Nationalsozialismus-Kaiserreich

Ich habe gerade in Krumreichs jüngstes Werk nachgeschlagen, die in Zusammenarbeit mit Jean-Jaques Becker entstanden ist, und dort finde ich keinen Herrn Marcel Savart. Auch in Krumreichs Werk "Die Deutschen an der Somme 1914-1918" findet sich dieser Herr nicht.

In dem link oben auch nicht.

Das möchte ich nun geklärt haben.
 
sofort eines in den Sinn.
Es handelte sich um einen Volkskrieg, wie er bis dahin noch nie geführt wurde. Hier einseitig die Gräueltaten Deutscher anzuprangern halte ich für falsch, denn in diesen Krieg hat sich keine Nation der anderen etwas geschenkt.

Wurde hier schon x-mal vorgetragen; interessiert @Isleifson aber nicht weiter.


Mr. Runciman und Mr. Hurst, Justitiar im Foreign Office, haben Kröller erklärt, daß Deutschland ausgehungert werden müsse und wenn der Krieg drei Jahre dauert.
Carl Gneist, 3.September 1914

Ja, auch die Alliierten waren alles andere als harmlos. Ich glaube auch nicht, das die Deutschen in französischen Kriegsgefangenenlager mit Glacéhandschuhen angefasst worden sind. Wie hoch war eigentlich dort die Todesrate?
 
Gerade gefunden:

In Frankreich wurden die deutschen Gefangenen zu schwerer Arbeit eingesetzt, auch in afrikanische Kolonien gebracht und in erweitertem Maße der Strafjustiz unterstellt. Insgesamt ca. 5 % der Gefangenen verstarben dort.

Quelle: Historisches Lexikon Bayerns - Bayerische Kriegsgefangene (Erster Weltkrieg und Weimarer Republik)

Das bedeutet also, das die Sterblichkeitsquote der deutschen Kriegsgefangenen in Frankreich möglicherweise höher war als die der französischen im Deutschen Reich. Denn weiter oben #217 habe ich ja, mit wissenschaftlicher Quellenangabe, ausgeführt, das die Quote französischer Gefangener zwischen 3 und 3,5 % lag. Und dann muss man noch die spätestens ab 1916 überaus angespannte Versorgungslage hinsichtlich der Nahrungsmittel, Stichwort die Seeblockade Großbritanniens, ihre vernichtende Wirkung tat.
 
Hallo,

zu den KZ in Namibia bin Ich über folgende Seiten gestolpert:

http://www.scilogs.de/wblogs/blog/d...1-08-13/v-lkermord-und-medizinische-forschung

In den Kommentaren steht:

Liest man einen der verlinkten Artikel (MENSCHEN-GEDENKEN: Gedenkstätte von To the Victims of Genocide in Namibia) und übersetzt man ihn zurück ins Deutsche kommt einem das irgendwie vertraut vor:
Der Aufstand wurde durch eine Schutztruppe niedergeschlagen.
Die Aufstänidschen wurden exekutiert, ausgehungert und starben an den Folgen von Zwangsarbeit.
Die nach Deutschland geschickten Schädel sollten wissenschaftlich erhärten, dass es sich bein den Opfern um eine minderwertige Rasse handelte.

Ähnliches kann man doch auch über deutsche Truppen im 2.Weltkrieg, die Behandlung der Juden und der Untermenschen im Osten lesen.
Die Deutschen der 1940er-Jahre waren also die gleichen wie die Deutschen der 1900er-Jahre.
Nun, vielleicht waren die Franzosen dazumal gar nicht viel anders. Um das beurteilen zu können müsste man wohl Historiker sein.



Sind diese Behauptungen korrekt??
 
Sind diese Behauptungen korrekt??
deutsche Vernichtungslager - Pendents gewissermaßen zu den KZ - in den Kolonien sind mir neu, was nicht heißt, dass dort Aufständische mit Samthandschuhen angefasst worden wären (wie auch in den concentration camps der Burenkriege) --- was ich zu bedenken gebe: die rüden Verhaltensweisen von Dr. Carl Peters Carl Peters ? Wikipedia waren nicht unbekannt, führten zu seiner unehrenhaften Entlassung - da stellt sich die Frage, wieso dieser Leuteschinder aufflog aber von "Konzentrationslagern" im Reichstag nichts bekannt war?
 
deutsche Vernichtungslager - Pendents gewissermaßen zu den KZ - in den Kolonien sind mir neu, was nicht heißt, dass dort Aufständische mit Samthandschuhen angefasst worden wären (wie auch in den concentration camps der Burenkriege) --- was ich zu bedenken gebe: die rüden Verhaltensweisen von Dr. Carl Peters Carl Peters ? Wikipedia waren nicht unbekannt, führten zu seiner unehrenhaften Entlassung - da stellt sich die Frage, wieso dieser Leuteschinder aufflog aber von "Konzentrationslagern" im Reichstag nichts bekannt war?

