Eine Laienfrage:
Wäre es auch eine Option gewesen, mit nur einer Legion zu marschieren und die zwei anderen weiter zum Winterlager
zu schicken?
Den Römern mußte ja die teilweise recht ungünstige Geographie der Gegend bekannt sein!?
 
Doch, da läßt sich kein Wild blicken, wenn da so viele Menschen unterwegs sind.
Also Grundsätzlich ist es sehr schwer sich bei uns ausschließlich aus dem Wald zu ernähren, bei einer sehr! kleinen Menschengruppe mag das noch angehen, bei vielen, fast unmöglich.
Wildschweine! gab es damals sicherlich nicht so viele, da der menschliche Ackerbau als Futterquelle eher knapp war.
Die Ursache der heutigen Wildscheinschwemme sind ja z.B. Maismonokulturen.
Das mit dem Wildreichtum in den germanischen Wäldern zweifel ich einfach mal an. Sicherlich gab es da nicht wenig,
aber auch für Wild ist der Wald alleine keine gute Nahrungsgrundlage, dazu benötigt es auch Lichtungen und Freiflächen.
Weit vor den Monokulturen galten die Wälder hier als äußerst wildreich, so dass sogar der dt. Kaiser hier an der Elbe gern jagte. Und was die Wildschweine betrifft, so brauchen wir nur an Obelix zu denken. Aber ernsthaft: die römischen Abfallgruben und -Haufen sollten eigentlich Auskunft über den Küchenzettel geben, soweit der Boden die Knochen nicht völlig zersetzte.
 
Ja und nein, je nach Wald, ich hatte das schon mit Licht- und Schattenbäumen ergänzt.
Es gibt dichte dunkle Wälder, da gibt es definitiv nicht viel Wild und eher offenere lichtere Wälder, die sind gut für das Wild. Aber diese beiden Waldtypen sind regional unterschiedlich verteilt.
Die dunkleren Wälder sind in den Mittelgebirgsregionen zu finden, die waren aber meist relativ dünn besiedelt.
Da wo die Besiedelungen sind, hat man gute Böden und in erster Linie als deren Folge häufig lichte Wälder.
Also kann man den Begriff wildreich auch nur auf bestimmte Regionen anwenden.
 
Wildschweine sind äußerst anpassungsfähig. In Berliner Außenbezirke wie Dahlem werden nachts regelmässig Vorgärten von Wildschweinrotten durchpflügt. Die Tiere haben einen ganz schön großen Aktionsradius und können auch mal 30-35 km an einem Tag oder besser Nacht zurücklegen.

In der römischen Kaiserzeit war das Schwein sowohl bei den Römern als auch den Germanen schon lange domestiziert. So ein Hausschwein lässt sich viel einfacher schlachten, als extra auf die Jagd zu gehen, um Wildschweine zu erlegen. Daher denke ich wird man in Abfallgruben auch eher die Überreste von Hausschweinen als von Wildschweinen finden.

So eine Wildschweinjagd zumal ohne Schießpulverwaffen ist ja nicht ganz ungefährlich. Mit Pfeil und Bogen lässt sich ein ausgewachsenes Wildschwein bestenfalls reizen, aber nicht töten. Also musste man näher ran auf Speerwurfreichweite oder aber mit dem Sauspieß in den Nahkampf, wenn das Tier dabei war Amok zu laufen.

Was jetzt der deutsche Kaiser und die Elbe mit der Varusschlacht und hypothetischen Versorgungsschwierigkeiten römischer Legionäre zu tun hat, erschließt sich mir allerdings nicht.
 
Was jetzt der deutsche Kaiser und die Elbe mit der Varusschlacht und hypothetischen Versorgungsschwierigkeiten römischer Legionäre zu tun hat, erschließt sich mir allerdings nicht.

Es dient nur zur Bestätigung des besonderen Wildreichtums in unseren Wäldern. Eine Jagd war zu Römerzeiten vermutlich mit dem Pilum möglich. Mit Knochen in Abfallgruben meine ich natürlich die in römischen Feldlagern.
 
Es dient nur zur Bestätigung des besonderen Wildreichtums in unseren Wäldern.
Wieso war der "besonders" und was hat der deutsche Kaiser (ja welcher eigentlich, ein HRR-Kaiser oder ein Hohenzoller?) mit den Römern zu tun? Ich denke weder in der Antike noch in der Neuzeit oder zur Zeit der Industrialisierung hat sich der Wildbestand in Deutschland nicht nennenswert vom Wildbestand bspw. in Frankreich unterschieden.
 
Ich hatte eigentlich schon erklärt, das der stark vom Waldtyp abhängig ist.

Laßt uns das Thema hier ruhen oder dafür eine Thread aufmachen, obwohl der sicherlich unnötig ist!
 
