Nordmark = Altmark - oder etwa doch nicht?

Dieses Thema im Forum "Das Heilige Römische Reich" wurde erstellt von Rana, 4. September 2007.

  1. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Genau so wird es sich nach allen Publikationen, die ich bisher las, verhalten haben!

    Die Altmark war Teil des von Gero beherrschten Markengebietes ("sächsische Ostmark") und nach dessen Tod Bestandteil der erst dann entstehenden Nordmark. Das "Lexikon der deutschen Geschichte" sagt hier ganz eindeutig:

    Der Name "Altmark" weist eindeutig darauf hin, dass dieses Gebiet stets Markengebiet gewesen ist und es zählte dann ja auch später ganz folgerichtig nicht zum Herzogtum Sachsen, sondern zur Mark Brandenburg.

    Es ist allerdings zu vermuten, dass das Gebiet der späteren Altmark zur Zeit der Ottonen und Salier noch der Oberhoheit des Herzogtums Sachsen unterstand, aus der sich dann Albrecht der Bär vollends löste.

    Ganz eindeutig sagt auch das "Lexikon des Mittelalters" in einem Beitrag zur "Altmark":

     
    Zuletzt bearbeitet: 5. September 2007
  2. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Das weis ich doch das "Altmark" ein Begriff ist der erst in späterer Zeit Einzug gehalten hat. Ich wollte nicht dauernd "Territorium rund um Tangermünde" schreiben.

    Natürlich nicht. Eben weil diese Gaue in die neu entstandenen Marken miteinbezogen worden. Spätestens nach dem XI. Jahrhundert tauchen Nordthüringgau oder Hassegau gar nicht mehr als Größen auf den Landkarten auf, eben weil sie mittlerweile Teil der Ostmark oder der Mark Merseburg geworden sind.


    Das nach Geros Tod 965 das an der Elbe angrenzende Gebiet des Herzogtum Sachsen von diesem abgetrennt und an die Marken (welche nun auch direkt dem König/Kaiser unterstanden) an die Marken gegeben worden erscheint mir auch politisch erklärbar.
    Als Gero um 940 mit seinen Eroberungen begann war König Otto I. zugleich noch Herzog von Sachsen. Er brach sich also kein Bein damit wenn er die Gaue an der Elbe Gero überlies, in denen immerhin noch Geros väterliches Erbe lag. 961 jedoch war Hermann Billung als Procurator schon der de facto[/]-Herzog von Sachsen. Für Kaiser Otto war Geros Tod nicht nur eine gute Gelegenheit dessen Grenzmark zu teilen und der kaiserlichen Oberhoheit zu unterstellen sondern damit zugleich auch die sächsischen Elbgaue dem Hermann Billung zu entziehen um dessen Einfluss auf die neuen Grenzmarken im Osten zu verringern.
     
  3. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Hab was interessantes zu Gero gefunden. Wer hier was über die Altmark findet, möge laut rufen:
    schoelkopf_ruth
     
  4. Rana

    Rana Neues Mitglied

    Danke erstmal für die Antworten, Anregungen, Spekulatien und Gedanken...

    :autsch: Dieses blöde h verfolgt mich mich schon seit meiner Schulzeit. Ich hoffe, die anwesenden West-, Ost- und sonstigen Falen werden mir verzeihen, daß ich sie mal wieder blaß aussehen ließ.


    Wohl wahr, denn ich weiß immernoch nicht, ob die Albrecht verliehene Nordmark nun links oder rechts der Elbe lag...

    Ähmmm... vielleicht liegt's ja daran, daß ich eher bodenständig als geschichtsbewußt bin, aber ich hab hier doch einige Verständnisprobleme...

    Also unstrittig hat Albrecht 1134 die Nordmark zum Lehen bekommen. Von einer Altmark war damals noch nicht die Rede. Aber vielleicht meinst Du die westelbische Mark Soltwedel, wo die Askanier - wie bereits erwähnt - zuvor schon über beachtlichen Allodialbesitz verfügten... und Albrecht wurde ja u.a. auch "Markgraf von Soltwedel" genannt.
    In diesem Zusammenhang ist übrigens interessant, daß - welch ein Zufall - knapp 100 Jahre vor Albrecht (1057) auch Udo II von Stade gleichzeitig als Markgraf der Nordmark und der Mark Soltwedel in Erscheinung tritt.


