paradiddle
Mitglied
ups, na dann wars wohl doch nix. Sorry
Gibt es einen Sprachwissenschaftler hier im Forum?
Gibt es einen Sprachwissenschaftler hier im Forum?
Namen der Alamannen
- Ersteller paradiddle
- Erstellt am
H
hyokkose
Gast
El Quijote ist auf diesem Gebiet ziemlich fit.
Sagt derjenige, der es am allerbesten beurteilen kann.
H
Hurvinek
Gast
Wenn eine Ausnahme eine Regel bestätigen würde, dann gäbe es nicht eine einzige Regel sondern nur Ausnahmen.
Zurück zu den Alamannen
Dass die « alamannnische » Namensliste auch fränkische, bairische und andere Namen aufweist, ist nicht weiter verwunderlich. Die Bezichnung « Alamannen » ist so wenig spezifisch wie « Germanen », ja um 280 etwa gelten die beiden Bezeichnungen als Synonyme (Script.hist. Aug. XXIX,13,3)
Zu ihrem Namen wird immer wieder eine von Agathias (I,6) überlieferte Notiz des Asinius Quadratus zitiert, wonach sie aus einem Konglomerat verschiedener Stämme entstanden seien.
Es gab aber keinen « Stamm », kein « Volk » dieses Namens. Es gab weder einen « König der Alamannen », sondern nur « (Klein)könige der Alamannen », die entweder über ein kleines Gebiet herrschten (pagus Vadomaris, Hortarii regna, regio Suomaris...) oder vielleicht nur Gefolgschaftsführer waren, die aus einer geographisch definierten Bevölkerung kamen (Brisigavi, Lentienses).
Es wird auch nirgends von einer Einrichtung gesprochen, die etwa der bei den Sachsen vorhandenen Ratsversammlung von Markloh entspräche.
Tatsächlich spricht auch Asinius Quadratus nicht von einem Zusammenschluss von Völkern, sondern von Männern.Und das ergibt nun einmal keine Ethnie, sondern nur eine Armee.
Ein echter germanischer Stammesname scheint bei den Alamannen nur « Bucinobantes » zu sein, aber der Suffix deutet darauf hin, dass zq sich da wohl um « fränkische Alamannen » handelt, während die Bezeichnung « Raetobari » wohl auf ein raethisches Element unter den Alamannen verweist.
Wir müssen aber auch mit einer beträchtlichen nichtgermanischen Bevölkerung rechnen, die teilweise in Gallien gefangen worden war, teilweise autochthon war. So hatte Vadomar, König der Brisigavi laut Ammian 8000 Gefangene, und Kaiser Julian rühmte sich in einem Brief, den Alamannen 20000 Gefangene abgenommen zu haben.
Aber die Alamannen des 4. Jh. sassen in dem ehemaligen Decumatenland « jenseits von Rhein und Donau... », dessen Bevölkerung von Tacitus als nichtgermanisch bezeichnet wird (Germ.29) « ...durch umherstretende Gallier, die die Armut verwegen macht wurde dieser Boden besetzt » ( Levissimus quisque Gallorum et inopia audax dubiae possessionis solum occupavere.)
Dieses nichtgermanische Element musste für eine kriegerische Herrenschicht arbeiten, (Libanios Epitaph.35 ), teilweise war es aber wohl auch integriert (die Autochthonen).
Tatsächlich waren in den meisten Konflikten wohl nicht die Kleinstâmme selber impliziert,sondern, in wechselnden Kombinationen, die kriegerischen Gefolgschaftsbünde. Sie waren die eigentlichen « Alamannen », deren Namen J.Grimm (Gesch.d.Deutschen Sprache, S.348) als « Ausgezeichnete Männer » interpretiert.
So, das muss langen für diesmal
gez.
Alamanne Boiorix
Dass die « alamannnische » Namensliste auch fränkische, bairische und andere Namen aufweist, ist nicht weiter verwunderlich. Die Bezichnung « Alamannen » ist so wenig spezifisch wie « Germanen », ja um 280 etwa gelten die beiden Bezeichnungen als Synonyme (Script.hist. Aug. XXIX,13,3)
Zu ihrem Namen wird immer wieder eine von Agathias (I,6) überlieferte Notiz des Asinius Quadratus zitiert, wonach sie aus einem Konglomerat verschiedener Stämme entstanden seien.
Es gab aber keinen « Stamm », kein « Volk » dieses Namens. Es gab weder einen « König der Alamannen », sondern nur « (Klein)könige der Alamannen », die entweder über ein kleines Gebiet herrschten (pagus Vadomaris, Hortarii regna, regio Suomaris...) oder vielleicht nur Gefolgschaftsführer waren, die aus einer geographisch definierten Bevölkerung kamen (Brisigavi, Lentienses).
Es wird auch nirgends von einer Einrichtung gesprochen, die etwa der bei den Sachsen vorhandenen Ratsversammlung von Markloh entspräche.
Tatsächlich spricht auch Asinius Quadratus nicht von einem Zusammenschluss von Völkern, sondern von Männern.Und das ergibt nun einmal keine Ethnie, sondern nur eine Armee.
Ein echter germanischer Stammesname scheint bei den Alamannen nur « Bucinobantes » zu sein, aber der Suffix deutet darauf hin, dass zq sich da wohl um « fränkische Alamannen » handelt, während die Bezeichnung « Raetobari » wohl auf ein raethisches Element unter den Alamannen verweist.
Wir müssen aber auch mit einer beträchtlichen nichtgermanischen Bevölkerung rechnen, die teilweise in Gallien gefangen worden war, teilweise autochthon war. So hatte Vadomar, König der Brisigavi laut Ammian 8000 Gefangene, und Kaiser Julian rühmte sich in einem Brief, den Alamannen 20000 Gefangene abgenommen zu haben.
Aber die Alamannen des 4. Jh. sassen in dem ehemaligen Decumatenland « jenseits von Rhein und Donau... », dessen Bevölkerung von Tacitus als nichtgermanisch bezeichnet wird (Germ.29) « ...durch umherstretende Gallier, die die Armut verwegen macht wurde dieser Boden besetzt » ( Levissimus quisque Gallorum et inopia audax dubiae possessionis solum occupavere.)
