, daß wird bei vielen Völkern sichtbar. Eine "Romanisierung" war daher von vielen Germanen nicht gewollt. Es gab allerdings auch andere Zeitgenossen, wie z.B. der Cherusker Segestes, der sehr römerfreundlich war und vielleicht schon einen römischen Lebenstil in Germanien erwartet hat (allerdings wohl nur, wenn er in seiner Machtposition bestätigt geblieben wäre... :) ).
 
hyokkose schrieb:
Machtstreben? Ganz sicher.
Ehre? "Ehrgeiz" wäre das richtigere Wort. Oder was ist unter "Ehre" sonst zu verstehen?
Freiheit und Unabhängigkeit seines Volks? Den Freiheitswillen gab es sicher, deshalb haben sich seine cheruskischen Mitstreiter von ihrem ehrgeizigen Führer nach einigen Jahren wieder befreit. Irgendwann hatten sie die Nase voll, als nützliche Idioten ihre Köpfe für Arminius' Pläne hinzuhalten...
Das ist jetzt etwas drastisch ausgedrückt, ich wollte aber lediglich darauf hinweisen, daß man trotz aller Begeisterung die Augen nicht vor der andere Seite der Medaille schließen sollte. Schließlich kam nach 9 n. Chr. nicht sofort der Römische Kaiser Otto der Große oder der Deutsche Kaiser Wilhelm I., sondern die Geschichte ging erst mal ganz anders weiter.

Dieser Beitrag von hyokkose ist schon sehr eigenartig... :confused: wenn die Verhältnisse bei den Cheruskern analysiert werden, dann stellt sich heraus, daß es immer Spannungen zwischen dem cheruskerischen Adel gegeben hat. Anscheinend gönnte da der eine dem anderen nicht den Dreck und den Fingernägel!

So gab es bei den Cheruskern eine römerfreundliche Fraktion (siehe den Cheruskeradligen Segestes oder der Arminius Bruder Flavus), die gerne ein Bündnis mit Rom eingegangen wären. Wie die Chauken, Friesen und Bataver hatten sie sich mit Rom abgefunden. Dagegen stand Arminius mit seiner Gefolgschaft. Erst später ist auch sein Onkel Inguiomerus auf seine Seite gewechselt. Damit hatte Arminius die Vorherrschaft bei den Cheruskern. Er konnte sogar (nach der Festsetzung seiner Frau Thusnelda) die Burg des Segestes belagern. Erst Germanicus konnte ihn befreien.
Ich bin der Meinung, daß Arminius seiner Zeit voraus war. Er erkannte, daß gegen das römische Imperium nur ein großes Bündnis vieler germanischer Stämme als Gegengewicht ausreichen würde. So hatte er hier wohl auch Marbod als Vorbild. Allerdings hatten viele seiner Zeitgenossen noch nicht den Überblick über die Gesamtlage. Was kam denn nach Arminius? Der Stamm führte weiterhin einen Bürgerkrieg und selbst ein Cherusker-König Italicus (Neffe von Arminius) konnte keine Ruhe hereinbringen.
Selbst sein Onkel Inguiomerus hat zu Marbod übergewechselt. Der wird bestimmt nicht nach der Schlacht gegen Marbod wieder ein großer Freund von Arminius geworden sein. :spinner:
Also gab es keine "Befreiung" von Arminius, sondern Kämpfe um die Machtstellung bei den Cheruskern!
Auch der Gallier Vercingetorix mußte sich zum "König" ausrufen lassen, damit er den gallischen Widerstand gegen die Römer koordinieren konnte.

Und der Begriff "Ehre"? Da frag doch einmal einen ausländischen Mitbürger...
 
Marbod schrieb:
: . Abgesehen davon, dass wir ohne Romanisierung keine Schrift hätten!
Ich wollte dich mit dem Begriff "Romanisierung" aber eigentlich an den Kulturaustausch zwischen Römern und germanischen Stämmen erinnern. Sowohl innerhalb als außerhalb des römischen Herrschaftsgebiet. Was die germanischen Stämme alles so von den Römern übernommen haben, fällt dir sicherlich selber schnell auf. Schrift hatten wir ja schon, denn Wein geb ich dir mal als Vorlage etc. etc.