    Wenn nicht identisch mit oder wenigstens Teil der Nordmark, war diese westelbische Mark dann so eine Art Bonus bei der Nordmark-Vergabe? (Denkt gerade noch jemand an Mobilfunk-Werbung, wo einem zum Handy noch ein DVD-Player versprochen wird?)
    Oder wurde nach dem 983er Zerfall der "ehemaligen Nordmark" gar eine neue, nun (auch) westelbische Nordmark geschaffen?



    BTW: Woraus wird nun eigentlich geschlossen, ob die Nordmark östlich oder westlich der Elbe lag?
    Ehrlich gesagt finde ich - zumindest in meinem Bücherschrank - sowohl für die ostelbische als auch für die westelbische Variante stets nur ein lapidares "Das ist so" ohne weiterführende Begründung - sofern sich die Autoren überhaupt festlegen.
     
  5. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Ok. Da mich das Thema auch interessiert, werde ich mal dran bleiben und versuchen, noch mehr heraus zu bekommen, da das Thema doch komplzierter zu sein scheint, als ich immer dachte. Wenn ich was gefunden habe, melde ich mich wieder.
    Bis dahin...
    :winke:
     
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es handelt sich um das Gebiet, das die Könige Heinrich I. und Otto I. eroberten, also das ganze Territorium von der Elbe bis zur Oder. Dieses Gebiet war der Raum, mit dem den Gero als Markgraf belehnt wurde, abgesehen von der Mark der Billunger ganz im Nordosten. Nach dem großen Slawenaufstand von 983 ging das ganze ostelbische Gebiet verloren und wurde erst im 12. Jh. zurückerobert. Basisdatum ist das Jahr 1134, in dem Albrecht der Bär mit der Nordmark belehnt wurde, die frelich erst zu erobern war - was Albrecht und seinen Nachfolgern dann auch gelang.

    Dieses Territorium wurde nach Geros erbenlosem Tod aufgespalten, sodass künftig der nördliche Teil "Nordmark" hieß. Das lässt sich allen entsprechenden Publikationen nachlesen und ist völlig unbestritten. Allerdings existierte diese "Nordmark" faktisch nur 18 Jahre, d.h. von Geros Tod 965 bis zum Slawenaufstand 983.

    Wie schon erwähnt, gab es ein kleines Stück westelbischer Mark um Stendal, das als "antiqua marchia Stendalgensis" bezeichnet wurde. Stendal wurde 1160 von Albrecht dem Bären gegründet, nachdem die Askanier 1134 die Markgrafschaft erworben hatten, die frelich erst noch zu erobern war. Auch Salzwedel zählte dazu und das "Handbuch der Historischen Stätten" bemerkt: Salzwedel gehörte zu den festen Plätzen, die den Markgrafen der Nordmark unterstanden."
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. September 2007
  7. Tekker

    Tekker Gast

    Bis hierhin ist es tatsächlich unbestritten und ich teile deine Ansicht.
    Nur eine Kleinigkeit, 983 ging nicht "das ganze ostelbische Gebiet verloren", sondern lediglich die Nordmark, denn "die sorbischen Marken hatten sich jedoch nicht am Aufstand beteiligt, da sie durch die Ausrottungspolitik des Markgrafen Gero am sorbischen Adel und niedergeschlagene Aufstände zwischen 939 und 965 wahrscheinlich zu stark geschwächt waren." Quelle

    Aber doch noch nicht zu jener Zeit, Dieter! Wie auch,
    Im gesamten ersten von mir zitierten Teil liegt die Nordmark östlich der Elbe, wo kommt denn nun dieser westelbische Zipfel her? In den schon mehrfach angeführten Passagen des Lexikons des MA steht die Antwort auf diese Frage ja nun auch nicht.

