Nordmark = Altmark - oder etwa doch nicht?

Dieses Thema im Forum "Das Heilige Römische Reich" wurde erstellt von Rana, 4. September 2007.

  1. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Für so abwegig halte ich das nicht, denn für die Kaiser war dieses Gebiet "heidnisch" und damit herrenloses Gebiet, das es zu missionieren galt. Ganz ähnlich ging man auch bei der Unterwerfung der Pruzzen vor. Da wurde der Deutsche Orden mit einem Gebiet "belehnt", das zu dem Zeitpunkt noch völlig unabhängig war.

    Genau das ist es, was wir nun untersuchen wollen. In meinem Link "History" steht allerdings:

    :S
    Oder hat es am Ende vielleicht zu verschiedener Zeit zwei verschiedene Gebiete mit dem Namen "Nordmark" gegeben?
    :grübel:
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. September 2007
  2. Tekker

    Tekker Gast

    Oder saßen gar die werten Authoren denselben Trugschlüssen auf, wie einige User hier? Stets heißt es "so ist es", aber zweifelsfreie Belege sehe ich derzeit nicht. Auch nicht, um es klar zu sagen, für die gegenteilige (also wohl unsere, lieber Barbarossa) Ansicht, halte diese allerdings für weitaus schlüssiger. (Diesbezüglich darf ich auch kurz auf meine derzeitige Signatur verweisen.)
     
  3. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Noch ein paar Zitete zur Nordmark:

    Es ist die Vermutung, meines Erachtens zu Recht, ausgesprochen worden, daß das Amt lange Zeit überhaupt nicht besetzt gewesen sei und daß möglicherweise Ekkehard in seiner beherrschenden Stellung (auch 993 als marchio an den Kämpfen um Brandenburg führend beteiligt) diese Funktion ausgeübt habe (S. Lüpke, a.a.O., Seite 13 und n. 100 und 107).], vielleicht weil die Veränderung der politischen Verhältnisse es überflüssig gemacht hatte, vielleicht weil die Rivalitäten zwischen den sächsischen Geschlechtern eine Entscheidung hierüber nicht opportun erscheinen ließ.
    ludat

    Werner begegnen wir gelegentlich als Grafen im Nordthüringergau, im Balsamgau, also in der südlichen Halbe der späteren Altmark, sodann nach der Havelsberger Urkunde, von der unten zu 1010 die Rede sein wird, in dem Gau Mintga, d.i. einem nördlichen Abschnitt des Balsamgaues und in den überelbischen Distrikten Zemzici und Niclettici. Als zu Bernhards Waltungsbereich - der "marca" oder "pretec tura marchisi" - gehörig, werden uns ebenso zufälluig genannt der Gau Morezini, der an der Elbe an den Nordthüringer-, nördlich an den Zemzicigau grenzte (Urkunde vom 20. August 1011, bei Höfer II, 147) und früher in den Händen des Grafen Sigebert, Bruder des Pfalzgrafen Theoderich, war (Böhm. 699, 758, und Urkunde vom 18. August 995, bei Höfer I, 535, Raumer 332), der Balsamgau und der Gau Osterwalde, das Nordwestgebiet der heutigen Altmark. Der Nordthüringergau erscheint nach Urkunden von 1036 und 1044 (Erath. Cod. dipl. Quedl. Seite 61; Schannat, Hist. ep. Wormat, Seite 54, - Böhm. 1419, 1519) als "comitatus Bernhardi marchionis"; dagegen in der Urkunde des Kaisers von 1021 (Erath. Seite 61, Böhm. 1214) und in der päpstlichen Bulle vom März 1024 (Knaut, Gründliche Fürstellung Seite 15, Jaffe 3093) als "comitatus Thiotmari marchionis", d. i. also des von der Ostmark, siehe unten. Hängt das damit zusammen, dass früher der Nordthüringergau zu Hodos Grafschaften gehörte (Urkunde vom 21. Mai 987, Böhm. 650, und Bulle Benedikts VII. vom 26. April 983, Jaffe 2922), und also schon damals das Hinterland der Ostmark bildete?
    hirsch_siegfried