Dieses nichtgermanische Element musste für eine kriegerische Herrenschicht arbeiten, (Libanios Epitaph.35 ), teilweise war es aber wohl auch integriert (die Autochthonen).
Tatsächlich waren in den meisten Konflikten wohl nicht die Kleinstâmme selber impliziert,sondern, in wechselnden Kombinationen, die kriegerischen Gefolgschaftsbünde. Sie waren die eigentlichen « Alamannen », deren Namen J.Grimm (Gesch.d.Deutschen Sprache, S.348) als « Ausgezeichnete Männer » interpretiert.
So, das muss langen für diesmal
gez.
Alamanne Boiorix
Das möchte ich nicht in Abrede stellen, möchte aber darauf hinweisen, dass der Name ebensogut bedeuten könnte, dass dieser Teilstamm sich einfach in der Provinz Raetia angesiedelt haben könnte und deshalb so geheißen wurde.
Witege
Aktives Mitglied
Im Prinzip muß ich dir hier Recht geben. Allerdings darf man nicht vergessen, dass das gleiche, also dass sie nicht aus einem autochthonen Stamm entstammen, auch für die Franken und Bajuwaren gilt.
Die von dir genannte Quelle entstand erst um 400 und besagt:
Scriptores Historiae Augustae: Quadr. tyr. 13 schrieb:
Eine generelle Gleichsetzung kann man hier wirklich nicht raus lesen, zumal in zahlreichen Quellen (z.B. Ammianus Marcellinus) die Alamannen z.B. neben den Franken als Germanen bezeichnet wurden und man trotzdem zwischen den Franken und Alamannen unterschied. Alles was ich daraus lese ist, dass man eine neue schematische Zwischenstufe schuf, die diese Stämme jetzt einfach genauer als Alamannen bezeichnete zur Abgrenzung von den Franken usw.
Das stimmt natürlich:
Agathias: Historiae A (I) 6 schrieb:
Nicht ganz, siehe Quelle oben. Ethnie ist aber natürlich immer ein schwieriger Begriff. Ich würde allerdings sagen, dass man alle Gruppen auch immer als Ethnie definieren kann, wobei dies allerdings immer nur auf den einen definierten Zeitpunkt zutrifft. Also hier ist dann eben jemand ethnisch Alamanne, wer von Asinius als einer bezeichnet wurde, auch wenn nicht jeder die gleiche Herkunft hatte. Es war eben ein "Mischvolk".
Wie Ammianus die anderen "alamannischen" Stammesnamen verwendet, zeigt deutlich dass deine Annahme hier falsch ist.
Was "fränkische Alamannen" sein sollen, würde mich allerdings interessieren, da Franken, stark vereinfacht ausgedrückt, das nördliche Gegenstück zu den Alamannen waren.
El Quijote hat auch richtig bemerkt, dass der Name nur auf die Provinz hindeutet und nicht auf einen möglichen rätischen Bevölkerungsanteil, welcher eindeutig ausgeschlossen werden kann. Immerhin ragte die Provinz weit über das Gebiet der Räter hinaus in das Gebiet der Gallier/Kelten hinein.
Ja das stimmt natürlich. Auch anthropologische Untersuchungen von Reihengräberfeldern zeigen, dass man auch in deutlich späterer Zeit noch immer eine galloromanische Vorbevölkerung, die einen deutlichen Anteil der unteren sozialen Schicht ausmacht, von der germanischen Reihengräberpopulation unterscheiden kann.
Naja, "alle Männer" ist wohl doch etwas nahe liegender, oder?
Zuletzt bearbeitet:
paradiddle
Mitglied
Lieber El Quijote, Du als Sprachexperte hier. Bedeutet das -manen in den Alaman(n)en im altgermanischen nicht Menschen statt Männer? Oder hab ich wieder eine Falschinfo?
@Boiorix: Tacitus lebte von 55 bis 116 ad. Ich bezweifle stark, dass er über die Germanen im 4. Jhd etwas aussagen konnte
.
Die römischen Schreiberlinge wie Tacitus übertrieben gerne die Zahlen und verdrehten Tatsachen in die ihnen angenehme Sichtweise. (hatte Tacitus nicht auch beschrieben, dass Rentiere an die Bäume gelehnt schlafen, weil sie keine Kniegelenke haben?) 20000 gefangene Alamannen sind daher mit äußerster Vorsicht zu betrachten. Außerdem hatten die meisten Schreiberlinge die Infos aus 2. oder 3. Hand. Kennst du das Stille-Postspiel?
Das mit den alamannischen Kleinkönigen oder Fürsten stimmt sehr wohl, wobei die Position nicht erblich war, zumindest anfangs nicht. Ein König oder Fürst konnte auch abgewählt werden, wenn er nichts taugte.
@Boiorix: Tacitus lebte von 55 bis 116 ad. Ich bezweifle stark, dass er über die Germanen im 4. Jhd etwas aussagen konnte
. Die römischen Schreiberlinge wie Tacitus übertrieben gerne die Zahlen und verdrehten Tatsachen in die ihnen angenehme Sichtweise. (hatte Tacitus nicht auch beschrieben, dass Rentiere an die Bäume gelehnt schlafen, weil sie keine Kniegelenke haben?) 20000 gefangene Alamannen sind daher mit äußerster Vorsicht zu betrachten. Außerdem hatten die meisten Schreiberlinge die Infos aus 2. oder 3. Hand. Kennst du das Stille-Postspiel?
Das mit den alamannischen Kleinkönigen oder Fürsten stimmt sehr wohl, wobei die Position nicht erblich war, zumindest anfangs nicht. Ein König oder Fürst konnte auch abgewählt werden, wenn er nichts taugte.
Das ist durchaus möglich, Gerhard Köbler gibt im althochdeutschen Wörterbuch für man folgende Übersetzungen an: Mann, Mensch, Krieger, Knecht, Diener, Dienstmann, Kriegsmann, Ehemann.
In den meisten germanischen Sprachen ist 'Mensch' aber mens, mins menneske o.ä., im Isländischen, etwas aus der Reihe fallend maður. Könnte sich bei mens - mensch um eine Adjektivierung von man(n) handeln.