Gruß

Marbod

Lieber Marbod,
in der Spätzeit gab es doch die Runenschrift der Germanen. Dafür soll Odin ein Auge eingebüßt haben. Dass die germanischen Stämme viel von den Römern übernommen haben, steht außer Frage. Jede Kultur übernimmt von der älteren Kultur, dass was für sie gut ist. So die Römer von den Griechen und die wieder von den Kretern und Ägyptern. Man muß das alles im Zusammenhang sehen. :thx:

Geuß
Heinz
 
heinz schrieb:
Dass die germanischen Stämme viel von den Römern übernommen haben, steht außer Frage. Jede Kultur übernimmt von der älteren Kultur, dass was für sie gut ist. So die Römer von den Griechen und die wieder von den Kretern und Ägyptern. Man muß das alles im Zusammenhang sehen. :thx:


Lieber Heinz, da hast du grade in einem Satz auf deine eigene schöne Art und Weise die Orientalisierung, die Hellenisierung und die Romanisierung zusammengefasst. Wenn du jetzt noch den Zusammehang sehen könntest, würdest du vielleicht verstehen was die wissenschaftliche Welt mit Kulturaustausch meint! Die germanischen Stämme haben "das was gut für sie ist" von den Römern übernommen, was nicht gerade wenig war! Jetzt erklär mir mal in diesem Kontext deine Behauptung von viel weiter oben, dass es nicht so erstrebenswert gewesen sei, das römische System zu übernehmen, wenn die germanischen Stämme es doch freiwillig getan haben!

Gruß

Marbod

PS: schreibst du heute Runen oder lateinische Buchstaben?
 
@ Marbod: Und nenn mich bitte nicht Professor , denn von diesem Titel bin ich noch viele, viele Jahre entfernt.

Hallo Marbod,
war nicht bös’ gemeint! Musste mich zu dieser nächtlichen Arbeitsleistung irgendwie motivieren und das geht bei mir am besten mit Humor.
Deine erste Anfrage (Beitrag 19.33) hatte alles zum Inhalt, was du unter Umständen bei meiner Aussage kritisieren wolltest. Dennoch hast du es fertig gebracht, in ganz neutraler und umgänglicher Weise deine Aussage zu formulieren. Ich konnte ohne Verärgerung und angestautem Groll an die Arbeit gehen. Sehr produktiv! Du würdest einen sehr guten Moderator abgeben! Überleg dir das mal!


@ Marbod: Ich denke wir sind alle schon sehr locker hier, nur reagiert man beim Thema Germanen sehr schnell auf gewissen Schlüsselwörter!

Ich finde eben ganz und gar nicht, dass das Forum beim Thema Germanen locker reagiert. Ich habe wirklich noch nie so viel Angespanntheit diesbezüglich erlebt! Natürlich bin ich nicht allwissend und mag sein, dass das anderswo ähnlich ist, aber ich finde das traurig und bedauerlich zugleich. Diese Angespanntheit verhindert letztendlich auch einen neuen und gesunden Umgang mit diesem Thema.




@ hyokkose: Den Freiheitswillen gab es sicher, deshalb haben sich seine cheruskischen Mitstreiter von ihrem ehrgeizigen Führer nach einigen Jahren wieder befreit. Irgendwann hatten sie die Nase voll, als nützliche Idioten ihre Köpfe für Arminius' Pläne hinzuhalten...

Deinem ersten Satz kann ich zustimmen. Es ist ein Ausdruck von persönlichem Freiheitswille, sich auch den stammeseigenen Führern letztendlich zu widersetzen. Worin ich dir aber ganz und gar nicht zustimme und da teile ich absolut die Meinung von Cherusker, ist die Tatsache, dass dies nur eine „Entledigung“ von diesem speziellen Führer war! Die Germanen waren zerstritten und wenn du mich fragst, noch heute sind das die Deutschen! Sieh dir doch bloß mal das Ost-West-Verhältnis an! Aber ich weiche von Thema ab.
Es gab diverse Machtbestrebungen innerhalb der Cheruskerstämme und offenbar waren die Stammesfürsten damals nicht in der Lage, über den eigenen Tellerrand hinauszusehen. Arminius vermochte das und wieder stimme ich mit Cherusker überein. Ich behaupte nicht, Arminius sei ein absoluter Saubermann gewesen, aber er besaß Größe und wo es die gibt, gibt es auch Neider! Das ist heute nicht anders als damals!