    Der Tod des erbenlosen Markgrafen Konrad von Plötzke (1133) brachte Albrecht überraschend schnell an das eine seiner politischen Ziele: Seine Belehnung mit der sächsischen Nordmark (1134) machte ihm zum Herrn über das gesamte Lutizenland von der Lausitz bis zur unteren Peene und Oder (1136).
    Er wurde wohl schon erstmals 1128 Markgraf der Nordmark, hatte deswegen Erbkriege mit dem Hause STADE zu führen, wobei Lothar Udo IV. ermordet wurde, weshalb er beider Marken verlustig ging. Er zog 1132/33 mit König LOTHAR nach Italien, wurde wegen seiner Verdienste in Italien 1134 endgültig Markgraf der Nordmark und gründete Stendal als Residenz.
    Albrecht-1-der Bär Markgraf von Brandenburg + 1170

    1134 wurde Albrecht der Bär von Kaiser Lothar III. mit der Nordmark belehnt. Der Askanier übernahm die Vogtei (Schutzherrschaft) über die 1139 bzw. 1144 gegründeten Prämonstratenserklöster Leitzkau (östlich von Magdeburg) und Jerichow (östlich von Tangermünde). Rückhalt für die Ausübung der Jerichower Vogtei boten askanische Besitzungen in der späteren Altmark. Der Markgraf war auch Vogt des Mutterklosters der beiden neuen Konvente, des Stifts Unser Lieben Frauen in Magdeburg. Ein maßgeblich von Albrecht dem Bären geführtes sächsisches Heer zog im Wenden-Kreuzzug von 1147 von Magdeburg über Havelberg sowie Malchow bis Demmin und Stettin. Wahrscheinlich konnte der Bischof von Havelberg dabei seinen Sitz wieder dauerhaft einnehmen und begann um 1150 mit dem Dombau...Am 3. Oktober 1157 ist die erste überlieferte Urkunde Albrechts des Bären ausgestellt, in der er sich „Markgraf in Brandenburg" nennt. Der Nordmarkgrafentitel verschwand.
    ...Als Albrecht der Bär um 1160 in Stendal mit der Einrichtung eines Marktes die städtische Entwicklung einleitete, bezeichnete er Brandenburg, Havelberg, Werben, Arneburg, Tangermünde, Osterburg und Salzwedel als Hauptburgen seiner Mark...
    die_entstehung_der_mark_brandenburg
     
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  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    In diesem weiteren von Barbarossa zitierten Beitrag steht es nun erneut:

    Mittlerweile haben wir schon aus 5-6 Publikationen seriöser Historiker zitiert, die alle übereinstimmend sagen, dass die Altmark aus der Nordmark herovorgegangen ist (Lexikon des MA, Lexikon der deutschen Geschichte, Handbuch der Historischen Stätten usw., ich will die Texte dort nicht nochmals wiederholen!)

    Wie oft willst du es denn noch hören, Tekker? Falls du allen Aussagen ausgewiesener Historiker keinen Glauben schenkst, solltest du dir eine eigene Altmark-Version basteln und sie bei einem Verlag zur Publikation einreichen!

    Ich verabschiede mich nun aus dieser Diskussion, da anscheinend noch so viele Zitate aus der Fachliteratur tekker nicht überzeugen können, der bislang keinerlei Aussagen von Fachhistorikern zitiert hat, die seine Meinung stützen könnten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. September 2007
  5. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Tut mir leid Dieter, aber ich bin davon noch nicht überzeugt. Ich bringe mal die entscheidenden Stellen nochmal:

    Seine Belehnung mit der sächsischen Nordmark (1134) machte ihm zum Herrn über das gesamte Lutizenland von der Lausitz bis zur unteren Peene und Oder (1136).


