Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Kennt jemand von Euch Leute aus einer Römergruppe?
Die können über den Verschleiß sicherlich mehr erklären.
Die können über den Verschleiß sicherlich mehr erklären.
Neues zur Varusschlacht
- Ersteller Dion
- Erstellt am
-
- Schlagworte
- angrivarier arminius cherusker germania heiko steuer varrusschlacht varus
Die Zeiten eines Walther Pflug sind gottseidank vorbei. Wir sollten aber nicht verhehlen, dass bestimmte Unklarheiten immer noch bestehen. So stieß ich bei der Suche nach dem "Lager im Lager" auf die Diskussion über durch Dolchstiche
verunstaltete Asse mit VAR-Gegenstempel (wohl 50% aller Kalkriese-Funde) für welche es im Jahr 9 keine plausible Erklärung gibt.
Sepiola
Aktives Mitglied
Da hast Du recht, trotzdem ist von den Millionen Handmühlen, die in römischer Zeit im Rheinland produziert wurden (von denen die schätzungsweise 1200 Mühlen des Varusheeres nur einen winzigen Bruchteil ausmachen) nicht mehr soo viel erhalten geblieben.
Und auch im tiefsten Teutoburger Wald gibt es kein einziges Waldstück, das in den letzten 2000 Jahren nicht Dutzende Male komplett abgeholzt und wieder neu aufgeforstet worden wäre. Auch ein noch so verstecktes varianisches Mühlendepot wäre früher oder später entdeckt worden. Deine Mahnung an die Spaziergänger im Teutoburger Wald, nach römischen Handmühlen Ausschau zu halten, wird vergeblich bleiben.
Was Dich nicht davon abhält, alle paar Monate mal wieder einen Walther-Pflug-Gedenkbeitrag zu schreiben. Was soll das eigentlich?
Ich erinnere mich, dass sich in die saltus-Diskussion etliche Leute eingemischt haben, die nachweislich kein Latein konnten (und dies z.T. sogar zugaben) und trotzdem der Meinung waren, dass sie das Wort besser bestimmen könnten, als die Altphilologen....da bist du nicht allein.
Aber wie es mit Unkraut so ist: es wächst unausrottbar nach (manches blüht sogar adrett) ((erinnerst du dich an die ewig lange saltus-"Diskussion", wo Quelle Tacitus zornbebend als rassistisch verworfen wurde?))
Wäre es denkbar, dass An- und Verkauf von gebrauchten Ausrüstugsgesgenständen von Veteranen an Rekruten über die Legionen selbst vermittelt wurden?
Etwa dergestalt, dass ein Vetran die Möglichkeit hatte, dass an die Legion selbst zu verkaufen und diese das wiederrum an die Rekruten weiterverhandelten?
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Ich dachte das wäre das übliche Verfahren, so wäre das für alle am einfachsten.
Sepiola
Aktives Mitglied
Ich weiß das eben nicht, wie gesagt, ich bin in Sachen Antike nicht besonders bewandert.
In meinen Augen würde es nur einen riesen Unterschied machen, ob diese Dinge über die Legion weiter verhandelt wurden, oder ob das irgendwo zentral in Rom oder absolut dezentral zwischen Veteranen und Rekruten lief.
Begründung:
Wenn die Legion die Sachen der Vetranen aufkaufte, konnten die Rekruten aus Italien zur Legion stoßen ohne Ausrüstung mit zu bringen, und sich vor Ort einzudecken.
Dann dürfte man mit einem relativ geschlossenen Kreislauf rechnen.
Ging der Veteran aber erst nach Rom um da den Dienst zu quittieren und sein Zeug bei einer zentralen Stelle abzugeben, bei der das gebrauchte Material aller Legionen landete oder musste er sehen, wie er das selbst irgendwie privat verkaufte (abgesehen davon, dass dann vielleicht einiges an Memorabilien nicht verkauft worden wäre), wäre damit zu rechnen, dass sich dadurch eine höhere Fluktuation des Materials und gegebenenfalls auch Veermischung des Materials verschiedener Legionen ergeben haben könnte.