@ Cherusker: Sie bekamen also keine Villen, sondern mußten als Sklaven und Steuerpflichtige unter römischer Herrschaft leben. Ihre Tradition, Rechtsystem, Abgabeordnungen, Religion, Familienordnung und Lebensart wurde durch die römische Lebensart, Steuer- und Rechtsystem verändert bzw. abgeschafft.

Du sprichst mir aus dem Herzen! :hoch:


@ Cherusker: Und der Begriff "Ehre"? Da frag doch einmal einen ausländischen Mitbürger...

Guter Hinweis! Alles in allem ein wirklich guter Beitrag von Cherusker! Und ich frage mich immer, woher ich die Leute nehmen soll, um meine 20 Bewertungen voll zu bekommen. Eine gebe ich jetzt jedenfalls ab.

Ich grüße euch alle!
Liminith
 
Liminith schrieb:
Worin ich dir aber ganz und gar nicht zustimme und da teile ich absolut die Meinung von Cherusker, ist die Tatsache, dass dies nur eine „Entledigung“ von diesem speziellen Führer war! Die Germanen waren zerstritten[...]
Ja, diese Meinung teile ich auch, etwas gegenteiliges habe ich auch nicht behauptet. Worin stimmst Du mir eigentlich nicht zu?

Liminith schrieb:
Ich behaupte nicht, Arminius sei ein absoluter Saubermann gewesen, aber er besaß Größe und wo es die gibt, gibt es auch Neider!
Nun gut, in diesem Sinne besaß auch Marschall Tito Größe. Solange das in der richtigen Perspektive gesehen wird, will ich dem nicht widersprechen.
 
Liebe Liminith,

ich mache es diesmal kurz und möchte dich nur an einen Autor verweisen: A.A. Lund. Hier findest du seine Publikationen zu den Germanen. Gerade um die Problematik bei Tacitus zu verstehen, solltest du dir bitte einmal zumindest dieses Buch: "Zum Germanenbild der Römer: eine Einführung in die antike Ethnographie" anschauen. Zur Problematik bei Tacitus haben sich Tib. Gabinius und ich schon des öfteren geäußert.



Aber welche Wahl hätte ein Germane gehabt? Er hätte bestimmt in keiner Villa gewohnt...wenn man sieht, wie die Römer ein besiegtes Gebiet besetzt haben, dann mußte die besiegte einheimische Bevölkerung Steuern zahlen und der Landbesitz wurde an die Römer neu verteilt. Sie bekamen also keine Villen, sondern mußten als Sklaven und Steuerpflichtige unter römischer Herrschaft leben. Ihre Tradition, Rechtsystem, Abgabeordnungen, Religion, Familienordnung und Lebensart wurde durch die römische Lebensart, Steuer- und Rechtsystem verändert bzw. abgeschafft.


Und woher hast du deine Annahmen, Cherusker? Vor allem würde mich interessiern, wie du zu der Annahme kommst, dass den germanischen Stämmen ihre Tradition, Religion, Familienordnung und Lebensart durch die Römer genommen wurde. Das römisches Recht über germanisches Recht gestellt wurde steht außer Frage und darüber brauchen wir nicht zu diskutieren, aber deine restlichen Annahmen kann ich nicht nachvollziehen.
 
Hallo Marbod,
Cherusker hat recht.
Die Römer waren große Meister im Auslöschen ganzer Kulturen.
Die etruskische Sprache war im 1.Jh. v.Chr. praktisch nicht mehr existent, die karthagische Kultur (*räusper*) wurde gründlich vernichtet, die keltische Kultur Galliens zu einer "gallo-romanischen" geformt, die jüdische Kultur in der Provinz Judäa beinahe beseitigt.
Wer den Römern hartnäckigen Widerstand leistete, der konnte auf wenig Gnade hoffen. Große Territorien eines eroberten Landes wurden annektiert und an Veteranen des Heeres verteilt. Der immense Bedarf an Sklaven, besonders seit dem 1.Jh.v.Chr., wurde aus den eroberten Gebieten gestillt.
Die Vorzüge und den Luxus der römischen Kultur konnten allensfalls romtreue "Vasallenfürsten" eines besiegten Volkes geniessen.
Um so höher ist es zu bewerten, dass Arminius, der das römische Bürgerrecht besaß und bei Loyalität die Annehmlichkeiten der römischen Kultur hätte geniessen können, sich zu einem Aufstand entschloss. Die exakten Gründe darüber liegen weitgehend im Dunkeln.
Gruß,
Cato
 