Ich will nicht ausschließen, dass Tacitus nämliches schrieb, sicher weiß ich es aber von Cäsar und Elchen.
Witege
Aktives Mitglied
Möglich, aber leider sind wir auf ihre Berichte angewiesen.
Erst heute wieder die Germania durchgelesen. Er hat es nicht.
Alamannen, Alamannen, Allewetter!!!
@ El Quijote
Zu "Raetobari";
Die Namensbildungen mit "-vari/-bari" beziehen sich meist auf einen Fluss (Chattuari, Amsivarii) oder aber auf eine natürliche Landschaft (Angrivari, Vidivari) aber was die Referenz auf eine römische Provinz angeht, so kenne ich nur , viel später, die engl. "Cantwaere" in Kent. Dass dagegen Rhaeter im Zusammenbruch der römischen Verwaltung kriegerische Banden bildeten und mit den Fremden gemeinsame Sache machten scheint mir nicht ungewöhnlich. So etwas passierte auch in Gallien und in Nordafrika.
@ Witege
Du stellst fest, dass auch Franken und Bajuvaren gemischter Herkunft waren. Aber die ersten "Franken" waren die Salier, römische Foederaten, und später durch die Merovinger zusammengehalten.
Bei den Baiuvaren gab es den ethnogenetischen Kern der "Fünf Geschlechter" und das Herzogshaus der Agilolfinger.
Bei den Alamannen nichts dergleichen. Das ist der Unterschied.
Weiter:
Dein Agathias-Zitat ist recht frei. Der Punkt um den es geht ist die Frage, ob die Alamannen nun ein Konglomerat von Stämmen waren, oder von Individuen.Im Zitat aber ist ausdrücklich von "Anthropoi", also "Männern" die Rede.
Ich schliesse daraus,und aus dem Fehlen echter Stammesnamen, dass der Begriff "Alamannen" zunächst nur die für die Römer relevanten militärischen Kräfte bezeichnete (die alamannischen Vorstösse nach Norditalien und Gallien im 3.Jh waren Raubzüge, aber keine Landsuche mit Kind und Kegel). Die dahinter stehenden Stämme waren den Römern unbekannt oder gleichgültig.*
weiter:
Die "Bucinobanten" gegenüber von Mainz waren nach meiner Meinung Franken, siehe "Tubanten, Brabant, Teisterbant", die aber mit Alamannen gemeinsame Sache machten, und daher für römische Autoren Alamannen waren.
Also "fränkische Alamannen" und daher die fränkischen Namen in Paradiddles Liste.
Und schliesslich:
Du hast recht: "Alamannen = Alle Männer" liegt näher, aber ausser Grimm erwähnt auch Schönfeld (Wörterbuch S.6), dass "Ala" in den meisten Fällen eine intensivierende Wirkung hat, und vermutet einen Sinn wie "Männer par excellenz". Also?
Jedenfalls das Wort nicht ad hoc geprägt: gotisch "alamans=Menschheit", holländ.; "alman=jedermann".
@Paradiddle
Einerstanden, " Tacitus lebte von 55 bis 116 ad."
Er beschrieb das "Zehntland" seiner Zeit und die gallischen Siedler: kampflustige Abenteurer.
Knapp hundert Jahre nach ihm (ad 213) taucht alemannische Reiterei am Main auf. Aurelius Victor (de Caes. XXI,2) "Alamannos gentem populosam es equo mirifice pugnantem."
Glaubst Du fie Bevölkerung des Zehntlandes sei inzwischen verschwunden?
Du schreibst auch;
"20000 gefangene Alamannen sind daher mit äußerster Vorsicht zu betrachten. Außerdem hatten die meisten Schreiberlinge die Infos aus 2. oder 3. Hand"
Bitte genauer lesen:
Die on mir zitierte Zahl "20000" bezeichnet nicht "gefangene Alamannen" sondern "Gefangene der Alamannen, vun den Römern befreit" und stammt nicht aus 3. oder 3. Hand, sondern aus einem Brief des Befreiers, Kaiser Julian, dessen Schriften keinen Aufschneider zeigen.
Gruss Boiorix
@ El Quijote
Zu "Raetobari";
Die Namensbildungen mit "-vari/-bari" beziehen sich meist auf einen Fluss (Chattuari, Amsivarii) oder aber auf eine natürliche Landschaft (Angrivari, Vidivari) aber was die Referenz auf eine römische Provinz angeht, so kenne ich nur , viel später, die engl. "Cantwaere" in Kent. Dass dagegen Rhaeter im Zusammenbruch der römischen Verwaltung kriegerische Banden bildeten und mit den Fremden gemeinsame Sache machten scheint mir nicht ungewöhnlich. So etwas passierte auch in Gallien und in Nordafrika.
@ Witege
Du stellst fest, dass auch Franken und Bajuvaren gemischter Herkunft waren. Aber die ersten "Franken" waren die Salier, römische Foederaten, und später durch die Merovinger zusammengehalten.
Bei den Baiuvaren gab es den ethnogenetischen Kern der "Fünf Geschlechter" und das Herzogshaus der Agilolfinger.
Bei den Alamannen nichts dergleichen. Das ist der Unterschied.
Weiter:
Dein Agathias-Zitat ist recht frei. Der Punkt um den es geht ist die Frage, ob die Alamannen nun ein Konglomerat von Stämmen waren, oder von Individuen.Im Zitat aber ist ausdrücklich von "Anthropoi", also "Männern" die Rede.
Ich schliesse daraus,und aus dem Fehlen echter Stammesnamen, dass der Begriff "Alamannen" zunächst nur die für die Römer relevanten militärischen Kräfte bezeichnete (die alamannischen Vorstösse nach Norditalien und Gallien im 3.Jh waren Raubzüge, aber keine Landsuche mit Kind und Kegel). Die dahinter stehenden Stämme waren den Römern unbekannt oder gleichgültig.*
weiter:
Die "Bucinobanten" gegenüber von Mainz waren nach meiner Meinung Franken, siehe "Tubanten, Brabant, Teisterbant", die aber mit Alamannen gemeinsame Sache machten, und daher für römische Autoren Alamannen waren.