Danke für die Antwort, aber ich dachte eher an:

Die nach Deutschland geschickten Schädel sollten wissenschaftlich erhärten, dass es sich bein den Opfern um eine minderwertige Rasse handelte.
 
Danke für die Antwort, aber ich dachte eher an:

Die nach Deutschland geschickten Schädel sollten wissenschaftlich erhärten, dass es sich bein den Opfern um eine minderwertige Rasse handelte.

Die Rassentheorie war keine Erfindung der Nazis.


Ende des 19. Jahrhunderts war die Entwicklung der Rassentheorien im Wesentlichen abgeschlossen. Um die Jahrhundertwende trat die Eugenik in den Vordergrund der rassentheoretischen Erörterungen, und in den folge von Jahrzehnten wurde sie in der Praxis umgesetzt. Erste Projekte zur Züchtung "rassisch hochwertigen“ Menschen durch gezielte Partnerwahl wurden in Deutschland und England schon in den 1890er Jahren begonnen, und parallel traten in den USA und in Skandinavien erste Fortpflanzungsverbote und Zwangssterilisationen sogenannter „Minderwertiger“ in Kraft. Auch in außereuropäischen Kolonien wurden eugenische Projekte gestartet, und 1912 fand in London der erste eugenische Weltkongress statt. In den 1920er und 1930er Jahren galt die Eugenik als eine der innovativsten Wissenschaften, und sie wurde fast überall auch staatlich unterstützt.
Die schärfste Zuspitzung und Radikalisierung erfuhr das rassenbiologische Denken im Nationalsozialismus.Dort war es nicht nur Bestandteil der Propaganda, sondern ein zentraler Punkt der Ideologie und der betriebenen Politik. Adolf Hitlers Buch Mein Kampf enthielt ein umfangreiches Kapitel über Eugenik, und den von ihm entfesselten Krieg einschließlich der sogenannten Konzentrationslager betrachtete er als einen Überlebenskampf zwischen Rassen.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Rassentheorie
 
Die nach Deutschland geschickten Schädel sollten wissenschaftlich erhärten, dass es sich bein den Opfern um eine minderwertige Rasse handelte.
welche Quellen können bestätigen, dass diese grausigen Exponate in "kolonialen Konzentrationslagern" (Konzentrationslager im Sinne von Vernichtungslager bzw. KZ) sozusagen gewonnen wurden?

Mir geht es hier nicht so sehr um diese makabren Schädel und deren bescheuerten Untersuchungsgrund, mich interessiert zunächst ein eindeutiger Nachweis, dass es gleichsam Prototypen von KZs (ohne dezidiert antisemitesche Vernichtungs- bzw. Mordmaschinerie) im Kaiserreich oder in dessen Kolonien gegeben habe. -- was mich stutzig macht: der Peters flog auf, die im Link (auf einen Blog... keine wiss. Publikation) zu Namibia genannten "Konzentrationslager" hingegen bemerkte zu Berlin keiner (das ist irgendwie unwahrscheinlich)
 
@Ursi:

Danke für den Beitrag.



welche Quellen können bestätigen, dass diese grausigen Exponate in "kolonialen Konzentrationslagern" (Konzentrationslager im Sinne von Vernichtungslager bzw. KZ) sozusagen gewonnen wurden?

Mir geht es hier nicht so sehr um diese makabren Schädel und deren bescheuerten Untersuchungsgrund, mich interessiert zunächst ein eindeutiger Nachweis, dass es gleichsam Prototypen von KZs (ohne dezidiert antisemitesche Vernichtungs- bzw. Mordmaschinerie) im Kaiserreich oder in dessen Kolonien gegeben habe. -- was mich stutzig macht: der Peters flog auf, die im Link (auf einen Blog... keine wiss. Publikation) zu Namibia genannten "Konzentrationslager" hingegen bemerkte zu Berlin keiner (das ist irgendwie unwahrscheinlich)

Das haben wir weiter vorne doch schonmal gehabt:

Der Begriff „Konzentrationslager“ wird erstmals in den Jahren 1904/05 von Berlin verwendet, um Internierungs- und Sammellager für gefangene Herero und Nama zu bezeichnen. „Erfunden“ hatte ihn der britische Feldmarschall und Politiker Earl Horatio Herbert Kitchener erstmals im Krieg gegen die holländischstämmigen Buren in Südafrika um 1900. Er internierte dort die Frauen und Kinder seiner Feinde. Der Begriff „Konzentrationslager“ zu jener Zeit sollte nicht gleichgesetzt werden mit den Arbeits- und Vernichtungslagern des Nationalsozialismus. Der Begriff „Konzentrationslager“ diente in den ersten Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts europaweit als Bezeichnung für Gefangenensammellager und ist daher zu relativieren.

