Osmanische Kolonien/Interessen

Hallo Leute,

1.
Sagt mal, wieso versuchte das Osmanische Reich niemals Besitzungen in Übersee zu erwerben. Wäre das nicht einfacher gewesen, als sich mit Russland und Europäischen Mächten in endlosen Kriegen aufzureiben?

2.
Man sieht heutzutage, dass Frankreich z.B. noch immer gerne Einfluß in seinen ehemaligen Kolonien ausübt.

Wie schaut es eigentlich mit den Politischen Zielen der modernen Türkei aus, haben sie noch viel Einfluß in ihren ehemaligen Provinzen, bzw. haben sie gute Beziehungen zu diesen Ländern?

3.
Wie wird das Osmanische Reich heutzutage in der Türkei, von der Breiten Masse gesehen? Romantisiert man es gerne wie z.B. die Österreicher die K.u.K-Zeit?

 

Wie hätte es an solche kommen sollen? (und wozu überhaupt?) In Europa haben nur die Länder mit direkter Atlantikanbindung Kolonien in Übersee gehabt. Das Osmanische Reich hatte ja Besitzungen in Nordafrika, weiter nach Westen waren aber Spanien und Portugal im Weg, nach Osten waren es die Perser und im Süden tauchten irgendwann wieder die Portugiesen auf, mit denen man sich im Roten Meer schlug.

Diese beiden Fragen gehen eher in die Tagespolitik aber man kann sie ja von der historischen Seite betrachten. Zu 2: Nein, die ehemaligen Besitzungen hatten recht traumatische Trennungen vom Osmanischen Reich (Russisch-Türkische Kriege, Balkankriege, 1. WK, Türkisch-Griechischer Krieg) und danach in der Regel keine guten Beziehungen wieder aufgebaut. Griechenland stand zuletzt wegen Zypern in den 70.ern kurz vor dem Krieg, mit Syrien und Irak gab es auch immer wieder Spannungen.

Zu 3: Ich kenne nur hiesige Türken (Almanyar) und unter diesen habe ich mehrfach eine gewisse Verklärung des OR gespürt, wobei die Republik Atatürks sich seinerzeit versuchte von diesem zu differenzieren und die Dekadenz selbigens hervorhob.

Was die "politischen Ziele" der heutigen Regierung sind, gehört das nicht hierher.

 

Wirkliche Kolonien hatten sie nicht. Sie haben aber aktiv das Sultanat Aceh in Indonesien im Kampf gegen die Holländer unterstützt.

Das osmanische Reich wird in der Türkei manchmal verklärt, manchmal verteufelt. Auf dem Balkan kommt allmählich (sehr langsam, aber immerhin) die Einsicht, dass die Osmanen nicht schlechtesten Herrscher waren, und man nicht die letzten 100 Jahre mit den 400 Jahren zuvor gleichsetzen sollte.

 

Dazu bestand eigentlich gar keine Notwendigkeit. Die meisten europäischen Staaten hatten das Problem, dass, wenn sie groß expandieren wollten (sei es zur Gewinnung neuer Rohstoffquellen, Absatzmärkte oder Siedlungsgebiete, sei es aus reinem Großmachtsgehabe), sie das faktisch nur in Übersee konnten. Für große territoriale Erwerbungen in Europa selbst, um also ganze andere Staaten zu unterwerfen, waren sie entweder zu schwach oder wurde das von den restlichen Staaten nicht toleriert. (Vor allem Großbritannien achtete penibel darauf, dass kein Staat auf dem Kontinent zu deutlich an Macht gewann, und unterstützte gegebenenfalls einen Staat, der zu unterliegen drohte, auch militärisch.) Das Osmanische Reich hingegen konnte sich vor allem im Nahen Osten und in Nordafrika, aber auch am Balkan relativ ungehindert ausbreiten. Russland war in einer ähnlichen Situation; es konnte nach Sibirien expandieren.

Da muss man differenzieren: "Romantisiert" wird die Zeit der Monarchie vor allem aus touristischen und kulturellen Gründen, aber kaum aus politischen. Kaum jemand trauert dem Vielvölkerstaat als politischem Gebilde* und Großmacht nach; was noch geschätzt wird, sind die Kultur und teilweise auch der Lebensstil (der gehobeneren Schichten) von damals. Das "offizielle" Österreich grenzt sich ohnehin scharf ab und tut gerne so, als sei Österreich erst 1918 quasi aus dem Nichts entstanden.
(*In seltenen Fällen wird die Donaumonarchie allerdings von einzelnen Intellektuellen als eine Art EU-Vorläufer verklärt, was mE komplett an der historischen Realität vorbeigeht.)