Also "fränkische Alamannen" und daher die fränkischen Namen in Paradiddles Liste.
Und schliesslich:
Du hast recht: "Alamannen = Alle Männer" liegt näher, aber ausser Grimm erwähnt auch Schönfeld (Wörterbuch S.6), dass "Ala" in den meisten Fällen eine intensivierende Wirkung hat, und vermutet einen Sinn wie "Männer par excellenz". Also?
Jedenfalls das Wort nicht ad hoc geprägt: gotisch "alamans=Menschheit", holländ.; "alman=jedermann".
@Paradiddle
Einerstanden, " Tacitus lebte von 55 bis 116 ad."
Er beschrieb das "Zehntland" seiner Zeit und die gallischen Siedler: kampflustige Abenteurer.
Knapp hundert Jahre nach ihm (ad 213) taucht alemannische Reiterei am Main auf. Aurelius Victor (de Caes. XXI,2) "Alamannos gentem populosam es equo mirifice pugnantem."
Glaubst Du fie Bevölkerung des Zehntlandes sei inzwischen verschwunden?
Du schreibst auch;
"20000 gefangene Alamannen sind daher mit äußerster Vorsicht zu betrachten. Außerdem hatten die meisten Schreiberlinge die Infos aus 2. oder 3. Hand"
Bitte genauer lesen:
Die on mir zitierte Zahl "20000" bezeichnet nicht "gefangene Alamannen" sondern "Gefangene der Alamannen, vun den Römern befreit" und stammt nicht aus 3. oder 3. Hand, sondern aus einem Brief des Befreiers, Kaiser Julian, dessen Schriften keinen Aufschneider zeigen.
Gruss Boiorix
Zuletzt bearbeitet:
paradiddle
Mitglied
Stimmt, ich revidiere. :rotwerd:
Das war Cäsar mit seinen Rentieren.
Allerdings gab es von Tacitus ähnlich absurde Beschreibungen.
Zuletzt bearbeitet:
Witege
Aktives Mitglied
Dann wären es allerdings die Einwohner der Provinz Raetien, also im Norden der Provinz Galloromanen und keine Raeter.
Eine andere Erklärung könnte aber auch sein, dass die Raetovarier den Namen von den Römern bekamen (quasi als Foederaten nahe Raetia I) und sich erst in folgender Zeit auch als Volk verstanden.
Auch die Rheinfranken waren Franken, nicht nur die Salier. Außerdem wurden die Franken das erste Mal 250 erwähnt und nicht erst als die Salier zu römischen Foederaten wurden.
Kannst du mal erklären, was du mit den "Fünf Geschlechtern" meinst? Aus welchem Grund soll es dagegen sprechen, dass alle Foederaten in Raetia II an der Ethnogenese der Bajuwaren beteiligt waren. Und diese kamen eben nicht nur aus Böhmen.
Wenn du den Unterschied darin siehst, dass die Alamannen keinen Traditionskern besaßen, muß ich dir aber natürlich Recht geben. Das scheint dann auch die Juthungen/Semnonen von den Alamannen unterschieden haben.
Da kann ich dann nichts mehr erwidern. Die Übersetzung stammt aus Quellen zur Geschichte der Alamannen. Ich kann noch nicht einmal die linke Spalte entziffern, geschweige denn den griechischen Text übersetzen.
Da sind wir gleicher Meinung.
Trotzdem können sie keine Franken sein. Alamannen werden einfach von den Franken unterschieden. Wenn du schon den sprachwissenschaftlichen Vergleich machst, dann nimm doch auch die sprachwissenschaftliche Bezeichnung: Rhein-Weser-Germanen im Gegensatz zu den Elbgermanen.
Ob diese These allerdings haltbar ist bzw. durch die archäologischen Funde ausgeschlossen werden kann, muß ich erst noch nachschauen.
Die stammen doch aus späterer Zeit, als die Alamannen schon von den Franken erobert worden waren.
Also was? Kuhn sagt dazu im RGA, dass der Name einem hd. "Allmänner" oder "Allmannen" entspricht. Aber trotzdem kann man das natürlich nie eindeutig und unumstritten festlegen. Man weis es einfach nicht genau.
Ich wage zu bezweifeln, dass die sehr geringe Bevölkerung der helvetischen Einöde nach 200 Jahren römischer Herrschaft und der darauf folgenden Aufgabe des Landes noch wie davor aussah. Die Bevölkerung unter römischer Herrschaft scheint erst wieder in der späten Merowingerzeit erreicht worden sein. Dieses von Tacitus erwähnte "gallische Gesindel und aus Not Verwegene" dürfte wirklich keinen merkbaren Anteil an der Bevölkerung des 4. Jh. ausgemacht haben.
Zuletzt bearbeitet:
Alamannen und Andere
Also nochmals:
A;
BOIORIX
Dass dagegen Rhaeter im Zusammenbruch der römischen Verwaltung kriegerische Banden bildeten und mit den Fremden gemeinsame Sache machten scheint mir nicht ungewöhnlich. So etwas passierte auch in Gallien und in Nordafrika.
Witege:
Dann wären es allerdings die Einwohner der Provinz Raetien, also im Norden der Provinz Galloromanen und keine Raeter.
Eine andere Erklärung könnte aber auch sein, dass die Raetovarier den Namen von den Römern bekamen (quasi als Foederaten nahe Raetia I) und sich erst in folgender Zeit auch als Volk verstanden.
Boiorix:
Den ersten Satz verstehe ich nicht, der zwzite braucht mehr Prämtssen als meine Erklärung ; (Occams Rasiermesser), ist aber natürlich möglich.
------------------------------------------------------------
B.
Witege:
Auch die Rheinfranken waren Franken, nicht nur die Salier. Außerdem wurden die Franken das erste Mal 250 erwähnt und nicht erst als die Salier zu römischen Foederaten wurden.
Boiorix:
Ojne die Merowinger würden sich die Franken wohl ähnlich wie die Alamannen entwickelt haben.Und die Merowinger tauchten eben bei den Saliern auf.
