Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Gerade Kalkreise würde durchaus auf eine Mehrtageschlacht passen. Dort wäre dann die Endphase erreicht worden, aber ich kann ja auch lieber Mittelalter machen, obwohl, das ist eh nicht mein Hauptgebiet.
Neues zur Varusschlacht
- Ersteller Dion
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- angrivarier arminius cherusker germania heiko steuer varrusschlacht varus
Weiß ich nicht, müssten sie?
Ohne explizit Kalkriese ablehnen zu wollen was spräche dagegen, dass Kalkriese ein anderes, zeitnahes Ereignis sein könnte, dass uns einfach nicht überliefert ist (aus welchen Gründen auch immer)?
Ich sehe nicht unbedingt, dass man Kalkriese diskreditieren müsste wenn man einen anderen Ort annehmen wollte (wobei natürlich zu fragen wäre, was denn für einen anderen Ort spräche, Interpreationen antiker Texte allein sind da sicherlich etwas dünn).
Nun muss ich zugeben, dass ich die Sache mit dem metallurgischen Fingerabdruck in letzter Zeit nicht verfolgt habe und da ggf. nicht auf dem Laufenden bin.
Hat sich da inzwischen ein eindeutiger Bezug zu den 3 Legionen des Varus ergeben?
Wenn nicht, sehe ich nicht unbedingt die Notwendigkeit Kalkriese und die dortigen Funde weg zu diskutieren, wenn man einen anderen Ort im Verdacht hätte.
Leyhe
Mitglied
Unter dem ersten Lager verstehe ich das erste Lager was Varus während der Mehrtagesschlacht errichte. Greife doch mal die Frage auf, was am ersten Marschtag geschah als man sich noch in der Nähe des "Sommerlagers" befand und Arminius noch unter ihnen weilte, dann kommt man auch darauf, dass es da schon ein Lager vor dem p.V.c. gab. Was das Deuteln an Tacitus anbelangt so stehe ich damit nicht alleine und es ist schon wichtig was er sagt, aber zu meinen ahnen zu können was er aussagen will halte ich für sehr ambitioniert. Ich bagatellisiere Kalkriese keineswegs, aber die Funde fanden sich nun mal konzentriert und nicht verteilt.
Leyhe
Mitglied
Die Metallurgie führte m.W. nicht zur erhofften Aufhellung. Ich sehe in Kalkriese den missglückten Ort an dem man um 18 + die gefangenen Römer nach der Flutkatastrophe auf Vermittlung der 16 + noch feindlich gesinnten Angrivarier austauschen bzw. zu Geld machen wollte.
Das habe ich verstanden. Was du nicht verstehst - nicht verstehen WILLST! -, ist, wie Tacitus redaktionell arbeitete. Du ignorierst,
- dass es sich im eine G E G E N Ü B E R S T E L L U N G handelt
- dass ausdrücklich von der Abmessung, Breite, Dimension und Arbeit (Hände) dreier Legionen die Rede ist
- dass es PRIMA Varis castra heißt.
Auch bei Cassius Dio, den du hier mit Tacitus vermischt, ist völlig offen, wie lange nach dem Abmarsch aus dem ominösen Sommerlager an der Weser es dauerte, bis die Römer angegriffen wurden. Du behauptest einfach, dass erste Lager des Varus sei das Lager nach dem ersten Angriffstag gewesen. Aber genau das ist es nicht, weil das entgegen der offensichtlichen Darstellungsabsicht von Tacitus ist.
Was verstehst du an der Ordinalzahl der/die/das erste nicht?
Was soll das für ein Lager gewesen sein? Das "nullte"?
Definiere "zu konzentriert".
Du weißt offensichtlich nicht, dass die Funde von Kalkriese - trotz Konzentrationen am Oberesch - sich von Ostercappeln bis Engter ziehen, eine Strecke von knapp 15 km.
Ach deshalb liegen in Kalkriese die vielen Militaria und Münzen 2300 Münzen (ohne die verlorene Barenaue-Sammlung). [ironie off]
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Die Grabungsbefunde sind, militärisch gesehen, durchaus aussagekräftig.
dekumatland
Aktives Mitglied
...probier doch erst einmal, zu verstehen, was Tacitus geschrieben hat... da hast du, wie die letzten 10-20 Beiträge der Diskussion demonstriert haben, einen erheblichen Nachholbedarf!