    Werner begegnen wir gelegentlich als Grafen im Nordthüringergau, im Balsamgau, also in der südlichen Halbe der späteren Altmark,
    Als zu Bernhards Waltungsbereich - der "marca" oder "pretec tura marchisi" - gehörig, werden uns ebenso zufälluig genannt der Gau Morezini, der an der Elbe an den Nordthüringer-, nördlich an den Zemzicigau grenzte (Urkunde vom 20. August 1011, bei Höfer II, 147) und früher in den Händen des Grafen Sigebert, Bruder des Pfalzgrafen Theoderich, war (Böhm. 699, 758, und Urkunde vom 18. August 995, bei Höfer I, 535, Raumer 332), der Balsamgau und der Gau Osterwalde, das Nordwestgebiet der heutigen Altmark. Der Nordthüringergau erscheint nach Urkunden von 1036 und 1044 (Erath. Cod. dipl. Quedl. Seite 61; Schannat, Hist. ep. Wormat, Seite 54, - Böhm. 1419, 1519) als "comitatus Bernhardi marchionis";

    In dem Zusammenhang mal eine Frage:
    Was heißt "pretec tura marchisi" auf deutsch übersetzt?
    :grübel:
     
  6. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Diesem Text nach verfügten also die Markgrafen Werner (1003-1009) und dessen Nachfolger Bernhard I. (1009-1018) also über Territorien die später zur Altmark gehörten. Das bestärkt mich viel eher in meinem Standpunkt das Territorien der späteren Altmark seit Geros Zeiten zur Grenzmark und damit, nach dessen Tod, zur Normark zugehörig waren und nicht zum Herzogtum Sachsen, wie es die Karte die Tekker gepostet hat, welche die Zeit um 1000 wiedergeben will, tut.

    Das von diesen Gebieten 1134 bei der Belehnung Albrechts nicht mehr die Rede ist, daraus schliest du das die Gebiete der späteren Altmark nicht mehr zum Wirkungsbereich des neuen Markgrafen zugehörig waren?

    Da möchte ich jedoch was entgegensetzen:
    partenheimer_lutz
    Nachdem der König Sachsen verlassen hatte, eroberte und zerstörte Albrecht der Bär bei Nacht die Hildagesburg. Sie lag nördlich von Magdeburg zwischen Elbe und Barleben. Wem der Markgraf die Burg entriß, wird nicht mitgeteilt. Johannes Schultze nennt in diesem Zusammenhang die Stader und vermutet das der Askanier vielleicht Erbansprüche von seiner Mutter her durchsetzen wollte. Da aber zu 1219 überliefert ist, daß die Bürger der Reichsstadt Goslar zur zeitweiligen Burghut auf der Hildagesburg verpflichtet waren, gehörte sie wahrscheinlich zu den alten Reichsgrenzburgen, die den Markgrafen der Nordmark unterstanden.
    Das würde dann heißen, daß Albrecht mit seinem Husarenstreich in der Tat die Hand nach dieser Mark und nicht bloß nach stadischen Besitzungen ausgestreckt hatte [261 So auch W. Petke: Kanzlei (wie EN 184), Seite 353. Er folgt H. K. Schultze: Adelsherrschaft (wie EN 260), Seite 185-207, und W. Podehl: Burg (wie EN260); Seite 17-29, die wahrscheinlich zu machen sucht, daß neben Hildagesburg, Tangermünde, Werben und Salzwedel als Reichsburgen den Markgrafen der Nordmark unterstanden]. Dafür sprechen wohl auch die schon behandelten Bemühungen des Markgraf der Lausitz um den Brandenburger Raum und das Peenegebiet.

    Ich schließe daraus das Albrecht der Bär 1130 das Territorium der Markgrafen der Nordmark angriff, welches sich um das Territorium handelt das später Altmark genannt wird, welches das gleiche Gebiet ist über das schon die Markgrafen Werner und Bernhard I. mehr als 100 Jahre zuvor geboten.
    Und nur 4 Jahre nach seinem Überfall sollte auch Albrecht über dieses Gebiet durch kaiserliche Belehnung gebieten.
     