--------------------------------------------------------------
C.
Zitat:
Bei den Baiuvaren gab es den ethnogenetischen Kern der "Fünf Geschlechter" und das Herzogshaus der Agilolfinger.
Witege:
Kannst du mal erklären, was du mit den "Fünf Geschlechtern" meinst? Aus welchem Grund soll es dagegen sprechen, dass alle Foederaten in Raetia II an der Ethnogenese der Bajuwaren beteiligt waren. Und diese kamen eben nicht nur aus Böhmen.
Boiorix:
Die Kursivsätze behaupte ich ja gar nicht.
Witege:
Wenn du den Unterschied darin siehst, dass die Alamannen keinen Traditionskern besaßen, muß ich dir aber natürlich Recht geben. Das scheint dann auch die Juthungen/Semnonen von den Alamannen unterschieden haben.
Boiorix:
Die "Fünf Geschlechter" heissen:
Huosi, Drozza, Fagana, Hahilinga, Anniona,
Wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht, so kommen sie in der Präambel des bairischen Gesetzbuchs vor.
Auf jeden Fall, siehe:
Hans Dachs "Germanischer Uradel im frühbairischen Donaugau" (In "Zur Geschichte der Bayern" Hg. Karl Bosl, Wissensch. Buchgesellschaft Barmstadt 1965)
-------------------------------------------------------------
D.
Witege ( Zum Agathias-Zitat und Asinius quadratus):
Da kann ich dann nichts mehr erwidern. Die Übersetzung stammt aus Quellen zur Geschichte der Alamannen. Ich kann noch nicht einmal die linke Spalte entziffern, geschweige denn den griechischen Text übersetzen.
Boiorix:
Ich kanns auch nicht übersetzen, sehe aber, dass da von "Anthropoi" die Rede ist und nicht von "Phylae, ethnoi, etc"
Siefe auch :
A.Bauer "Gau und Grafschaft in Schwaben" S.12 u. 16
(Darst. aus der Württ. Gesch. 17, Stuttgart 1927) der als Erster darauf hinwies.
---------------------------------------------------------------
E.
Boiorix:
Bucinobanten. Meine Vermutung und Dein Einwand.
Ich basiere mich da auf "R.Wenskus: Stammesbildung und Verfassung" (Verl.Böhlau, Köln, 1965)
--------------------------------------------------
F.
Witege:Zitat: Also "fränkische Alamannen" und daher die fränkischen Namen in Paradiddles Liste. Die stammen doch aus späterer Zeit, als die Alamannen schon von den Franken erobert worden waren.
Boiorix:
Ich habe geglaubt, es handle sich bei der Liste nur um ältere Dokumente, bzw. Namen. Mein Pech!
-------------------------------------------------------------
G.
Sinn des Namens "Alamannen"
Boiorix:
Ich kann mit vorstellen, dass ein Volk oder eine Gruppe von Völkern sich "grosse, hervorragende, wirkliche, wahre, bedeutende Männer" nennt (siehe "Burkina Faso"), aber "Alle Männer"?
Ein Minimum von Logik müssen wir auch den "Alten Germanen" zutrauen.
--------------------------------------------------------------
Genug für Heute. Auf die Frage nach der Bevölkerung des Zehntlandes kommr ich noch zurück.
Gruss
Boiorix
Also nochmals:
A;
BOIORIX
Dass dagegen Rhaeter im Zusammenbruch der römischen Verwaltung kriegerische Banden bildeten und mit den Fremden gemeinsame Sache machten scheint mir nicht ungewöhnlich. So etwas passierte auch in Gallien und in Nordafrika.
Witege:
Dann wären es allerdings die Einwohner der Provinz Raetien, also im Norden der Provinz Galloromanen und keine Raeter.
Eine andere Erklärung könnte aber auch sein, dass die Raetovarier den Namen von den Römern bekamen (quasi als Foederaten nahe Raetia I) und sich erst in folgender Zeit auch als Volk verstanden.
Boiorix:
Den ersten Satz verstehe ich nicht, der zwzite braucht mehr Prämtssen als meine Erklärung ; (Occams Rasiermesser), ist aber natürlich möglich.
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B.
Witege:
Auch die Rheinfranken waren Franken, nicht nur die Salier. Außerdem wurden die Franken das erste Mal 250 erwähnt und nicht erst als die Salier zu römischen Foederaten wurden.
Boiorix:
Ojne die Merowinger würden sich die Franken wohl ähnlich wie die Alamannen entwickelt haben.Und die Merowinger tauchten eben bei den Saliern auf.
--------------------------------------------------------------
C.
Zitat:
Bei den Baiuvaren gab es den ethnogenetischen Kern der "Fünf Geschlechter" und das Herzogshaus der Agilolfinger.
Witege:
Kannst du mal erklären, was du mit den "Fünf Geschlechtern" meinst? Aus welchem Grund soll es dagegen sprechen, dass alle Foederaten in Raetia II an der Ethnogenese der Bajuwaren beteiligt waren. Und diese kamen eben nicht nur aus Böhmen.
Boiorix:
Die Kursivsätze behaupte ich ja gar nicht.
Witege:
Wenn du den Unterschied darin siehst, dass die Alamannen keinen Traditionskern besaßen, muß ich dir aber natürlich Recht geben. Das scheint dann auch die Juthungen/Semnonen von den Alamannen unterschieden haben.
Boiorix:
Die "Fünf Geschlechter" heissen:
Huosi, Drozza, Fagana, Hahilinga, Anniona,
Wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht, so kommen sie in der Präambel des bairischen Gesetzbuchs vor.
Auf jeden Fall, siehe:
Hans Dachs "Germanischer Uradel im frühbairischen Donaugau" (In "Zur Geschichte der Bayern" Hg. Karl Bosl, Wissensch. Buchgesellschaft Barmstadt 1965)
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D.
Witege ( Zum Agathias-Zitat und Asinius quadratus):
Da kann ich dann nichts mehr erwidern. Die Übersetzung stammt aus Quellen zur Geschichte der Alamannen. Ich kann noch nicht einmal die linke Spalte entziffern, geschweige denn den griechischen Text übersetzen.