Und daran ändert dein pseudorhetorischer Versuch, eine Aussage von @El Quijote zu verdrehen, nichts. Statt solcher Hampeleien wäre sinnvoller, du würdest verstehen (und nicht plump verdrehen), was dir @El Quijote und @Sepiola zu den lateinischen Texten erklärt haben.
Anfänglich habe ich mich in den Kalkriesediskussionen hier im Forum sehr zurückgehalten. Mein historisches Steckenpferd ist al-Andalus (aber da lässt sich hier im Forum wenig zu diskutieren).
Als ich hier anfing, waren Meinungsführer bzgl. Kalkriese die User cherusker und Cato. Die beiden lehnten Kalkriese als Varusschlachtort ab und schienen sich unheimlich gut mit den historischen Quellen auszukennen. Ich wunderte mich ein wenig über die Aggressivität gegenüber Rost und Wilbers-Rost, aber mir als Ahnungslosem erschien es oberflächlich betrachtet plausibel, was sie schrieben. Was ich nicht glauben konnte, war, dass die Kalkrieser Archäologen so dermaßen borniert wären, dass sie nicht begriffen, dass K'Riese nicht Ort der Varusschlacht sei (was in Kalkriese im Übrigen gar nicht so wichtig genommen wird, die können sehr gut damit leben, dass auch andere Szenarien denkbar sind). Und irgendwann bemerkte ich bei Cherusker und Cato, dass sie Tacitus immer so drehten, wie es ihnen gerade passte und sich dabei in Widersprüche verstrickten. Da habe ich angefangen, mich in die Thematik einzuarbeiten. Sowohl was die Quellen, als auch was die fachwissenschaftliche Literatur anbelangt. Da ich zudem hin und wieder in archäologischen Grabungen gearbeitet habe, habe ich natürlich auch ein gewisses Verständnis für die Archäologie entwickelt, auch wenn ich in der keine Fakultas habe. Aber die habe ich auch nicht in der Semitistik und dennoch aus historiolinguistischem Interesse erst Kenntnisse des Arabischen und später des Hebräischen erworben.
Es war mir zu diesem Zeitpunkt im Grunde egal, was dabei herauskäme - ich bin weder Militärhistoriker (auch wenn ich vielleicht manchem aufgrund meiner vielen Teilnahme an Varusschlachtthreads so erscheine) noch ein großer Germanen - der Römerfan - obwohl, zum Römerfan habe ich mich durch die Beschäftigung mit Kalkriese und Reisen in den Mittelmeerraum schon entwickelt.
De facto ist es mittlerweile so, dass man fast überall in der Fachliteratur, wenn Kalkriese oder die Varusschlacht zur Sprache kommen, die Althistoriker und Archäologen mehr oder weniger bestimmt (manche mehr, manche weniger) beides gleichsetzen. Selten ist die Ablehnung von wissenschaftlicher Seite geworden, die es anfänglich gab.
Es sind i.d.R. historische Laien, welche andere Orte als Ort der Varusschlacht bestimmt sehen wollen, die Kalkriese als Ort der Varusschlacht ablehnen.
Die Abundanz der Funde spricht dagegen.
Es spricht dagegen, dass man menschliche Knochen hat, die jahrelang auf der Oberfläche lagen, bevor sie bestattet wurde, was genau für die Varusschlacht überliefert wurde. (Da kommen immer Kalkriese-Kritiker mit dem tumulus und unterstellen, dass alle 12. - 20.000 Gefallenen in demselben tumulus bestattet worden seien. bzw. dass man in K'Riese keinen tumulus gefunden habe).
Kalkriese ist - von römischen Siedlungen und Lagern abgesehen - der Ort in der Region Westfalen/Niedersachsen schlechthin - wo seit Jahrhunderten immer wieder römische Funde aus dem Boden kommen, so viele, wir nirgends sonst.
Es gibt einfach keinen anderen Ort, der in der Zeitstellung dermaßen viele Militaria und Münzen aufweisen kann, außer eben Lager und Städte.