Cato schrieb:
Hallo Marbod,
Cherusker hat recht.
Die Römer waren große Meister im Auslöschen ganzer Kulturen.
Die etruskische Sprache war im 1.Jh. v.Chr. praktisch nicht mehr existent, die karthagische Kultur (*räusper*) wurde gründlich vernichtet, die keltische Kultur Galliens zu einer "gallo-romanischen" geformt, die jüdische Kultur in der Provinz Judäa beinahe beseitigt.
Wer den Römern hartnäckigen Widerstand leistete, der konnte auf wenig Gnade hoffen. Große Territorien eines eroberten Landes wurden annektiert und an Veteranen des Heeres verteilt. Der immense Bedarf an Sklaven, besonders seit dem 1.Jh.v.Chr., wurde aus den eroberten Gebieten gestillt.
Die Vorzüge und den Luxus der römischen Kultur konnten allensfalls romtreue "Vasallenfürsten" eines besiegten Volkes geniessen.
Um so höher ist es zu bewerten, dass Arminius, der das römische Bürgerrecht besaß und bei Loyalität die Annehmlichkeiten der römischen Kultur hätte geniessen können, sich zu einem Aufstand entschloss. Die exakten Gründe darüber liegen weitgehend im Dunkeln.
Gruß,
Cato

Lieber Cato,


könnest du das genauer belegen, dass die Römer große Meister im Auslöschen andere Kulturen waren? Oder besser, kannst du beweisen, dass die Römer etwas anderes gemacht haben, als das was unzählige andere Völker in der Geschichte der Menschheit gemacht haben? Du unterstellst den Römer bewußt die Kulturen unterworfener Völker ausgelöscht zu haben, bist du dir wirklich sicher, dass du das beweisen kannst? Wie erklärst du dir dann, dass die Römer dann die griechische Kultur so gepflegt hatten? Wie erklärst du dann, dass die Hellenisierung zum Teil in der Romanisierung fortbestand? Passt das zu einem Volk, dass gnadenlos alle anderen Kulturen auslöscht? Ist es wirklich einzig und allein den Römern vorzuwerfen, dass die keltischen Kulturen Galliens romanisiert wurden? Gehören da nicht immer zwei dazu? Kennst du außerdem Hinweise darauf, dass die Römer jemandem ihre Kultur mit Gewalt aufoktruierten? Glaubst du weiterhin wirklich, dass die Niederschlagung des judäischen Aufstandes das Ziel hatte die dortige Kultur zu vernichten? Hatten die Römer etwa einen Masterplan, wie man mit anderen Kulturen zu verfahren hatte? Du siehst ich bin mit deinen Mutmaßungen überhaupt nicht einverstanden. Der Vorzug der römischen Kultur bestand keineswegs nur darin, dekadent in Luxus zu schwelgen. Manchmal kommt es mir so vor, als ob man genau das von der römischen Kultur hier denken würde...
 
Hallo Marbod,

nun darfst Du aber nicht vergessen, dass die griechische Kultur für die Römer Vorbildcharakter hatte. Die Römer bewunderten die ältere und in ihren Augen höherstehende Kultur Griechenlands; Nero entliess die Provinz Graecia sogar in die Freiheit !
Der Beginn dieser Bewunderung setzte übrigens nach der Einnahme und gründlichen Ausplünderung von Syrakus ein.
Natürlich kann man argumentieren, dass das gewaltsame Vorgehen der Römer dem Zeitgeist entsprach. Rom wäre jedoch niemals zur Weltmacht geworden, wenn es nicht seine Rivalen nicht nur besiegt, sondern auch vernichtet hätte. Wenn Du Beispiele sehen möchtest: Veji, Syrakus, Karthago, Korinth, etc. Die Zerstörungen von Karthago und Korinth haben selbst in damaliger Zeit Abscheu hervorgerufen.
Selbstverständlich haben die Römer in vergleichsweise niedrig entwickelten Kulturen große Zivilisationsarbeit geleistet. Die Strassen, Brücken, Wasserleitungen, Stadtgründungen kamen natürlich jedem freien Einwohner zugute.
Deine ursprüngliche Aussage, "ich hätte eine Villa mit Hypocaustum einer germanischen Bauernstube vorgezogen" suggeriert jedoch, dass mit den Römern in einer Provinz "Wohlstand für alle" Einzug gehalten hätte. Dem war nicht so.