Boiorix:
Ich kanns auch nicht übersetzen, sehe aber, dass da von "Anthropoi" die Rede ist und nicht von "Phylae, ethnoi, etc"
Siefe auch :
A.Bauer "Gau und Grafschaft in Schwaben" S.12 u. 16
(Darst. aus der Württ. Gesch. 17, Stuttgart 1927) der als Erster darauf hinwies.
---------------------------------------------------------------
E.
Boiorix:
Bucinobanten. Meine Vermutung und Dein Einwand.
Ich basiere mich da auf "R.Wenskus: Stammesbildung und Verfassung" (Verl.Böhlau, Köln, 1965)
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F.
Witege:Zitat: Also "fränkische Alamannen" und daher die fränkischen Namen in Paradiddles Liste. Die stammen doch aus späterer Zeit, als die Alamannen schon von den Franken erobert worden waren.
Boiorix:
Ich habe geglaubt, es handle sich bei der Liste nur um ältere Dokumente, bzw. Namen. Mein Pech!
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G.
Sinn des Namens "Alamannen"
Boiorix:
Ich kann mit vorstellen, dass ein Volk oder eine Gruppe von Völkern sich "grosse, hervorragende, wirkliche, wahre, bedeutende Männer" nennt (siehe "Burkina Faso"), aber "Alle Männer"?
Ein Minimum von Logik müssen wir auch den "Alten Germanen" zutrauen.
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Genug für Heute. Auf die Frage nach der Bevölkerung des Zehntlandes kommr ich noch zurück.
Gruss
Boiorix
H
hyokkose
Gast
Ich stolpere über die Prämissen Deiner These. Zunächst einmal setzt sie voraus, daß es damals noch ein Volk gab, das sich selbst als "Räter" bezeichnete". Das halte ich nicht nur für fragwürdig, sondern für überaus unwahrscheinlich. Sodann müßte dieses Völkchen in einen Raum außerhalb des historischen Siedlungsgebiets der Räter abgewandert sein, und schließlich müßte es mit den Alemannen zu einem Stamm geformt haben, der sich einen alemannischen Namen gegeben hat, in dem der Name der Räter verewigt wurde.
Das sind recht viele und weitgehend auch sehr unwahrscheinliche Prämissen, die Occams Rasiermesser wohl kaum überstehen dürften.
Witege
Aktives Mitglied
G. Sinn des Namens "Alamannen"
Wobei du dabei aber vorraussetzt, dass sich die "Alemannen" Alamannen nannten, was bedeuten würde, dass sie schon ein Gemeinschaftsbewußtsein entwickelt hätten, was sie wohl aber erst zur späten Merowingerzeit taten.
Zuletzt bearbeitet:
@ Witege
Zitat://Ich wage zu bezweifeln, dass die sehr geringe Bevölkerung der helvetischen Einöde nach 200 Jahren römischer Herrschaft und der darauf folgenden Aufgabe des Landes noch wie davor aussah. Die Bevölkerung unter römischer Herrschaft scheint erst wieder in der späten Merowingerzeit erreicht worden sein. Dieses von Tacitus erwähnte "gallische Gesindel und aus Not Verwegene" dürfte wirklich keinen merkbaren Anteil an der Bevölkerung des 4. Jh. ausgemacht haben.//
Boiorix:Folgende Angaben nach der RE Pauly-Wissowa:
213 Alamannen im Gebiet zwischen Main und Limes
Caracalla droht mit der Armee, gibt aber auch Geschenke
233-34 Vorstoss der A. bis ins Saarland und Unterelsass
260 Durchbruch bei Öhringen-Osterburken und Eroberung der Zehntlande, des Gebietes Rhein-Main- Bodensee- Donau-Iller
268 u.275 erneute Vorstösse.
270 Vorstoss bis nach Umbrien
288-89 Römische Gegenoperationen bleiben ohne dauernden Erfolg.
"Das eroberte Gebiet wird von den A.kolonisiert... Romanisierte Bevölkerungsgruppen bestehen vereinzelt weiter."
Eine Bevölkerung, zu Tacitus Zeiten noch so wild, dass der Römer sie als etwas Fremdes ansah. Etwa 160 Jahre später kamen fie Alamannen.
Glaubst Du, dass der Einfluss von ein paar Dutzend (gallischen) Händlern ud meinetwegen ein paar hundert römischer Offiziere und Verwaltungsbeamte diese Leute gross beeinflussen konnte?
Übrigens müssen die Leute nördlich der Donau, wenn Tacitus (Germania)recht hat, sowieso germanische Hermunduren gewesen sein - also schwerlich romanisiert.
@Hyokkose (Zur Frage der Raetobari)
Zitat://Ich stolpere über die Prämissen Deiner These. Zunächst einmal setzt sie voraus, daß es damals noch ein Volk gab, das sich selbst als "Räter" bezeichnete. Das halte ich nicht nur für fragwürdig, sondern für überaus unwahrscheinlich. Sodann müßte dieses Völkchen in einen Raum außerhalb des historischen Siedlungsgebiets der Räter abgewandert sein, und schließlich müßte es mit den Alemannen zu einem Stamm geformt haben, der sich einen alemannischen Namen gegeben hat, in dem der Name der Räter verewigt wurde.//
Boiorix:
Nichts davon ist meine Prämisse. Ich nehme lediglich an, dass sich bei den Einfällen von 260-270 in Rhaetien den Alamannen opportunistidche Leute (Banden) anschlossen (vielleicht sogar barbarische Söldner von dem Limesteil "Rhaetische Mauer"), deren einzige Gemeinsamkeit ihr vorheriger Aufenthalt in der römischen Provinz Rhaetia war. Wie sollten die anderen Alamannen sie nennen? ich denke "Raetobari =Raeter-Männer".
Beim Durchzug der Visigothae durch Thessalien schlossen sich ihnen allerhand Einheimische sowie Bergwerks-Sklaven an, und gingen in den "Westgoten" auf.