Konzentrationslager in Deutsch-Südwestafrika ? Wikipedia

Also würde Ich die Lager in Südwest nicht als "Prototypen" für Dachau usw. sehen.


Ich denke, dass da viel zusammenspielte: Der Aufstand, Die gefühlte Überlegenheit usw.
Da kam dann eines zum anderen, oder??
 
Zuletzt bearbeitet:
@Ursi:

Danke für den Beitrag.





Das haben wir weiter vorne doch schonmal gehabt:

Der Begriff „Konzentrationslager“ wird erstmals in den Jahren 1904/05 von Berlin verwendet, um Internierungs- und Sammellager für gefangene Herero und Nama zu bezeichnen. „Erfunden“ hatte ihn der britische Feldmarschall und Politiker Earl Horatio Herbert Kitchener erstmals im Krieg gegen die holländischstämmigen Buren in Südafrika um 1900. Er internierte dort die Frauen und Kinder seiner Feinde. Der Begriff „Konzentrationslager“ zu jener Zeit sollte nicht gleichgesetzt werden mit den Arbeits- und Vernichtungslagern des Nationalsozialismus. Der Begriff „Konzentrationslager“ diente in den ersten Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts europaweit als Bezeichnung für Gefangenensammellager und ist daher zu relativieren.

Konzentrationslager in Deutsch-Südwestafrika ? Wikipedia

Also würde Ich die Lager in Südwest nicht als "Prototypen" für Dachau usw. sehen.


Ich denke, dass da viel zusammenspielte: Der Aufstand, Die gefühlte Überlegenheit usw.
Da kam dann eines zum anderen, oder??

Nur kurz zu Dachau. Das Lager und sein System der Verwaltung etc. gilt als "Prototyp" für die späteren Lager wie Buchenwald, Sachsenhausen etc.
 
Ähnliches kann man doch auch über deutsche Truppen im 2.Weltkrieg, die Behandlung der Juden und der Untermenschen im Osten lesen. Die Deutschen der 1940er-Jahre waren also die gleichen wie die Deutschen der 1900er-Jahre.

Sind diese Behauptungen korrekt??

Nein! Es ist nach wie vor schlichtweg falsch!!!!! Es ist schon deswegen falsch, weil das Kaiserreich und das NS-System ein völlig unterschiedliches Verhältnis zum Antisemitismus hatten!!!!!!

1. Kaiserreich: Rassismus und/oder Antisemitus waren im Kaiserreich durchaus anzutreffen. Es waren jedoch keine Ziele, die als staatliche Ideologie formuliert worden sind und auch nicht handlungsleitend für die politischen Eliten waren. Sie sind weder als Begründung für die Kriegsführung und auch nicht zur Begründung von Kriegszielen benutzt worden, noch sind nicht benutzt worden, um die Bevölkerung zu mobilisieren.

2: NS-System: Antisemitismus war der Ausgangspunkt und der Nukleus staatlichen Handelns. Aus dieser staatlichen Ideologie heraus wurden die Ziele der Innenpolitik ("Vernichtung von Feinden Deutschlands") und der Außenpolitik (Lebensraum in Russland) abgeleitet und operativ umgesetzt.

Zudem war die antisemitische Ideologie ein zentrales Band, um den Nationalsozialismus als "politische Religion" (Isleifson weist ja gerne auf Mosse (z.B. Nationalisierung der Massen) hin und dieses Konzept ist bei Burleigh deutlich weiter entwicklet) sinnstiftend zu benutzen. Der Antisemitismus war zudem ein wesentliches Element der NS-Bewegung bzw. Revolution, um der Bewegung ein hohes Maß an innerer Kohärenz zu bieten.

The Third Reich: A New History - Michael Burleigh - Google Books

Und deswegen ist es einfach nur, und nach wie vor, auch nach 200 und mehr Beiträgen, unsinnig, eine Ähnlichkeit der Handlungen bzw. ihrer Begründungen der beiden historischen Epochen zu behaupten.

Und natürlich war das NS-Regime nicht voraussetzungslos. Aber im Rahmen der NS-Revolution ist vieles an Traditionsbeständen des Kaiserreichs transformiert worden.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Thane

Dann kann ich also die gefundenen Seiten ignorieren?
Weil man das nicht vergleichen kann und die Kommentatoren in der einen Seite das Übersehen?
 