Aus heutiger Sicht ist es einfach, den Kopf darüber zu schütteln, warum sich die rechtsrheinischen Germanen gegen die Provinzialisierung wehrten. Aus damaliger Sicht war es eher ein Kampf gegen Veränderung, gegen die Aufgabe der hergebrachten Lebensweise.
Gruß,
Cato
 
Die Römer waren große Meister im Auslöschen ganzer Kulturen.

Vor allem dadurch, dass die Unterworfenen die im römischen Gebiet bestehende Mischkultur und das Lateinische übernahmen. Im Militärischen Bereich, den du ja meinst, unterscheiden sich die Römer nicht von den anderen Völkern ihrer Zeit.

Die Karthager haben genau so Städte zerstört, auch griechische auf Sizilien und deren Einwohnerschaft massakriert.

Das soll aber kein Aufrechnen sein, außerdem weiß ich durchaus um die Besondere Aggressivität der Römer in der Hochzeit der Republik. Aber man sollte das eben nicht Moralisch werten und genau das wird hier getan. Man sollte nicht Völker nebeneinander stellen und dann aus heutiger Sicht und Anschauung wertende Urteile fällen, natürlich war das römische Vorgehen aus Heutiger! Sicht moralisch falsch, aber eigentich alles was damals so vor sich ging ist moralisch und von heute aus falsch gewesen, auch alles was die Germanen produziert haben, die ja das Gegenteil von Friedensfreunden gewesen sind.

Eben so aggressiv und kriegerisch und mörderisch gegen ihre Nachbarvölker wie die Römer waren die Germanen auch, nur ihre Zersplitterung und ihr Kampf untereinander verhinderte die frühe Bildung eines germanischen Großreiches.

Die etruskische Sprache war im 1.Jh. v.Chr. praktisch nicht mehr existent,

Das liegt aber nicht daran, dass die Römer die Etrusker ausgerottet hätten, die Etrusker standen bis ihre Sprache um Christi Geburt herum verschwand schon jahrhundertelang unter römischer Herrschaft. Sie waren selbst Römer geworden, was ihnen besonders leicht viel, weil die römische Grundkultur in großen Teilen auf der etruskischen aufbaut, die Etrusker haben rein kulturell nur wenig bis keinen Unterschied zu Rom gehabt, dass darüber hinaus ja sogar eine etruskische Gründung war, nur die Sprache unterschied sich. Und Sprachen gehen auch heute verloren, die Dinge ändern sich einfach, Kulturen ändern sich. Die Elsässer sprechen heute in der Jugend kein Deutsch mehr, in ein- zwei- Generationen wird das dort verloren sein, sollen wir deshalb behaupten, dass wäre Völkermord?

die karthagische Kultur (*räusper*) wurde gründlich vernichtet,

Weshalb ja auch noch Jahrhunderte nach der Zerstörung Karthagos Punisch gesprochen wurde und Städte wie Utica von Rom nicht angetastet wurden. Die Stadt Karthago und ihr Reich wurden zerstört, die punische Kultur ist aber nicht vernichtet worden, sondern hat sich einfach geändert und assimiliert.

Usw usw zu den Juden möchte ich noch anmerken, dass sie das Gegenteil von Armen Opfern in dieser Zeit waren und trotz mehrfacher Unterwerfung aus religiöser Hysterie heraus doch immer wieder zu Mord- und Totschlag an allen anderen übergingen. Sogar in den Gemeinden im Ausland, ich erinnere mal an die Unruhen in Alexandria.

Die Juden wurden von Rom aber trotzdem nicht gänzlich ausgerottet, sondern nur umgesiedelt, damit sie sich assimilieren. Gerade das jüdische Beispiel hinkt sehr, da es das genau Gegenteil dessen zeigt was du propagierst.

Um so höher ist es zu bewerten, dass Arminius, der das römische Bürgerrecht besaß und bei Loyalität die Annehmlichkeiten der römischen Kultur hätte geniessen können, sich zu einem Aufstand entschloss. Die exakten Gründe darüber liegen weitgehend im Dunkeln.