Da die Frage der Verpflegung in Feindesland nun mal angesprochen wurde, sollte man doch den Versuch machen, dies näher zu betrachten. Es gab also in den germanischen Wäldern genug Wild, und es wäre zu prüfen, ob die Römer davon Gebrauch machten.
 
Germanische Wälder, welche Art von Wald meinst du da
Da es noch keine Forstwirtschaft gab, würde ich einfach von Mischwäldern ausgehen. Was Lichtungen angeht sollte man bedenken, dass es zur römischen Kaiserzeit in den Wäldern noch Großwild wie Auerochsen und Wisente gab, die den Baumbestand alles in allem lichter hielten als das in unseren heutigen Wäldern ohne diese Tiere der Fall ist.
 
Da es noch keine Forstwirtschaft gab, würde ich einfach von Mischwäldern ausgehen. Was Lichtungen angeht sollte man bedenken, dass es zur römischen Kaiserzeit in den Wäldern noch Großwild wie Auerochsen und Wisente gab, die durch ihr Freßverhalten den Baumbestand alles in allem lichter hielten als das in unseren heutigen Wäldern ohne diese Tiere der Fall ist.
Ich dachte bei der zahlemäßig wohl mit größten Anzahl der Wildschweine, an natürliche Wälder mit Mooren, Wasserläufen und Tümpeln. An der Elbe und ähnlichen Flüssen sind das die Auenwälder.
 
Kalkriese und die Gegend einer möglichen Marschroute des Varus tangieren aber nur bestenfalls am Anfangs- und Endpunkt ihres Weges einen großen Strom, der etwa mit der Elbe vergleichbar wäre - und dort gab es wohl befestigte Lager: das "Winterlager" Vetera am Rhein und ein potentielles Sommerlager an der Weser.
 
Dass die römische Armee da Routinen hatte, die darauf hinaus liefen, dass die Legionäre beim ersten Anzeichen von Gegnern ihre Habe wegschmeißen, kann ich nicht glauben.
Von Wegschmeißen war ja auch nicht die Rede. Du hast da Berufssoldaten, die 25 Jahre Dienst tun, die lernen Routinen, wie sie sich zu verhalten haben. Die hat vielleicht nicht jeder Rekrut drauf, aber jeder, der ein paar Jahre dabei ist.
Ein contubernium verfügte über ein Maultier und einen Trossknecht (calo) . Im Falle eines Überfalls kannst du davon ausgehen, der unbenötigte Kram beim Maultier und dem Treiber zurückblieb. Ein Soldat trug den Proviant für drei Tage (Flav. Joseph: BJ III.5.5: ἡμερῶν τε τριῶν ἐφόδιον), den Rest trug sowieso der Tross.
Dass die calones an Kämpfen teilnahmen, war nicht vorgesehen, kam aber natürlich vor, war aber ungewöhnlich genug, um von Titus Livius hervorgehoben zu werden: non milites solum sed etiamturba calonum inmixta armatis (Schlacht von Baecula, 208, 2. Punischer Krieg, bei Jaén).
 
Eine Laienfrage:
Wäre es auch eine Option gewesen, mit nur einer Legion zu marschieren und die zwei anderen weiter zum Winterlager
zu schicken?
Den Römern mußte ja die teilweise recht ungünstige Geographie der Gegend bekannt sein!?

Ich würde mich zu der Einschätzung einlassen wollen, dass es technisch möglich war, aber politisch nicht.

Selbst wenn Varus der Meinung gewesen wäre zwecks Aufstandsbekämpfung mit einer Legion + Auxilliare hinzukommen, war in jedem Fall mit Verlusten auf römischer Seite zu rechnen und das wiederrum hätte Varus dann in Rechtfertigungsprobleme gebracht, weil ihm dann jeder den Verzischt auf 2/3 seiner Truppen als Arroganz hätte auslegen und die Verluste dem Umstand hätte anlasten können, dass Varus nicht mit allem ihm zu Gebote stehenden Mittel vorgegangen wäre.
Selbst wenn er die Auseinandersetzung gewonnen hätte.
Ein Feldherr, der seine Streitkräfte aufteilt und dann geschlagen wird, fällt ohnedies in Ungnade.

Außerdem wäre die Frage zu stellen: Wenn Varus das Aufstandesereignis für so klein hielt, dass er der Meinung gewesen wäre mit einer einzigen Legion auszukommen, warum er dann überhaupt einen Feldzug übers Knie brach?
Varus hatte 3 Legionen, bei Mogontiacum standen zwei weitere und wegen des nahenden Winters war auch mit Germanischen Überfällen auf die römische Infrastruktur und Stützpunkte nicht mehr zu rechnen.
Man hätte den Winter über nutzen, sich für einen Feldzug vernünftig verproviatieren können und dann im kommenden Jahr mit bis zu 5 vernünftig vorbereiteten und verproviantierten Legionen in das potentielle Aufstandsgebiet vorstoßen können.
Damit hätte man über genügend Streitkräfte verfügt um aus verschidenen Richtungen gleichzeitig in das Gebiet vorzugehen und den Gegner so in die Zange zu nehmen und ihm Rückzugsmöglichkeiten abzuschneiden.