  7. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Das wollte ich damit gar nicht behaupten, aber hier geht es ja nicht um den Wirkungsbereich eines oder mehrerer Fürsten, sondern um ein bestimmtes Territorium - der "Nordmark".

    Dazu habe ich eine Theorie:
    Mit den sächsischen Ostmarken, wozu auch die Nordmark (dem Gebiet östlich der Elbe, bis etwa zur Oder) gehörte, wurden stets Grafen belehnt, die bereits Besitzungen (als Grafen) im Hzm. Sachsen hatten. Das war besonders wichtig und auch folgerichtig, da sie ja eine Ausgangsbasis für ihre Aufgabe benötigten. Besonders wichtig war das nach 983, da zwar offiziell weiterhin sächsische Grafen mit der Nordmark belehnt wurden, jedoch dieses Gebiet durch den slawischen Aufstand nicht mehr zum deutschen Einflußbereich gehörte. Der Titel Graf der Nordmark bedeutete nach 983 für den jeweiligen Grafen ein Auftrag, das entsprechende Gebiet wieder zu unterwerfen um Tribute einzutreiben. So unternahmen sie tatsächlich immer wieder Feldzüge ins slawische Gebiet - zwischen 983 - 1157 jedoch ohne nachhaltigen Erfolg.

    Erst Albrecht "der Bär" hatte dann wieder Erfolg und konnte die Nordmark, mit der er offiziell 1134 belehnt wurde, erobern. Auch Albrecht besaß Grafschaften im Hzm. Sachsen (in der späteren Altmark). Diese Besitzungen, die er sicher als persönlichen Besitz ansah, benutzte auch er natürlich dabei als Ausgangsbasis und nach Eroberung brachte er diese Besitzungen für die zurückgewonnene Nordmark mit ein, die er dann in "Mark Brandenburg" umbenannte.

    Ich hoffe, das kam verständlich rüber?

    Und nochmal als Wiederholung meine Frage:
    Was heißt "pretec tura marchisi" auf deutsch übersetzt?
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. September 2007
  8. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Das war verständlich und ich stimme dem im großen und ganzen zu.
    Das Familien welche bereits in Sachsen reich begütert waren zu den ersten Anwärtern auf die Normark gehörten ist auch für mich plausibel nicht nur im Hinblick auf eine starke Ausgangsbasis für Feldzüge gegen die Slawen jenseits der Elbe, ich sehe darin auch ein Indiz dafür das die Kaiser darauf bedacht waren Familien dafür auszusuchen welche auch stark genug waren um im Bedarfsfall auch den Herzögen von Sachsen oder den Markgrafen der Lausitz (wie 1130) Paroli bieten zu können.
    Und natürlich bedeutete die Belehnung mit dem Titel eines Nordmarkgrafen auch die Übernahme des Auftrages das 983 verlorene Gebiet zwischen Elbe und Oder zurückzuerobern.

    Nur was die Sache mit dem familiären Besitz auf dem Gebiet der Altmark angeht stimme ich dem nicht zu.
    Ich habe in den vergangenen Tagen versucht die Standorte der einzelnen Besitzungen der Familien der Walbecker, Haldenlebener, Udonen und Askanier zu lokalisieren. Keines dieser Besitzungen lag auf dem Gebiet der späteren Altmark. Die Familie die am nächsten der Altmark begütert war, waren die Haldenslebener, deren Burg Haldensleben lag unmittelbar südlich an der Altmark angrenzend. Die Udonen (Stader-Grafen) waren fast ausschlielich an der Nordseeküste begütert. In der Nähe zur Elbe unterstand ihnen lediglich die Vogtei Alsleben und Freckleben, welche sich allerdings deutlich südlich der Altmark befinden. Auch die Plözkauer (Plötzkau, Hecklingen und Walbeck) hatten in der Altmark keine Besitzungen. Die Besitzungen der Askanier konzentrierten sich hauptsächlich um der Harzgegend.