Die Gründe dafür liegen in der Machtgier. Arminius wollte zu einem eigenen Reich kommen und selbst König eines Pan- Germanischen Reiches werden, anders kann man seine Handlungen nicht sehen. Deshalb griff er auch Marbod an und deshalb wurde er auch ermordet, wegen seinem grenzenlosen Machtstreben.

Kein Volk (Etrusker, Karthager, Kelten,...) hat die Römer gerufen, damit die Römer ihnen die römische Zivilisation bringen. Sie hatten gar keine andere Wahl, sie wurden von den Legionen besiegt und in das römische Imperium assimiliert.

Die Römer lebten genau in der Zeit, in der sie mit besonderer Aggressivität vorgingen, also in der Republik selbst in der Mehrheit SEHR einfach und ärmlich, die Flächen die die Kleinbauern selbst besaßen waren winzig.

Die Römer als Volk waren auch in dieser Zeit nicht sehr viel anders als die Barbarenvölker im Norden, sie waren sehr abergläubisch und rücktständig, mit der einzigen Ausnahme: dem Militär. Nur und ausschließlich im Militärischen waren die Römer zivilisiert in dieser Zeit. Die Aussage, dass die Römer also anderen Völkern die Zivilisation brachten ist grob falsch, im Gegenteil:

Anfänglich verfiel sogar dort wo Rom sich ausbreitete das Zivilisatonsniveau, so z.B. die etruskischen Entwässerungsanlagen die die Küstensümpfe trockenhielten.

Und assimiliert haben sich die Völker selbst, weil sie sich Vorteile davon versprachen, teil des ganzen sein wollten und schlicht und einfach auch durch die lange Zeitdauer. Viele Völker behielten unter römischer Herrschaft ihre eigene Kultur und auch Sprache noch Jahrhunderte bei, viele Völker verändern und verlieren ihre Kultur in kürzeren Zeitspannen!

Die Menschen in der Antike hatten schon ein ausgeprägtes Freiheitsdenken, daß wird bei vielen Völkern sichtbar.

Den Spruch bitte ich zu erläutern: Ein Freiheitsdenken im heutigen, westlichen Sinne??

Ihre Tradition, Rechtsystem, Abgabeordnungen, Religion, Familienordnung und Lebensart wurde durch die römische Lebensart, Steuer- und Rechtsystem verändert bzw. abgeschafft.

Und das ist falsch. Sie veränderten das alles selbst, kein Römer hat es ihnen aufgezwungen.
Aufgezwungen wurden Steuern und das Recht. Das römische Recht war aber jedem germanischen weit überlegen, und ob man nun Steuern an Rom oder an die Stammesführer bezahlte war realtiv egal, die Bevölkerung wurde so oder so ausgepreßt, nur der Zwingherr änderte sich.

Der größte Assimilator der Römer war im übrigen der Militärdienst für Rom, der gemeinsame Kampf unter römischen Kommando brachte primär und vor allem anderen die lateinische Sprache unter das Volk. Der Rest änderte sich dann von selbst und fließend und !

Über große Zeiträume, viele Völker behielten ihre Kultur noch lange Zeit bei, länger als heute oder in diesem Jahrhundert Kulturen und Rechtssysteme gehalten haben, es wurde sogar nicht überall das römische Recht sofort durchgesetzt, gerade die Nutzung schon bestehender Herrschafts- und Rechtsstrukturen durch die Römer war ja mit eines der Erfolgsgeheimnisse bei der Errichtung des Reiches.

Warum also gerade Arminius, der in römischen Diensten gekämpft hat und mit den Cheruskern über die andere Germanen privilgiert gewesen wäre zum Anführer der Rebellen wurde kann man nicht mit Freiheitsliebe beantworten, sondern nur mit seiner Person, seinem Charakter, und der erscheint despotisch und ohne Grenzen machtgierig, und war damit eben nicht anders als der aller anderen damaligen Führungspersonen.
 