Aber diese Goten waren halt, im Gegensatz zum alamannischen "Sauhaufen" ein festgefügtes Volk, das fremde Elemente assimilierte,während bei den Alamannen eine neue Gruppe unter anderen entstand, die eben von den Anderen eben als "Raetobari" definiert wurden. Ich habe also höchstens zwei Prämissen: 1.Elemente aus der römischen Proinz schlossen sich den Inasoren an.2. Die Invasoren hatten dir Bezeichnung "Rhaetia" für Teile ihrer Eroberung aufgeschnappt.
@ Witege:
Zitat
://Wobei du dabei aber vorraussetzt, dass sich die "Alemannen" Alamannen nannten, was bedeuten würde, dass sie schon ein Gemeinschaftsbewußtsein entwickelt hätten, was sie wohl aber erst zur späten Merowingerzeit taten.//
Boiorix:
Ich wiederhole: Die "Männerbünde/Gefolgschaften" aus einer Gruppe von germanischen Kleinstämmen führten, in wechselnden Gruppierungen und ohne zentrale Autorität, Beutezüge aus. Sie trugen sicher verschiedene Bezeichnungen, aber nannten sich insgesamt etwa "Wahre/echte Männer" aber nicht "Alle Männer".
Diese Gruppenbezeichnung ging mit der Zeit auf die Stämme der Gefolgschaften über, besonders als aus den Raubzügen Landnahme wurde,d.h. diese ihren Jungmännern nachzogen.
Die Römer machten da keinen Unterschied.Sie hatten eine griffige Bezeichnung aufgeschnappt , natürlich ohne den wahren Sinn zu kennen, und benutzten sie global fär den ganzen Barbarenhaufen.
Es ist sicher kein Zufall, dass es nicht eine allemannische Sprache gibt, sondern innerhalb dieser eine ganze Reihe von Lokaldialekten.
Zitat://Ich wage zu bezweifeln, dass die sehr geringe Bevölkerung der helvetischen Einöde nach 200 Jahren römischer Herrschaft und der darauf folgenden Aufgabe des Landes noch wie davor aussah. Die Bevölkerung unter römischer Herrschaft scheint erst wieder in der späten Merowingerzeit erreicht worden sein. Dieses von Tacitus erwähnte "gallische Gesindel und aus Not Verwegene" dürfte wirklich keinen merkbaren Anteil an der Bevölkerung des 4. Jh. ausgemacht haben.//
Boiorix:Folgende Angaben nach der RE Pauly-Wissowa:
213 Alamannen im Gebiet zwischen Main und Limes
Caracalla droht mit der Armee, gibt aber auch Geschenke
233-34 Vorstoss der A. bis ins Saarland und Unterelsass
260 Durchbruch bei Öhringen-Osterburken und Eroberung der Zehntlande, des Gebietes Rhein-Main- Bodensee- Donau-Iller
268 u.275 erneute Vorstösse.
270 Vorstoss bis nach Umbrien
288-89 Römische Gegenoperationen bleiben ohne dauernden Erfolg.
"Das eroberte Gebiet wird von den A.kolonisiert... Romanisierte Bevölkerungsgruppen bestehen vereinzelt weiter."
Eine Bevölkerung, zu Tacitus Zeiten noch so wild, dass der Römer sie als etwas Fremdes ansah. Etwa 160 Jahre später kamen fie Alamannen.
Glaubst Du, dass der Einfluss von ein paar Dutzend (gallischen) Händlern ud meinetwegen ein paar hundert römischer Offiziere und Verwaltungsbeamte diese Leute gross beeinflussen konnte?
Übrigens müssen die Leute nördlich der Donau, wenn Tacitus (Germania)recht hat, sowieso germanische Hermunduren gewesen sein - also schwerlich romanisiert.
@Hyokkose (Zur Frage der Raetobari)
Zitat://Ich stolpere über die Prämissen Deiner These. Zunächst einmal setzt sie voraus, daß es damals noch ein Volk gab, das sich selbst als "Räter" bezeichnete. Das halte ich nicht nur für fragwürdig, sondern für überaus unwahrscheinlich. Sodann müßte dieses Völkchen in einen Raum außerhalb des historischen Siedlungsgebiets der Räter abgewandert sein, und schließlich müßte es mit den Alemannen zu einem Stamm geformt haben, der sich einen alemannischen Namen gegeben hat, in dem der Name der Räter verewigt wurde.//
Boiorix:
Nichts davon ist meine Prämisse. Ich nehme lediglich an, dass sich bei den Einfällen von 260-270 in Rhaetien den Alamannen opportunistidche Leute (Banden) anschlossen (vielleicht sogar barbarische Söldner von dem Limesteil "Rhaetische Mauer"), deren einzige Gemeinsamkeit ihr vorheriger Aufenthalt in der römischen Provinz Rhaetia war. Wie sollten die anderen Alamannen sie nennen? ich denke "Raetobari =Raeter-Männer".
Beim Durchzug der Visigothae durch Thessalien schlossen sich ihnen allerhand Einheimische sowie Bergwerks-Sklaven an, und gingen in den "Westgoten" auf.
Aber diese Goten waren halt, im Gegensatz zum alamannischen "Sauhaufen" ein festgefügtes Volk, das fremde Elemente assimilierte,während bei den Alamannen eine neue Gruppe unter anderen entstand, die eben von den Anderen eben als "Raetobari" definiert wurden. Ich habe also höchstens zwei Prämissen: 1.Elemente aus der römischen Proinz schlossen sich den Inasoren an.2. Die Invasoren hatten dir Bezeichnung "Rhaetia" für Teile ihrer Eroberung aufgeschnappt.
@ Witege:
Zitat
://Wobei du dabei aber vorraussetzt, dass sich die "Alemannen" Alamannen nannten, was bedeuten würde, dass sie schon ein Gemeinschaftsbewußtsein entwickelt hätten, was sie wohl aber erst zur späten Merowingerzeit taten.//
Boiorix:
Ich wiederhole: Die "Männerbünde/Gefolgschaften" aus einer Gruppe von germanischen Kleinstämmen führten, in wechselnden Gruppierungen und ohne zentrale Autorität, Beutezüge aus. Sie trugen sicher verschiedene Bezeichnungen, aber nannten sich insgesamt etwa "Wahre/echte Männer" aber nicht "Alle Männer".