Wenn man der Meinung war, dass der Aufstand so klein war, dass man mit einer Legion hingekommen wäre hätte man im kommenden Jahr mit bis zu 5 Legionen den Gegner festsetzen und vollständig aufreiben können, bei minimalen eigenen Verlusten und gleichzeitig hätte man mit dem Auftritt von 5 Legionen auch im gesamten Gebiet ordentlich Macht demonstriert.
Mit nur einer Legion vorzugehen, hätte demgegenüber nach hintenn losgehen können, weil dass auf der germanischen Seite zu der Annahme hätte führen können, dass Rom für de Moment offenbar nicht mehr aufzubieten habe als das.
Wäre diese Legion gesschlagen worden, hätte das einem potentiellen Aufstand Zulauf verschaffen können.

Darüber hinaus, das Varus sich ohne Not und ohne Vorbereitungen und eigene Aufklärung in das Unterfangen einließ, lässt, würde ich meinen, darauf schließen, dass er Befürchtete, dass dieser ominöse Aufstand anwachsen und zu einer Bedrohung werden könnte und dementsprechend keine Zeit sei das vernünftig aufzuklären und sich vorzubereiten.
Wenn er befürchtete da eventuell mit einem schnell wachsenden Aufstand konfrontiert zu sein, hatte er außerdem wegen der Nachrichtenwege damit zu kalkulieren, dass seine Informationen nicht mehr aktuell waren und sich, während er sich auf den Weg machte, möglicherweise weitere Stämme/Gruppen dem Aufstand anngeschlossen hätten.
In dem Fall hätte er damit kalkulieren müssen, gegebenenfalls durch Informationsrückstand in eine Falle zu geraten, wenn er mit Minimalstärke vorging und möglicherweise auf einen Gegner getroffen wäre, der mittlerweile deutlich stärker war, als seine Informationen vermuten ließen.
 
Es dient nur zur Bestätigung des besonderen Wildreichtums in unseren Wäldern.
Verzeihung aber was sagt der Wildbestand des Mittelalters oder um 1850 oder 1900 konkret über den Wildbestand um Christi Geburt herum +/- 10-20 Jahre aus?
Das müsstst du mir erklären.

Eine Jagd war zu Römerzeiten vermutlich mit dem Pilum möglich.

Keine gute Idee, würde ich meinen, weil das Pilum ja so konstruiert war, dass sich durch das Eigengewicht der Waffe die Spitze deformierte (abknickte), wenn das Ding irgendwo eindrang und stecken blieb.

Heißt ein einmal geschleudertes Pilum war danach erstmal unbrauchbar, jedenfalls bis sich jemand die Zeit nahm es einzusammeln und die Spitze wieder in Form zu bringen.
Das als Jagdwaffe zu verwenden wäre schon unter normalen Bedingungen wahrscheinlich keine gute Idee gewesen, unter Bedingungen eines Rückzugs, auf dem man mit Angriffen zu rechnen hat, mehrere Tagesmärsche im Feindgebiet hätte das nicht ohne weiteres ersetzbaren Verschleiß der eigenen Bewaffnung bedeutet.

Davon ab, dass zwei gewichtige Einwände schon von anderer Seite gebracht worden sind:

Wenn tausende von Menschen schwer bewaffnet und mit entsprechendem Lärm durch die Wälder ziehen, es mitunter noch zu sehr geräuschvollen Kampfhandlungen kommt, wird dass das meiste Wild eher verstören und dazu bewegen, sich von dem Getöse fern zu halten.

Und auf dem Rückzug jagen zu wollen und deswegen großflächig in die Wälder auszuschwärmen, wäre nicht praktikabel gewesen.
Hätten die römischen Fußtruppen das getan und sich in Kleingruppen über x Km² verteilt, wären sie sofort Gefahr gelaufen von berittenen Streiftrupps der Germanen im Wald hopps genommen zu werden ohne sich dagegen vernünftig verteidigen zu können.
Einen größeren Gefallen hätten sie ihren Verfolgern gar nicht tun können, Jagd wäre zur Verpflegung auf dem Rückzug definitiv keine Option gewesen.
 