    Ich schließe wiederum daraus das das Gebiet der Altmark nicht erblich war, eben weil es sich damals um das Gebiet der Normark, oder besser gesagt seit 983 der Restnordmark handelte, deren Verleihung einzig dem Kaiser oblag.
    Ein Umstand den Albrecht der Bär 1130 freilich zu ignorieren versuchte und damit beim Kaiser aneckte.

    Dazu habe ich leider nichts finden können.
     
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  9. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Noch eine seriöse Quelle zum Markgrafenamt trotz der nicht mehr bestehenden Herrschaft:
    "Heinrichs Sohn Otto I. wollte die Slawen stärker ins Reich einbeziehen. Dazu ernannte er Markgrafen (Grenzgrafen) und bildete schließlich die Nordmark. Für diesen Bereich entstanden wahrscheinlich 965 zur Christianisierung der Slawen auch die Bistümer Havelberg und Brandenburg, deren Gründung man bisher im Jahr 948 vermutet hat.

    983 beseitigte ein großer Aufstand die Herrschaft des sich langsam zum deutschen Staat wandelnden Ostfrankenreichs. Dabei wurden die Bischofssitze Havelberg und Brandenburg zerstört. Im Zusammenhang mit den um 1000 aufgegebenen Rückeroberungsversuchen erscheint 993 erstmals Potsdam in den Quellen. Am Anspruch auf das Gebiet zwischen Elbe und Oder hielt das deutsche Königreich jedoch fest, was unter anderem durch die Weiterbesetzung der entsprechenden Markgrafen- und Bischofsämter geschah."
    Universität Potsdam: Historisches Institut

    Über die Besitzungen der Askanier in der Altmark habe ich auch noch etwas gefunden. Diese Quelle sagt etwas anderes dazu:
    "Grundlage der askanischen Politik wurde die Einsetzung Albrechts des Bären zum Markgrafen der (ostelbischen) Nordmark durch Kaiser Lothar III. 1134. Damit wurden Albrechts langjährige Bemühungen von Erfolg gekrönt. Zum Familienbesitz gehörte umfangreiches Allodialgut im Raum Stendal, Ausgangspunkt der westlich der Elbe gelegenen späteren Altmark."
    Territoriale Entwicklung

    Und eine weitere Quelle sagt das Gleiche:
    "...1134 wurde Albrecht der Bär von Kaiser Lothar III. mit der Nordmark belehnt. Der Askanier übernahm die Vogtei (Schutzherrschaft) über die 1139 bzw. 1144 gegründeten Prämonstratenserklöster Leitzkau (östlich von Magdeburg) und Jerichow (östlich von Tangermünde). Rückhalt für die Ausübung der Jerichower Vogtei boten askanische Besitzungen in der späteren Altmark. Der Markgraf war auch Vogt des Mutterklosters der beiden neuen Konvente, des Stifts Unser Lieben Frauen in Magdeburg. Ein maßgeblich von Albrecht dem Bären geführtes sächisches Heer zog im Wendenkreuzzug von 1147 von Magdeburg über Havelberg sowie Malchow bis Demmin und Stettin. Wahrscheinlich konnte der Bischof von Havelberg dabei seinen Sitz wieder dauerhaft einnehmen und begann um 1150 mit dem Dombau."
    Die Entstehung der Mark Brandenburg

    Es muß doch aber auch eine offizielle Übertragungsurkunde Lothars III. an Albrecht "der Bär" geben, in der die 1134 übertragenen Gebiete genau eingegrenzt werden. Hat sowas noch keiner im Netz gefunden?
    :grübel:
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. September 2007
  10. Tekker