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Cato schrieb:
Hallo Marbod,

nun darfst Du aber nicht vergessen, dass die griechische Kultur für die Römer Vorbildcharakter hatte. Die Römer bewunderten die ältere und in ihren Augen höherstehende Kultur Griechenlands; Nero entliess die Provinz Graecia sogar in die Freiheit !
Der Beginn dieser Bewunderung setzte übrigens nach der Einnahme und gründlichen Ausplünderung von Syrakus ein.
Natürlich kann man argumentieren, dass das gewaltsame Vorgehen der Römer dem Zeitgeist entsprach. Rom wäre jedoch niemals zur Weltmacht geworden, wenn es nicht seine Rivalen nicht nur besiegt, sondern auch vernichtet hätte. Wenn Du Beispiele sehen möchtest: Veji, Syrakus, Karthago, Korinth, etc. Die Zerstörungen von Karthago und Korinth haben selbst in damaliger Zeit Abscheu hervorgerufen.
Selbstverständlich haben die Römer in vergleichsweise niedrig entwickelten Kulturen große Zivilisationsarbeit geleistet. Die Strassen, Brücken, Wasserleitungen, Stadtgründungen kamen natürlich jedem freien Einwohner zugute.
Deine ursprüngliche Aussage, "ich hätte eine Villa mit Hypocaustum einer germanischen Bauernstube vorgezogen" suggeriert jedoch, dass mit den Römern in einer Provinz "Wohlstand für alle" Einzug gehalten hätte. Dem war nicht so.

Aus heutiger Sicht ist es einfach, den Kopf darüber zu schütteln, warum sich die rechtsrheinischen Germanen gegen die Provinzialisierung wehrten. Aus damaliger Sicht war es eher ein Kampf gegen Veränderung, gegen die Aufgabe der hergebrachten Lebensweise.
Gruß,
Cato


Im Grunde hat ja Quintus schon sehr gut dargelegt, warum auch ich eure These anzweifle. Nur noch eins möchte ich anmerken. Meine ursprüngliche Aussage, war oberflächlich, wie Liminith es treffend bemerkte, und vor allem war sie auch so gewollt. Es war ein Scherz! Auf eine platte Aussage von Heinz habe ich eben eine Aussage auf dem gleichen Niveau gebracht, wenngleich ich meinen Kommentar wesentlich amüsanter fand! Das habe ich auch danach so klargestellt, deswegen wundere ich mich darüber damit hier zitiert zu werden und vor allem wundere ich mich über deinen Schluß daraus. Was man aus sowenigen Worten alles rauslesen kann?
Weiterhin wundere ich mich nicht darüber, dass sich die rechtsrheinischen Germanen gegen eine Provinzialisierung wehrten. Ich wundere mich vielmehr über die Urteile, die hier über die Motive der Germanen gefällt worden sind, welche viel mehr von der heutigen Sicht geprägt sind als es der ein oder andere hier sich eingestehen mag.

Falls die Diskussion jetzt immer noch fortgeführt werden sollte, würde ich dafür plädieren ins antike Forum umzuziehen, da diese Thematik im Teutoburger Wald und vor allem im Mittelalter nichts zu suchen hat.

Gruß

Marbod
 
Hallo Marbod,
nichts für ungut. Das Thema würde in der Tat zu weit führen und nicht mehr hier hinein gehören.

Allerdings wundere ich mich über die detaillierten Aussagen von Quintus Fabius bezüglich der Charaktermerkmale des Arminius. Offensichtlich hat er ihn persönlich gekannt.


Quintus Fabius schrieb:
Die Gründe dafür liegen in der Machtgier. Arminius wollte zu einem eigenen Reich kommen und selbst König eines Pan- Germanischen Reiches werden, anders kann man seine Handlungen nicht sehen. Deshalb griff er auch Marbod an und deshalb wurde er auch ermordet, wegen seinem grenzenlosen Machtstreben.

Warum also gerade Arminius, der in römischen Diensten gekämpft hat und mit den Cheruskern über die andere Germanen privilgiert gewesen wäre zum Anführer der Rebellen wurde kann man nicht mit Freiheitsliebe beantworten, sondern nur mit seiner Person, seinem Charakter, und der erscheint despotisch und ohne Grenzen machtgierig, und war damit eben nicht anders als der aller anderen damaligen Führungspersonen.

Worauf begründen sich Deine Vermutungen ? Wenn Arminius ein so verhasster Despot war, wie kannst Du Dir dann erklären, dass Tacitus in den Annalen ausdrücklich betont, die Germanen würden ihn noch heute (also etwa 90 Jahre später) in Liedern besingen ? Kommt solch eine Ehre einem Tyrannen zuteil ?

Gruß, Cato
 
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