Pilze hingegen können das ganze Jahr über wachsen, nicht nur im Herbst. Insbesondere bei feuchtem Wetter wachsen Pilze gut. Die Pilzvorkommen dürften kaum gereicht haben, um ganze Legionen zu ernähren. Aber mit Glück und wenn nicht zu viele Menschen suchen kann damit eine handvoll Leute ernährt werden.
Oder sie winden sich mit Magenkrämpfen am Boden.
Viele Legionäre stammten wohl nicht vom Land, sondern aus Städten, werden also auch nicht unbedingt mehr Ahnung, welche Pilze essbar sind und welche nicht, gehabt haben als heutige Städter.

So schwer können die Nachteile durch Umweltbedingungen in Germanien und anderen Teilen Nordeuropas also nicht gewesen sein, sonst hätte man sich für eine der beiden Varianten entschieden.
Waren sie wohl auch nicht. Varus war eben ein Sonderfall, weil er keinen Einfluss darauf nehmen konnte, unter welchen Bedingungen er sich zum Kampf stellen musste.

Und beschreibt fast slapstickartig, wie die Römer gegeneinander und gegen Bäume prallen und beständig ausrutschen, wohingegen die Germanen leichtfüßig durch den Wald hüpfen und die Römer beschießen. Der Sturm reißt Baumkronen hernieder, welche den Römern auf die Köpfe fallen, den offenbar keinerlei physikalischen Gesetzen unterliegenden Germanen aber nicht.
Vielleicht wäre es sinnvoll, bei Gelegenheit wieder einmal nachzulesen, was Cassius Dio wirklich geschrieben hat.
Er schrieb z.B. keineswegs davon, dass den Römern Baumkronen auf den Kopf gefallen seien, den Germanen aber nicht, sondern dass die herabstürzenden Baumkronen für ein Durcheinander unter den Römern gesorgt hätten, nachdem er zuvor erzählt hatte, welche Schwierigkeiten die römische Marschkolonne mitsamt Tross hatte, sich ihren Weg zu bahnen. Gemeint ist also offenbar, dass diese Schwierigkeiten, Ordnung zu halten und voran zu kommen, noch verstärkt wurden, wenn Baumkronen auf den Weg fielen. (Warst Du schon einmal nach einer Sturmnacht in einem Wald oder Park unterwegs?)
Das Aneinanderprallen und Stolpern schilderte Cassius im Rahmen der Versuche der Römer, Ordnung zu schaffen und in Formationen (wie sie es eben gelernt hatten) gegen den Feind vorzugehen. Dass das in unwegsamem Gelände (in dem man nicht wie auf einem offenen Schlachtfeld in Formation vorrücken kann, weil sich immer wieder Hindernisse bieten) schwierig ist, ist doch nicht so abwegig, und dass die eher plänkelnden Germanen davon nicht so betroffen waren, auch nicht.

Es ist natürlich leicht, eine Darstellung als lächerlich hinzustellen, wenn man ihre Wiedergabe so verzerrt, dass sie ins Lächerliche gezogen wird.
 
(Warst Du schon einmal nach einer Sturmnacht in einem Wald oder Park unterwegs?)
Ich versuche das aus gutem Grund zu vermeiden und wundere mich fürderhin, dass die Römer unter herabstürzenden Baumkronen litten, die Germanen aber nicht.

Die Berge, ohne Ebenen, waren von Schluchten durchzogen, Baumriesen standen dicht nebeneinander, so dass die Römer bereits vor dem Überfall […] Mühe genug hatten. […] Inzwischen kam starker Regen und Sturm auf, was die Marschierenden weiter voneinander trennte und der Boden, um die Wurzeln und Stämme schlüpfrig geworden, machten jeden Schritt höchst unsicher, Bruch und Sturz der Baumwipfel sorgten für weitere Verwirrung. Mit solchen Schwierigkeiten hatten die Römer damals zu ringen, als die Barbaren, wegekundig wie sie waren, gerade durch die ärgsten Dickichte drangen und plötzlich und von allen Seiten her umzingelten.

ÜS Otto Veh, Füllworte tw. und unmarkiert ausgelassen.
 
Cassius Dio schrieb:
Die Berge, ohne Ebenen, waren von Schluchten durchzogen,​
Schon das klingt eher nach Karstlandschaft, denn nach westfälischem oder niedersächsischem Mittelgebirge - wird also eine Erfindung Cassius‘ sein.
 
Die Germanen versuchten ja auch nicht, sich in einer geordneten Kolonne, mitsamt Wagen und Lasttieren, einen Weg zu bahnen.
Und deshalb hatten sie kein Problem mit dem Sturm, herabstürzenden Baumwipfeln?

Ein kluges Mitglied dieses Forums hat ein anderes mal gefragt: „Warst du schon mal nach einer Sturmnacht in einem Wald oder Park unterwegs?“ (vorhin hatte ich tatsächlich in und nicht nach gelesen).
 
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