Nun, um hier den Faden wieder aufzugreifen: Ich bin seit 2004 oder 05 Mitglied hier im Forum, 2007/08 habe ich angefangen, mich an die Varusschlachtthematik, die bei mir zuvor unter Germanentümeleiverdacht stand, heranzutasten, ungefähr seit 2008 bin ich andauernd mit dieser Thematik beschäftigt. Also seit mittlerweile 15 Jahren. Und auffällig häufig (um nicht zu sagen: fast immer) haben Leute, die versucht haben die Varusschlacht anderswo zu verorten, sich an Kalkriese abgearbeitet [womit sie ungewollt die Bedeutung von Kalkriese belegen] und oft genug auch unter der Gürtellinie, also mit persönlichen Angriffen gegen die Archäologen in Kalkriese, denen man teilweise die Kompetenz absprach oder denen man unterstellte, sie behaupteten Kalkriese sei Ort der Varusschlacht, um unrechtmäßig aus Geldtöpfe zu schöpfen. So als ob der Fundplatz Kalkriese plötzlich unbedeutend wäre, wenn sich herausstellen würde, dass es sich doch nicht um den Ort der Varusschlacht handelte. Dabei ist das archäologisch letztlich latte, ob Kalkriese Ort der Varusschlacht ist oder nicht.
Was mich ärgert, sind bornierte und/oder faktenwidrige Argumentationen, Versuche die Kalkrieser Funde zu bagatellisieren. Kalkriese ist ein international anerkannter Fundort, dessen Bedeutung sich - entgegen den Vorstellungen mancher Laien - eben nicht daran misst, ob es nun der Ort dieser einen Schlacht war oder nicht.
Die verantwortliche Metallurgin vom Bergbau-Museum Bochum glaubt in Kalkriese die Anwesenheit der 19. Legion nachweisen können. Da könnte ich mich jetzt zurücklehnen und sagen "Siehste!", aber mein Problem ist, dass hier v.a. der gesicherte Legionsstandort der 19. Legion Dangstetten eine Rolle spielt und in Dangstetten war die 19. Legion (im Übrigen unter dem Befehl des Varus) 18 Jahre vor der Varusschlacht. Zwar kann man davon ausgehen, dass Rüstungsbestandteile innerhalb der Legion weiterverkauft wurden (etwa von aus dem Dienst scheidenden Veteranen an Rekruten), aber das sich 18 Jahre lang der metallurgische Fingerabdruck der Legion nicht gewandelt haben soll, stimmt mich schon skeptisch.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Weiß man denn etwas über den Einsatz der 19ten innerhalb dieser 18 Jahre?
Vorab, ich bin kein Experte für die Antike und erhebe dementsprechend keinen Anspruch darauf dass meine Einlassungen zu diesen Themenbereichen besonders kompetent wären.
Das man mit dem Aufbau des Lagers nur die erste Legion betraut hätte kann ich mir allerdings nicht vorstellen weil das entweder ineffizient oder aber gefährlich gewesen wäre.
Sofern die Legionen auf dem Marsch einander dicht folgten, trafen die ersten Truppen der zweiten ankommenden Legion direkt hinter den letzten Truppen der Ersten ein.
Wenn wir annehem, dass der ganze Zug 10-15 Km lang war, dann waren, als die ersten Truppen der von marschierenden Legion anfingen das Lager zu errichten die ersten Truppen der folgenden Legion vielleicht 45 Minuten oder eine Stunde Marschzeit entfernt.
Allerdings zieht man in einer Stunde oder meinethalben auch anderthalb, wenn es etwas langsamer vorran geht, kein Lager in einem Umfang hoch, dass es 3 Legionen Platz bieten würde, im besonderen, wenn man noch berücksichtigen muss, dass der Großteil der vorn marschierenden Legion erst selbst noch eintreffen muss.
Hier nur die erste eintreffende Legion mit dem lagerbau zu betrauen würde bedeuten die anderen eintreffenden Truppen beschäftigungslos daneben stehen zu lassen.
Warum? Das wäre ineffizient.
Wenn 3 Legionen am Platz sind, ziehen die das Lager in einem Drittel der Zeit hoch, die eine einzige Legion bräuchte.
Anders wäre das nur, wenn die Legionen in einem sehr großen Abstand zu einander marschierten, und zwischen dem Eintreffen der ersten und der zweiten Stunden liegen würden.
Das aber würde bedeuten in einem Gebiet mit Wahrscheinlicher/Tatsächlicher Feindberührung seine Truppen völlig unnötig aufzuteilen und zu riskieren, dass die Legionen einzeln angegriffen und aufgerieben werden.
Das wäre gefährlich.
Ich kann mir das so schlecht vorstellen, ehrlich gesagt.