Der Obrigkeitsstaat ließ immerhin eine Opposition zu; im NS-Regime gab es das nicht (zumindest nicht offiziell).

Die Frage nach den Kontinuitäten ist ja in den siebziger Jahren intensiv diskutiert worden.

Beispiel: Antisemitismus.

Im Kaiserreich gewann ein völkisch motivierter Antisemitismus an Boden. An den Universitäten entstanden die "Vereine Deutscher Studenten". Auch Intellektuelle sympathisierten mit dieser Bewegung. Wer hier vor dem Ersten Weltkrieg sozialisiert worden war, der mochte auch empfänglich sein für die Formel vom jüdischen Bolschewismus, die schon 1918/19 auftauchte.

Dieser Antisemitismus lief auf Entrechtung und Ausgrenzung hinaus - schlimm genug. Von der Ermordung der deutschen und europäischen Juden war noch nicht die Rede. Aber ich vermute, dass ein Oberstudienrat im Alter von 50 Jahren, "Alter Herr" im VDSt, mit den antisemitischen Gesetzen des NS-Regimes keine Problem hatte. Dass Juden nicht dazu gehörten, dass sie nicht Beamte oder Richter sein durften, war für ihn eine Selbstverständlichkeit.

Zwischen diesem Antisemitismus und dem Judenhass der Nationalsozialisten gibt es vielleicht keine direkten Kontinuitäten, aber Schnittmengen, die mit dazu beitrugen, dass der verbrecherische Charakter der NS-Diktatur nicht wahrgenommen wurde.

Fairerweise muss man auch sagen, dass diese unsäglichen Vereine vor 1914 nicht unbedingt die Mehrheit der Studenten repräsentierten. Aber auch in anderen Korporationen machte sich antisemitisches Gedankengut breit.
 
Nur kurz zu Dachau. Das Lager und sein System der Verwaltung etc. gilt als "Prototyp" für die späteren Lager wie Buchenwald, Sachsenhausen etc.

Das meinte ich nicht, Ich dachte an die Lager in Südwest, die kann man nicht als Prototypen für die NS Lager sehen oder gibt es Hinweise, die darauf schließen lassen, dass im 3. Reich die KZ "willentlich" (wir machen das so wie damals) so wie in Südwest errichtet wurden?

Der Wiki Artikel sagt ja auch, dass die Namen zwar gleich sind, aber man die nicht vergleichen sollte:

Der Begriff „Konzentrationslager“ wird erstmals in den Jahren 1904/05 von Berlin verwendet, um Internierungs- und Sammellager für gefangene Herero und Nama zu bezeichnen.

Der Begriff „Konzentrationslager“ zu jener Zeit sollte nicht gleichgesetzt werden mit den Arbeits- und Vernichtungslagern des Nationalsozialismus.

Konzentrationslager in Deutsch-Südwestafrika ? Wikipedia

:winke:
 
Der Begriff „Konzentrationslager“ diente in den ersten Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts europaweit als Bezeichnung für Gefangenensammellager und ist daher zu relativieren.

Konzentrationslager in Deutsch-Südwestafrika ? Wikipedia
(ist wörtlich aus Wiki zitiert)

Nein! Es ist nach wie vor schlichtweg falsch!!!!! Es ist schon deswegen falsch, weil das Kaiserreich und das NS-System ein völlig unterschiedliches Verhältnis zum Antisemitismus hatten!!!!!!
[...]
Und deswegen ist es einfach nur, und nach wie vor, auch nach 200 und mehr Beiträgen, unsinnig, eine Ähnlichkeit der Handlungen bzw. ihrer Begründungen der beiden historischen Epochen zu behaupten.
...das hab ich auch schon mehrmals in diesem Sinn klarzustellen versucht...


Und natürlich war das NS-Regime nicht voraussetzungslos. Aber im Rahmen der NS-Revolution ist vieles an Traditionsbeständen des Kaiserreichs transformiert worden.
und ebensoviel wie transformiert und umgedeutet wurde ist auch anderes (neues) hinzugekommen - seit über 200 Beiträgen wird ja argumentiert, dass die "Kontinuitätsthese" aus verschiedenen Blickwinkeln irreführend, polemisch verkürzend und falsch ist.

Die zuletzt verlinkten Grausamkeiten in den Kolonien (Zwangsarbeit, mangelnde Versorgung u.a. auf der Haifischinsel) stellen ebenfalls kein Argument für die ominöse Kontinuitätstheorie dar, da vergleichbare Zustände in den Internierungslagern anderer Kolonialmächte ebenfalls herrschten; Ursi hat schon sehr richtig auf den allgemeinen europäischen Kolonialrassismus hingewiesen.
 