Der metallurgische Fingerabdruck wäre dann erwartbar instabiler, schnelleren Wandlungen ausgesetzt und weniger aussagekräftig.
Das weiß ich nicht. Für die Umverteilung von Ausrüstungsbestandteilen würde ich dem aber auch keine Bedeutung zumessen.
Edit: Siehe Sepiolas Beitrag.
dekumatland
Aktives Mitglied
(vorab: ich weiß es nicht!) - zwar erscheint in "Asterix als Legionär" die römische Militärbürokratie satirisch als absurder Amtsstubenmoloch, zwar war man dank guter Straßen im römischen Imperium recht mobil, aber dass jeder Legionär zum Dienst quittieren nach Rom hätte reisen müssen, erscheint mir nicht sehr wahrscheinlich.
Ich weiß nicht ob die regionalen Kommandanten der Truppen dazu berechtigt waren, Legionäre die ihre Zeit abgedient hatten zu entlassen.
Nur wenn das nicht zentral geregelt war und sich Rekruten ihr Zeug buchstäblich irgendwo erwerben mussten, bevor sie zur Legion stießen, weil letztere die Ausrüstung der Veteranen nicht standartmäßig aufkaufte und vorhielt, wäre natürlich mit weit größerer Durchmischung beim Material zu rechnen.
Auf unseren Äckern liegen noch dutzende Reibsteine und Mühlsteine mit Loch. Sie werden jedes Jahr neu herausgepflügt. Erst die Sensibilisierung der Anwohner und Landwirte führte zu mancher Entdeckung.
Die Überprüfung von Pflugs Thesen hat immerhin deren Unbrauchbarkeit erwiesen. Bei Kalkriese ist der Erkenntnisprozes noch nicht abgeschlossen. Was ist denn deine Meinung zu den misshandelten Münzen, die, es war wohl Kehne, erst um 14 n.Chr. für plausibel gehalten wird?
Zuletzt bearbeitet:
Sepiola
Aktives Mitglied
Nein, dazu war eine Urkunde nötig, die in Rom ausgefertigt wurde. Eine beglaubigte Abschrift wurde dem regionalen Kommandanten zugestellt, und der händigte sie an die zu entlassenen Legionäre aus:
16 Die Entlassung — missio honesta
dekumatland
Aktives Mitglied
da fällt mir ein: hatten fest stationierte Legionen ein "Zeughaus" und wenn ja, was verwahrten die darin?
Ich muss sagen, dieses Verfahren überrascht mich etwas, weil ich da erhebliches Missbrauchspotential sehe, was die Möglichkeit der Zurückhaltung von Entlassungsurkunden durch die jeweiligen Kommandierenden angeht.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Moin
Wieso, der Legionär weiß in etwa wann Schluß ist. Der Kommandant wird da auch nix zurückhalten wollen, gibt nur Ärger, mit ihm, den Kameraden, den Subalternen usw..
Normalerweise wird der Neko direkt bei seinem Standort eingekleidet und bewaffnet, ist und war beim Militär ( gibt auch einige wenige Ausnahmen) schon immer üblich, zumindest wenn es so gut organisiert war wie das römische.
Erweiterte Ausrüstung und persönliche Bekleidung wurde zusätzlich gekauft/besorgt/ließ man sich schicken.
Es geht hier um Neulinge, nicht um schon ausgebildete Soldaten.
Wieso, der Legionär weiß in etwa wann Schluß ist. Der Kommandant wird da auch nix zurückhalten wollen, gibt nur Ärger, mit ihm, den Kameraden, den Subalternen usw..
Normalerweise wird der Neko direkt bei seinem Standort eingekleidet und bewaffnet, ist und war beim Militär ( gibt auch einige wenige Ausnahmen) schon immer üblich, zumindest wenn es so gut organisiert war wie das römische.