Ich muss zugeben, dass mein Latein nicht besonders gut ist, weswegen ich mich aus feinsinnigen Interpretationen lateinischer Texte in der Regel eher raus halte.
Wenn ich da mitmischte führte das wahrscheinlich dazu, dass ich am Ende den ganzen Tag als Strafe für meine Unzulänglichkeiten Pilatus Palast mit dem Satz "Romani ite domum!" beschriften müsste.
Aber "trium legionum manus" deutet für mich schon relativ eindeutig an, dass man da baulich tätig geworden ist und sich nicht auf Planungen und Absteckungen beschränkt hat.
"Legionum" ist auch definitiv ein Genitiv Plural.
Wie du oben zu der Annahme kommst, es habe sich also um ein Lager "für" drei Legionen gehandelt, vestehe ich nicht ganz.
Grammatisch hat es sich um etwas "der" (Genitiv) drei Legionen gehandelt.
Ich habe gerade mal einen Blick in den Stowasser geworfen, weil mir "manus" allein stehend etwas suspekt vorkam, bzw. ich da erst an "Hand/Hände" gedacht habe, anscheinend kann lässt es sich in bestimmten Kotexten aber auch mit "Arbeit/Werk" übersetzen und das Lager als "die Arbeit/das Werk dreier Legionen" oder "der "drei Legionen" (bitte nagelt mich nicht auf spitzfindigkeiten fest), erscheint mir Sinn zu ergeben.
Jedenfalls steht da definitiv nicht "für drei Legionen".
Verzeihung, ich verstehe die Frage nicht ganz.
Ich hatte dich so verstanden, dass du angenommen hättest die bei Tacitus erwähnten Lager seien identisch miteinander?
Wenn ich das falsch verstanden haben sollte, erübrigt sich die Diskussion darum.
Zuletzt bearbeitet:
Zur Kenntnis genommen, damit muss ich dann meinen Einwand zurückziehen.
Wenn man auch noch die 19. Legion aus Kalkrise wegdiskutieren müsste, wird es ein bisschen schwierig.
Sie haben 9 v. Chr. das Lager Dangstetten aufgelassen und werden wohl 7 n. Chr. wieder unter den Befehl ihres vormaligen Legaten, nun Präfekten von Germanien, Varus gekommmen sein. Was in den 16 Jahren dazwischen mit der 19. Legion war, wo sie eingesetzt war, das weiß ich nicht. Keine Ahnung, ob es dazu belastbare Quellen (Inschriften z.B.) gibt. Es ist ja eher selten so, dass eine Legion in den historiographischen Quellen vorkommt (bei Caesar und Tacitus), meistens finden wir sie in epigraphischen Quellen, also Weiheinschriften, Legionsstempeln auf Ziegeln, Besitzermarken etc.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Ja, Danke, mir geht es um die Metallanalyse, wenig Einsatz würde relativ wenig Verschleiß/Ersatz bedeuten, da wären
18 Jahre nicht so kritisch, letztendlich geht es ja um artfremdes Ersatzmaterial.
Ich habe einen Gürtel mit Bronzeschnalle und Bronzedorn, den trage ich Tagaus Tagein und wieder erwarten ist noch nicht einmal der Dorn kaputt.
18 Jahre nicht so kritisch, letztendlich geht es ja um artfremdes Ersatzmaterial.
Ich habe einen Gürtel mit Bronzeschnalle und Bronzedorn, den trage ich Tagaus Tagein und wieder erwarten ist noch nicht einmal der Dorn kaputt.
dekumatland
Aktives Mitglied
@El Quijote könnte diese Skepsis daher kommen, dass unsere Gewohnheiten schnelllebiger sind (wir werfen schneller weg, kaufen neu, reparieren nicht immer wieder) und man überträgt die eigene Normalität unbemerkt auf frühere Zeiten? Oder gibt es vergleichbare metallurgische Fingerabdrücke, die Zeiträume wie 18 Jahre eher ausschließen?
Ich bin der Falsche um die Metallurgie zu beurteilen. Mir kommt es aber komisch vor, dass der metallurgische Fingerabdruck sich in den 18 (oder 16) Jahren kaum gewandelt haben soll. Zwischen 9 v. Chr. und 9 n. Chr. fand ja eine ganze Menge statt.