    1160 war das bereits mit mindestens der Hälfte der Nordmark geschehen, Albrecht nannte sich auch bereits "Markgraf von Brandenburg".
    Dies führt uns aber auch nicht zur Antwort auf die Frage, ob das Gebiet der späteren Altmark zur Nordmark gehörte.

    Soweit ich lesen konnte aber erst seit Albrecht. Allerdings ist auch dies höchstens ein Indiz, die (spätere) Altmark würde zur Nordmark gehört haben; derselbe Herrscher ist aber kein eindeutiger Beweis.

    Nein, nein, die Frage ob die Altmark zur Nordmark gehörte ist eben doch nicht so einfach und eindeutig zu beantworten, wie du es hier versuchst darzustellen. Barbarossa hat dies oben auch zutreffend erkannt.

    Wer herrschte denn in dem fraglichen Gebiet vor 1134? Und bei wem lag die Oberhoheit? M.W. war es das Stammesherzogtum Sachsen, zu dem dieses Gebiet gehörte. So gesehen also doch nix mit "Nordmark".
    Aber ich denke, Barbarossa wird noch was dazu herausfinden... :fs:
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich denke, dass wir wissenschaftlichen Publikationen, wie sie das von einem großen Stab habilitierter Wissenschaftler publizierte "Lexikon des Mittelalters" darstellt, vertrauen sollten:



    Ferner sagt das rennomierte "Lexikon der deutschen Geschichte":

    Schließkich sagt das "Handbuch der Historischen Stätten"

    Du kannst all diese Aussagen natürlich in Zweifel ziehen, Tekker. Aber ist das dann glaubwürdig?
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. September 2007
  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Hier noch ein Auszug aus dem Link, den Barbarossa dankenswereterweise oben eingestellt hat:

    Die "Magdeburger Mark" ist mit der späteren Altmark weitgehend identisch, denn fast alle genannten Orte liegen in diesem gebiet. Allerdings ist mir der Name "Magdeburger Mark" überhaupt nicht vertraut.
     
  10. Tekker

    Tekker Gast

    Dieter, ich ziehe nicht die Aussagen zur gänze in Zweifel, nur sehe ich es als wenig schlüssig an, wenn dort die Nordmark zuerst östlich der Elbe lokalisiert wird und hernach zu lesen ist, sie sei auf ein westelbisches Gebiet zusammengeschrumpft. Siehst du diesen Widerspruch denn nicht?

    Die Sache wäre klar, wenn dort auch zu sehen wäre, daß das Gebiet der Nordmark aus dem Sachsenland ausgegliedert- und der Nordmark angegliedert worden wäre. Steht da aber nicht, oder?!?

    Deswegen meine Zweifel an der von dir dargelegten Zugehörigkeit.

    Komisch, nach obiger Logik müßten dann ja diese Güter sämtlichst der Nordmark zugehörig sein, was sie offenbar aber nicht waren. Tut mir leid Dieter, ich kann es wie gesagt nicht in dieser Eindeutigkeit nachvollziehen. :grübel:

    Bitte nimm dich doch nocheinmal meiner Fragen an:
    • Wer herrschte vor 1134 in der Altmark
      und
    • Welche Gebiete umfaßte das Stammesherzogtum Sachsen bis zu seiner Auflösung
     
  11. Tekker

    Tekker Gast

    Tatsächlich? Wohl nicht wirklich, gib mal die Orte z.B. bei Wiki ein, aber sei nicht zu sehr überrascht.

    Hier nochmal ne Karte, auf der der Nordthüringgau drauf ist: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ed/Heiliges_R%C3%B6misches_Reich_1000.PNG

    Außerdem kann man das von dir zitierte auch anders lesen:
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 7. September 2007
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Autoren der genannten Artikel gehen davon aus, dass die spätere Altmark schon zur Zeit Geros Markengebiet war. Das "Lexikon des MA" sagt ganz eindeutig, dass die Altmark in ottonischer Zeit Teil der Nordmark war. Ferner wird gesagt, dass die Nordmark nach dem Slawenaufstand auf eben diesen restlichen kleinen Teil der Nordmark - also die spätere Altmark - "zusammengeschrumpft" war.