Erweiterte Ausrüstung und persönliche Bekleidung wurde zusätzlich gekauft/besorgt/ließ man sich schicken.
Es geht hier um Neulinge, nicht um schon ausgebildete Soldaten.
Sepiola
Aktives Mitglied
Die Überprüfung von Pflugs "Methoden" hat bereits 1957 deren Unbrauchbarkeit zur Genüge erwiesen. Besonders lächerlich gemacht hat sich Pflug mit dem Verfahren, die Quellentexte zu frisieren, in denen er mit gehöriger Lateinunkenntnis so lange herumgepfuscht hat, bis nur noch absurder Blödsinn dastand. (Solche Lateinhelden gibt es auch heute noch, man denke an die eben erst erwähnte saltus-Diskussion; kürzlich hat wieder so ein Spinner hier randaliert...)
Hier die Rezension von Karl Weerth aus dem Jahr 1957:
Lippische Landesbibliothek / 26 (1957) [29]
Der lateinkundige Rezensent hatte offensichtlich Mühe, ein Minimum an Ernst zu bewahren:
"Man faßt sich an den Kopf, aber es kommt noch besser."
"Hier wird die Aufgabe des Berichterstatters geradezu peinlich."
"Difficile est satiram non scribere."
Ja, der weiß das. Aber alle anderen doch nicht und so lange der Legionär keine Entlassungsurkunde vorlegen kann, ist er sobald er sich von der Truppe entfernt ein Deserteur.
Dauerhaft sicher nicht. Er könnte aber natürlich auf die Idee kommen, dass er für Aushändigung von Entlassungsurkunden eine - sagen wir mal "Bearbeitungsgebühr" - einstreichen könnte.
Bei 6.400 Mann Sollstärke die auf 25 Jahre verpflichte sind, kommen pro Legion im Schnitt 256 Entlassungen zusammen.
Könnte für privat etwas klamme Legionskommandanten durchaus eine Versuchung sein zu veruschen, sich die Aushändigung der Entlassungsurkunden vielleicht mit einem Monatsssold der zu Entlassenden bezahlen zu lassen.
Hätte sich über ein paar Jahre gut summiert.
Wäre wahrscheinlich niedrig genug gewesen um nicht allzu viel böses Blut zu schaffen, zumal das angesichts des Etlassungsgeldes oder mit der Urkunde verbundener Landzuteilungen ein eher kleiner Betrag gwesen wäre und die Meisten nach 25 Jahren wahrscheinlich nicht mehr auf Streit aus waren und nur noch aus dem Laden raus wollten.
Naja, wenn sich die Ausrüstung im Besitz der Armee bzw. des Staates befindet sicherlich.
Nur war das hier der Fall?
Frage ist, schickt man Neulinge ohne Training und Erfahrung direkt zu den Legionen ins Feld und bildet sie da aus, oder behält man die erstmal irgendwo in einer zentralen Einrichtung, verpasst ihnen eine grundlegende Ausbildung und überführt sie dann als Ersatz zu den jeweiligen Legionen?
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Mein großes Latinum liegt viele Jahre zurück. Aber ich hätte nie und nimmer eine eigene hanebüchene Übersetzung meinen Lehrern gegenüber so "kontrafaktisch", wie man heutzutage sagt, im Brustton der Überzeugung verteidigt.
Wir wollen Dich hier nicht in die Pfanne hauen, aber jede hochtrabende und doch vielleicht abwegige Argumentation wird hart zerpflückt.
Es geht nicht allein um den Ort der Varusschlacht. Pflug war, im Gegensatz zu vielen seiner Kritiker, promovierter Architekt und hat zu römischen Überresten und Truppenbewegungen geschrieben. Unveröffentlicht. Sein Drusus ist immerhin lesenswert . Sein Urteil über römische Überreste lag aber immer daneben. Diese Erkenntnis ist aber erst wenige Jahre alt.