9 v. Chr. Drusus' Feldzug an Elbe und Saale
8 - 7 v. Chr. Tiberius' Feldzüge an die Elbe
6 - 3 v. Chr. Ahenobarbus' Feldzüge, der überquert 3 angeblich die Elbe
2- 4. n. Chr. soll Vinicius den immensum bellum gut kontrolliert haben, den
5. n Chr. Tiberius siegreich beenden konnte
6 n. Chr. Ausbruch des pannonisch-dalmatischen Aufstands
Wenn die 19. Legion also in der Region verblieben war, dann muss sie doch an Kämpfen teilgenommen haben.
Und wenn sie anderweitig eingesetzt war - etwa bei Varus in Syrien - dann muss sie auch eingesetzt gewesen sein.
Kreislaufwirtschaft ist natürlich ein Argument und war vor dem 20. Jhdt. auch die Regel und nicht die Ausnahme.
Die Frage ist halt auch, woher junge Rekruten ihre Rüstungen bezogen. Klar, wie ich oben bereits schrieb, werden sie teilweise das Zeug von Veteranen gekauft haben - römische Ausrüstungsbestandteile mit mehreren Besitzerinschriften gibt es ja, die belegen, dass ein Ausrüstungsgegenstand weitergereicht wurde (verkauft, verspielt, vererbt, gestohlen, vom Schlachtfeld mitgenommen). Aber reicht das? Bei 25 Jahren Dienstzeit muss in den 18 Jahren ein stetiger Austausch von Soldaten stattgefunden haben. Als die 19. Legion in der Varusschlacht unterging, werden da einige Veteranen dabei gewesen sein, die auch beim Alpenfeldzug schon dabei gewesen waren, aber sie werden nicht mehr das Gros der Legion ausgemacht haben.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Ja, die Frage ist tatsächlich, wieviel Material ersetzt werden mußte und welche Artefakte untersucht wurden.
Ich halte einen metallurgischen Fingerabdruck auch nach 18/16 Einsatzjahren durchaus für möglich, vorausgesetzt, es traten keine erheblichen Verluste ein.
Kannst du die Art der untersuchten Gegenstände eruieren?
Ich halte einen metallurgischen Fingerabdruck auch nach 18/16 Einsatzjahren durchaus für möglich, vorausgesetzt, es traten keine erheblichen Verluste ein.
Kannst du die Art der untersuchten Gegenstände eruieren?
dekumatland
Aktives Mitglied
...da bist du nicht allein.
Aber wie es mit Unkraut so ist: es wächst unausrottbar nach (manches blüht sogar adrett) ((erinnerst du dich an die ewig lange saltus-"Diskussion", wo Quelle Tacitus zornbebend als rassistisch verworfen wurde?))
Als Spezialmagnet für Spinner
Wirken Varus, Bernsteinzimmer,
Siegfrieds Hort und Bundeslade -
Die sind sich für nichts zu schade.
(Ich stoppe die Reimerei, da sie als o-t sicher gelöscht wird)
Was mich im Kalkriese/Varusschlacht-Komplex noch mehr stört, als die von dir zurecht bemängelte faktenwidrige Faselei, das ist das geheimniskrämerisch-wissend raunende Getue (ich verwende dafür als Chiffre das Druidengetue) Ich habe nichts gegen kühne oder gar abwegige Thesen, aber ich erwarte, dass deren Proklamatoren ihre Ansichten stringent und nachvollziehbar darlegen. Aber in aller Regel kommt dann von solchen Druiden nichts, wobei es diesen prima gelingt, dieses Nichts in Legionen von Worten/Beiträgen auszubreiten...
...es mag nicht immer höflich sein, aber ich neige dann zu ... wohl zu spöttischen Kommentaren...
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Was im Einsatz viel beansprucht und beschädigt wird sind eher Lederteile, die nutzen bei Bewegung schnell ab ( Nähte!), Metallteile an sich sind da recht robust, so zumindest die eigene Erfahrung.
Zur Neuausstattung der Rekruten weiß ich nicht viel, aber die Masse der Rüstungen sollte von ihnen übernommen worden sein. Ich gehe auch davon aus, das hier die Größenunterschiede kein Problem waren.
Außerdem oder hab ich mich da verlesen, ging es hier um Buntmetalle!?
Zur Neuausstattung der Rekruten weiß ich nicht viel, aber die Masse der Rüstungen sollte von ihnen übernommen worden sein. Ich gehe auch davon aus, das hier die Größenunterschiede kein Problem waren.
Außerdem oder hab ich mich da verlesen, ging es hier um Buntmetalle!?