    Nach Geros Tod herrschten in der Nordmark Markgrafen aus den Häusern Walbeck, Haldensleben, Stade und Plötzkau, die nach meinen Unterlagen dem sächsischen Herzog nicht unterstellt waren. In der späteren Altmark hatten aber auch die Askanier vor Albrecht dem Bären schon Allodialgut, sodass es folgerichtig ist, wenn Albrecht mit diesem Gebiet belehnt wurde.

    Dass man das Gebiet der (späteren) Altmark zur Nordmark zählte, geht für mich auch aus folgendem hervor: Als man Albrecht den Bären mit der Nordmark belehnte, war das Gebiet der Altmark automatisch Bestandteil dieser Verlehnung und die Basis, von der aus Albrecht seine Expansion nach Osten vorantrieb. Wenn also bei der Belehnung mit der Nordmark - die ja nur noch virtuell existierte - die Altmark einer ihrer Bestandteile war, so musste man sie damals folgerichtig zur Nordmark gezählt haben.

    Verräterisch ist ebenfalls, dass man das Gebiet um 1300 "Olde Mark" nannte, was wohl unterblieben wäre, wenn es nicht einst Markengebiet gewesen wäre.

    Es muss allerdings so gewesen sein, dass die sächsischen Herzöge noch bis zur Belehnung Albrechts des Bären eine Oberherrschaft über das Gebiet der Altmark ausübten. Denn auf den Karten meiner Geschichtsatlanten hat das Territorium erst ab der Lehnsübertragung an Albrecht eine eigene Territorienfarbe.
     
  13. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Ihr habt vieleicht Sorgen. Fragt mal einen heutigen Altmärker. Da entscheiden Meter, wo die Altmark anfängt.
    (Eigene Erfahrung, weil viele Jahre in Stendal gelebt und viele Kneipendiskusionen überlebt.)

    Von magdeburg kommend, fängt sie angeblich in Colbitz an, obwohl das eigentlich zur Letzlinger Heide gehört.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. September 2007
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Mensch, Flo!

    Dass du dieses komplizierte Problem auf so verblüffend einfache Weise gelöst hast, dafür bin ich dir auch im Namen aller Mitdiskutanten unendlich dankbar! :respekt:
     
  15. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Zwar nicht zur Diskussion um die Begriffe Nordmark und Altmark, aber zu einer anderen hier aufgebrachten Bezeichnung möchte ich mir noch eine Anmerkung erlauben...

    Der Name Nordgau hat in dieser Region nichts zu suchen, denn dies ist einmal die frühere - bis zum Beginn des 16. Jh. gültige - Bezeichnung der heute in Bayern gelegenen Oberpfalz und zum anderen die frühere Bezeichnung des heute in Frankreich gelegenen Unterelsaß, dessen größter Teil gegen 1100 im Bistum Straßburg aufging.
    Vgl. dazu für einen groben Überblick:
    Nordgau (Bayern) - Wikipedia
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/06/Nordgau_1000.PNG
    Definition: Nordgau - Meyers Lexikon online
    Nordgau (Elsass) - Wikipedia

    Doch mit diesen Anmerkungen genug OT und bitte ungeachtet dessen weiter in diesem interessanten Thema...
     
  16. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Hallo!
    Hab noch etwas zur Altmark gefunden:

    Zusatzinfos:
    History

    Zu bedenken ist zum Problem der "Nordmark" aber noch, daß das Gebiet, das erst seit 1305 Altmark hieß, mindestens bis zur Belehnung von Albrecht "der Bär" (1134) fest im Hzm. Sachsen eingegliedert blieb (möglicherweise sogar auch danach noch), während die eigentliche Nordmark (das slawisch besiedelte Gebiet zwischen Elbe und Oder zwischen 930-983) gar nicht ins Reich integriert wurde, sondern man sich darauf beschränkte, Tribute einzutreiben.
     