Fairerweise muss man auch sagen, dass diese unsäglichen Vereine vor 1914 nicht unbedingt die Mehrheit der Studenten repräsentierten. Aber auch in anderen Korporationen machte sich antisemitisches Gedankengut breit.
exakt! die Bevölkerung des Kaiserreichs von 1871-1918 bestand NICHT mehrheitlich aus zunehmend fanatischer werdenden völkischen Antisemiten.
 
Hallo,

zu den KZ in Namibia bin Ich über folgende Seiten gestolpert:

http://www.scilogs.de/wblogs/blog/d...1-08-13/v-lkermord-und-medizinische-forschung

In den Kommentaren steht:

Liest man einen der verlinkten Artikel (MENSCHEN-GEDENKEN: Gedenkstätte von To the Victims of Genocide in Namibia) und übersetzt man ihn zurück ins Deutsche kommt einem das irgendwie vertraut vor:
Der Aufstand wurde durch eine Schutztruppe niedergeschlagen.
Die Aufstänidschen wurden exekutiert, ausgehungert und starben an den Folgen von Zwangsarbeit.
Die nach Deutschland geschickten Schädel sollten wissenschaftlich erhärten, dass es sich bein den Opfern um eine minderwertige Rasse handelte.

Ähnliches kann man doch auch über deutsche Truppen im 2.Weltkrieg, die Behandlung der Juden und der Untermenschen im Osten lesen.
Die Deutschen der 1940er-Jahre waren also die gleichen wie die Deutschen der 1900er-Jahre.
Nun, vielleicht waren die Franzosen dazumal gar nicht viel anders. Um das beurteilen zu können müsste man wohl Historiker sein.



Sind diese Behauptungen korrekt??

Das war alles keine deutsche Spezialität.Sogar die kleinen harmlosen Belgier waren da sehr gut drin.

Kongogräuel ? Wikipedia
 
Gerade gefunden:

In Frankreich wurden die deutschen Gefangenen zu schwerer Arbeit eingesetzt, auch in afrikanische Kolonien gebracht und in erweitertem Maße der Strafjustiz unterstellt. Insgesamt ca. 5 % der Gefangenen verstarben dort.

Quelle: Historisches Lexikon Bayerns - Bayerische Kriegsgefangene (Erster Weltkrieg und Weimarer Republik)

Das bedeutet also, das die Sterblichkeitsquote der deutschen Kriegsgefangenen in Frankreich möglicherweise höher war als die der französischen im Deutschen Reich. Denn weiter oben #217 habe ich ja, mit wissenschaftlicher Quellenangabe, ausgeführt, das die Quote französischer Gefangener zwischen 3 und 3,5 % lag. Und dann muss man noch die spätestens ab 1916 überaus angespannte Versorgungslage hinsichtlich der Nahrungsmittel, Stichwort die Seeblockade Großbritanniens, ihre vernichtende Wirkung tat.

Die Auflistung der franz.Greueltaten im Ersten Weltkrieg kannst ruhig mir überlassen,ich kann das besser.

-Verheizen von schlecht ausgebideten und schlecht bewaffneten Kolonialtruppen-Spahis(Nordafrikaner)und tirailleurs senégalais(Senegalesen)
-Nicht ausbezahlen von Renten an Veteranen der besagten Kolonialtruppen
-Heranziehen von Tonkinesen(Indochinesen)zu Schanzarbeiten unter feindlichem Feuer.Besagte Tonkinesen unbewaffnet und ohne Ausbilding
-Zwangsrekrutierung von allen möglichen Nationalitäten in die Fremdenlegion bei Kriegsbeginn
-Internierung von deutschen Staatsbeamten aus dem Reichsland mitsamt Familie,Verschleppung bis nach Marokko
-Verheizen von bretonischen Bauernsöhnen,der franz.Sprache nicht mächtig
-Massenerschiessungen von Meuteren und Nervenkranken ab 1917,das Wiederherstellen der bürgerlichen Rechte der besagten füssilierten durch Prozessführung der Familien erst in den achtziger Jahren
-Benutzen von Kriegsgefangenen als menschliche Schilder,Schanzen von Kriegsgefangenen unter feindlichen Feuer
-Verlegung von renitenten Kriegsgefangenen in Lager in Frontnähe,damit unter Feuer

-Bei den Belgiern,verheizen von flämischen Bauernsöhnen, die die Sprache der frankophonen Offiziere nicht verstanden
 
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