    Tekker Gast

    *nochnthreadrauskram*

    Nun habe ich zufällig eine andere Karte gefunden, die deine und Dieters Ansicht stützt:
    http://images.zeno.org/Meyers-1905/I/big/Wm04800a.jpg
     
  11. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Ist zwar interessant, aber hier mal einige Zitate aus "Historischer Atlas Deutschland" um "alle Klarheiten zu beseitigen" (wie man so schön sagt :devil:):
     
  12. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Das muss sich nicht widersprechen. Mann müsste einmal das Lehnsverhältniss zwischen dem Herzogtum Sachsen und der Nordmark(Brandenburg) nach dem Ende der Ottonen bis 1142 genauer untersuchen. In der Zeit ist eine menge passiert, ein Sachsenherzog (Lothar) wurde König, auch könnten die Billungerherzöge in der Salierzeit einen Oberhoheitsanspruch auf die Nordmark erhoben haben.

    Die neue Karte von Tekker entpricht genau meiner Auffassung.
     
  13. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Hmmmmm - :grübel:

    Warum will mir eigentlich keiner glauben, daß die Nordmark eine der "Sächsischen Ostmarken" war, welche östlich der Elbe lagen und die slawisch besiedelten Gebiete bezeichnete?
    :weinen:
     
  14. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Natürlich kann man von "sächsichen Grenzmarken" sprechen, immerhin bezog sich deren Führungspersonal hauptsächlich aus dem sächsichem Adel und Sachsen gehörten zu den wichtigsten Bevölkerungsgruppen die das Land besiedelten.

    Worum mir es aber geht, ist der lehnsrechtliche Status den diese Marken im besagten Zeitraum einnahmen.

     
  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das ist in der Tat eine Karte, die die politischen Verhältnisse um das Jahr 1000 korrekt darstellt. Sie zeigt deutlich, dass das Gebiet zwischen Oebisfelde, Gardelegen, Stendal und Magdeburg zur Nordmark zählt, aus der später dann die Altmark hervorging.

    Östlich der Elbe liegt hingegen das beim großen Slawenaufstand verlorene Territorium, das folgerichtig nicht in Flächenfarbe, sondern mit einem Bandkolorit erscheint.
     
  16. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Für die Zeit um 1000 stimmt die Karte auf keinen Fall, sondern eher für die Zeit nach der Heraustrennung der (späteren) Altmark aus dem Herzogtum Sachsen im Jahre 1142. Möglicherweise wurde der Begriff "Nordmark" dann auch auf die (spätere) Altmark ausgedehnt... (?)

    Vielleicht ist das auch der Grund für unsere Verwirrung.
    Fest steht jedoch, daß das Gebiet, welches auf Tekkers Karte als "Normark" betitelt wird um 1000 noch fest zu >Ostfalen< innerhalb des Hzm. Sachsen gehörte.

    Edit + OT:
    Übrigens sind mir auch keine Herzogtümer "Ostfranken" und "Westfranken" im Reich bekannt.
    :confused:
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Dezember 2008
  17. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das besondere an dieser Karte ist doch gerade, dass sie eine östlich des Hzm. Sachsen gelegene Nordmark postuliert, die als Rest des vor dem Slawenaufstand erheblich größeren ungeteilten Nordmarkterritoriums zu verstehen ist. Allerdings ist dies die erste und einzige historische Karte, die eine solche politische Situation zeigt. In allen anderen (heutigen) Geschichtsatlanten geht das Hzm Sachsen zur Zeit der Ottonen und Salier bis an die Elbe..

    Gab es wohl doch, war aber auch mir nicht bekannt:

     
  18. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Genau so kenne ich das nähmlich auch - bis zur Elbe und erst östlich der Elbe begann die Nordmark - bis 983.
     
  19. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    ... aber wie wir in zahlreichen Sekundärquellen lasen, entwickelte sich die Altmark aus der einstigen Nordmark. Hier nur eine von vielen, die ich weiter vorn schon anführte:

     
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