  17. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Stimmt so nicht.
    So z.B. wurde Markgraf Lothar Udo I. von Stade von Kaiser Heinrich III., der niemals Herzog von Sachsen war, 1056 mit der Nordmark:)S) belehnt.
    lothar_udo_1_markgraf_der_nordmark_+_1057

    Zusatz:
    Desweiteren hätte sich Kaiser Lothar von Süpplingenburg keinen Gefallen getan wenn er seinem Schwiegersohn und Haupterben Herzog Heinrich dem Stolzen 1134 Gebiete aus dessen Herzogtum haurausgeschnitten und diese an einen Mann (dem Bären) vergeben hätte der noch wenige Jahre zuvor ein Gegner des Kaisers selbst war.
    Denn Kaiser Lothar von Süpplingenburg hatte 1130 die Nordmark schon an Konrad von Plötzkau verliehen, sehr zum Ärger Albrecht's der sich schon darauf Hoffnungen gemacht hatte.
    konrad_graf_von_ploetzkau_+_1133
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. September 2007
  18. Tekker

    Tekker Gast

    Ich verstehe dich nicht, wie kannst du dich zu solch eine Spekulation hinreißen lassen?!? 150 Jahre nach dem Verschwinden des Begriffs "Nordmark", als sich die Mark Brandenburg bis über die Oder erstreckte, da buddeln die Leute namenstechnisch olle Kamellen aus? - Nein, das glaube ich so nicht!

    Schauen wir uns zu der Frage, warum die Altmark "Altmark" benannt wurde, doch mal kurz die Situation um 1300 an - und werfen dabei auch einen kurzen Blick auf das "Gegenstück": die Neumark.
    Die deutsche Besiedlung dieses Gebietes begann in der ersten Hälfte des 13. Jhdts., um 1300 war es fest in brandenburgischer Hand. Brandenburg hatte sich also in den o.g. 150 Jahren nach Osten ausgeweitet, eine sprachlich-geographische "Aufteilung" des größer gewordenen Landes liegt auf der Hand:
    Alt- von Altsiedelland
    Neu- von Neusiedelland
    -mark von Mark Brandenburg
    Ein Rückgriff auf "altes Markenland ist für die Namensgebung kaum notwendig und auch nicht heranzuziehen.

    Zugegeben, alles Spekulation, aber mehr hattest du ja auch nicht vorzuweisen, und letztlich finde ich meine Theorie weitaus schlüssiger. :cool:

    Nun sagst du es ja selbst! Aufgrund dieser Aussage dürften dir doch wenigstens meine Zweifel einleuchten, die Altmark zur Nordmark gehörig machenzu wollen, oder nicht?!? :)

    Das kann ich nur bestätigen! :D

    Eben! :p

    :confused: Ja, mit der Nordmark! Das bringt uns aber nun nicht bei der Frage weiter, ob das Gebiet der späteren Altmark auch zu dieser gehörte.
     
  19. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    :confused:

    Dann willst du drauf hinaus, dass die Kaiser 150 Jahre lang Vasallen mit einem Territorium belehnt haben das noch nichteinmal im Einflussbereich des Reiches lag?
     
  20. Tekker

    Tekker Gast

    :confused::confused: Reden wir aneinander vorbei?

    Ich wollte sagen, daß die Belehnung mit der Nordmark außer Zweifel stand. Die Frage war aber ja grad, ob das Gebiet der späteren Altmark auch dazuzählte. Und diese Frage hast du mit deinem Posting auch nicht beantwortet, wenn ich das richtig sehe. Sie steht nach wie vor im Raum.

    Außerdem hatte mich deine Hervorhebung irritiert... -> :confused:


    Edit: Ach so, jetzt hab ich verstanden. Ja, darauf läuft es wohl hinaus. Dies erklärt dann auch, warum gerade jene belehnt wurden, die Gebiete an der Elbe (unter sächs. Oberhoheit) beherrschten.
    Wer das Sagen auf dem Gebiet der späteren Altmark zu der Zeit jeweils hatte, scheint mir auch noch nicht geklärt... :fs:
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 7. September 2007

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