Diese Gruppenbezeichnung ging mit der Zeit auf die Stämme der Gefolgschaften über, besonders als aus den Raubzügen Landnahme wurde,d.h. diese ihren Jungmännern nachzogen.
Die Römer machten da keinen Unterschied.Sie hatten eine griffige Bezeichnung aufgeschnappt , natürlich ohne den wahren Sinn zu kennen, und benutzten sie global fär den ganzen Barbarenhaufen.
Es ist sicher kein Zufall, dass es nicht eine allemannische Sprache gibt, sondern innerhalb dieser eine ganze Reihe von Lokaldialekten.
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Witege
Aktives Mitglied
Naja die Zahlen sind wohl doch etwas stark untertrieben. Nachdem der "Grenzwall angelegt und die Wachen vorgeschoben" wurden, kamen nicht nur zahlreiche Soldaten aus den unterschiedlichsten Teilen des Reiches (z. B. ca. 1500-2000 Männer aus Britanien um das Jahr 100 in den Odenwald), sondern ab dem frühen 2. Jahrhundert lassen sich auch verstärkt zivile Einwanderer nachweisen. Diese Siedler stammten meist aus den Nachbarregionen, wobei aber auch Einwanderer aus entfernteren Gebieten bekannt sind (z.B. aus Kappadokien oder aus Ascalon). Der Charakter der Immigration änderte sich aber auch während der Besiedlungsdauer. In der Frühphase kamen die Siedler meist aus den stark romanisierten Kerngebieten (Südgallien, Spanien und Oberitalien) und später v.a. aus den Rangebieten des Reiches.
Also ja, ich glaube, dass die von Tacitus erwähnten Siedler keine große Rolle bei der Ethnogenese der Alamannen spielten, da sie nur den frühen Anfang der römischen Besiedlung darstellten.
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"römische"Siedler
Hallo Witege
Was Du da aufzählst ist ja recht interesant, aber kann mich trotzdem nicht so recht überzeugen. Die von Dir erwähnten Brittier sprachen ermutlich einen keltischen Dialeky, die Einwanderer aus Kappadokien hatten vermutlich griechisch, einen iranischen Dialekt oder vielleicht Armenisch als Muttersprache. Die Soldaten dürften es schwer gehabt haben zu fraternisieren und werden unter sich gelebt haben.Und wieviele waren es? Sagen wir drei oder vier Legionen, also so um die zwölf tausend Mann. Wenig von römischer Kultur beleckt. Na ja, die höheren Chargen? Eben nicht mehr als einige hundert.
Tatsächlich dürfte die Gewohnheit , in Grenznähe geworbene Truppen an einer anderen Grenze einzusetzen eben die Absicht gehabt faben, die Soldaten am fraternisieren zu hindern.
Zitat:// In der Frühphase kamen die Siedler meist aus den stark romanisierten Kerngebieten (Südgallien, Spanien und Oberitalien) .//
Eben, in der Frühphase, als das Misstrauen der Einheimischen noch am grössten war. Zu Tacitus Zeit scheint der zivilisierender Einfluss noch wenig gewirkt zu haben, wznn szine Beschreibung stimmt.
Ich bin überzeugt, dzss die archäologische Evidenz, die ja fast nur materielle Güter zeigt, den romanisierenden Einfluss überschätzen lässt.
Hallo Witege
Was Du da aufzählst ist ja recht interesant, aber kann mich trotzdem nicht so recht überzeugen. Die von Dir erwähnten Brittier sprachen ermutlich einen keltischen Dialeky, die Einwanderer aus Kappadokien hatten vermutlich griechisch, einen iranischen Dialekt oder vielleicht Armenisch als Muttersprache. Die Soldaten dürften es schwer gehabt haben zu fraternisieren und werden unter sich gelebt haben.Und wieviele waren es? Sagen wir drei oder vier Legionen, also so um die zwölf tausend Mann. Wenig von römischer Kultur beleckt. Na ja, die höheren Chargen? Eben nicht mehr als einige hundert.
Tatsächlich dürfte die Gewohnheit , in Grenznähe geworbene Truppen an einer anderen Grenze einzusetzen eben die Absicht gehabt faben, die Soldaten am fraternisieren zu hindern.
Zitat:// In der Frühphase kamen die Siedler meist aus den stark romanisierten Kerngebieten (Südgallien, Spanien und Oberitalien) .//
Eben, in der Frühphase, als das Misstrauen der Einheimischen noch am grössten war. Zu Tacitus Zeit scheint der zivilisierender Einfluss noch wenig gewirkt zu haben, wznn szine Beschreibung stimmt.
Ich bin überzeugt, dzss die archäologische Evidenz, die ja fast nur materielle Güter zeigt, den romanisierenden Einfluss überschätzen lässt.
H
hyokkose
Gast
Dann hast Du Dich falsch ausgedrückt. Du hast von "Rätern" geschrieben. Doch auch nach diesem Rückzieher sieht es mit den Prämissen nicht viel besser aus.
Die damalige Bevölkerung des heutigen Burgund würde wohl niemand als "Germanen" bezeichnen, obwohl das Gebiet zur Provinz Germania superior gehörte, und die damalige Bevölkerung des Schwarzwaldes würde auch niemand als "Dekumaten" bezeichnen. Und nicht viel anders wird es damals gewesen sein. Auch die Einwohner der Provinz Rätien wurde von niemand als "Räter" bezeichnet.
Die Alemannen durchstreiften die römischen Verwaltungseinheiten "Germania superior", "Agri decumates" und "Raetia". Warum sich die Alemannen bei der Bezeichnung anderer Leute an die römische Provinzeinteilung hätten halten sollen (das ist eine Deiner unausgesprochenen Prämissen), bleibt mir unerfindlich.
Den modernen Begrif "Rätische Mauer" dürften sie nicht gekannt haben, oder hast Du Hinweise auf alte Quellen, die von einem "murus r(h)aeticus" sprechen? Oder gar darauf hindeuten, daß das Bauwerk von der dort ansässigen Bevölkerung so genannt wurde? Ich halte das für recht unwahrscheinlich.