 

Nun gut am Balkan, gab es unter den Bosniaken wie Pomanken schon immer eine Verklärung des Osmanischen Reichs. Was auch verständlich ist.

Eine Verklärung des Habsburgerreiches als EU der Vorzeit habe ich in er Vojvodina erleben. Nun es liegt wahrscheinlich auch an der jetzigen schlechten wirtschaftlichen Situation, dass man die Vergangenheit verklärt und immer wieder hinweisen muss das man doch Teil Europas sei während der Teil Serbiens unterhalb von Save und Donau Orient war. Als kulturell überlegen. So als hätte es in der Vojvodina nicht von Uskoken und Hajduken sondern von Mozarts gewimmelt.

Witzig finde ich es auch das im heutigen serbische Diskurs über Europäisierung der Gesellschaft, häufig die Leute genannt werden die an dem Verschwinden der muslimischen Bevölkerung in Zentralserbien beteiligt waren. Ich bin erschrocken wie wenig die Leute unten von der Zeit der Befreiungskrieg haben. Wie ist es in Bulgarien.

 

In Bulgarien gibt es derzeit das Problem, dass die Geschichtsschreibung im 19. Jahrhundert festgefahren ist, allerdings in einer Mischform. Es wird zB nicht mehr vom "osmanischen Joch" gesprochen, wenn ein Historiker im Fernsehen darüber spricht. Dennoch werden weiter die alten und eigentlich längst widerlegten Klischees des "bösen zwangsislamisierenden Türken" gepflegt. Und Vieles was beweist, dass es eben nicht so war, wird bewusst verschwiegen, mit der Hoffnung dass nicht danach gefragt wird. (Schönes Beispiel ist die Rolle von christlichen Spahis in Bulgarien, als schönes Beispiel Voivode Radivoy der in Bulgarien das Kloster Kremikovtsi wieder aufbaute, und zwar im Jahr 1493 bzw. 1503, und die Rolle der Voynuks in der osmanischen Armee, die Größer war als man es in der bulgarischen Historiographie zugeben möchte).

Es gibt aber mittlerweile auch da eine Welle an Historikern, die da entgegen wirken, und sehr wohl die Fakten schreiben.

Kurz: Eine sehr sehr langsame Besserung

 

Wenn man bedenkt, dass der neuzeitliche Staat Bulgarien erst 130 Jahre alt ist, kann es nicht verwundern, dass eine Epoche, in der er nahezu 500 Jahre von muslimischen Türken besetzt war, eine lange Zeit der Aufarbeitung bedarf. Es ist also verständlich, wenn es bei der Sicht auf das Osmanische Reich noch Blockaden oder sogar einige Traumata gibt.

Allerdings lässt sich nicht alles in die Schublade "Klischee" einordnen. So ist die Herrschaft der Osmanen gewiss ein wesentlicher Grund für die Rückständigkeit vieler Balkanregionen. Nicht nur das Osmanische Reich verpasste die Industrialisierung und einen modernen Staat mit politischer Teilhabe der Bevölkerung, sondern mit ihm auch die türkisch beherrschten Balkanvölker. Das Fehlen einer Phase der Aufklärung, der Loslösung der Religion vom Staat, des Wachsens eines Bürgertums mit Formen des (beginnenden) Parlamentarismus ließen die Balkanvölker vielfach in gesellschaftlich und wirtschaftlich spätmittelalterlichen Verhältnissen verharren.

Es wird sicher noch einige Zeit dauern, bis Bulgaren, Serben, Albaner, Ungarn oder Griechen die Zeit der osmanischen Herrschaft objektiv und vorurteilsfrei bewerten und analysieren können.

 

Die Massaker von Batak, Bracigovo, Perushtcica etc. sind zweifellos traumatisch, und keineswegs zu verleugnen. Und selbstverständlich Wird das immer eine Art "Schreckgespenst" sein. Aber die letzten blutigen "Zuckungen" der Osmanen mit der gesamten 500 Jährigen Geschichte gleichzusetzen, ist geilinde gesagt, dumm.

Wo genau waren sie Rückständig?
Die Osmanen waren sicherlich nicht so hoch industrialisiert (lag vor allem am Fakt, dass die Osmanen isoliert waren), aber wenn man bedenkt das in zB religiöser Toleranz man im Osmanischen Reich deutlich voraus war, während sich in Mitteleuropa Protestanten und Katholiken gegenseitig die Köpfe eingeschlagen haben (BSP.: 30-jähriger-Krieg). Auch das mit der "politischen Teilhabe der Bevölkerung" ist eigentlich so nicht richtig. Du konntest als einfacher Mann sehr wohl zum Großwesir aufsteigen, während im Westen vor Allem dem Geldadel eine Stelle im Parlament vorbehalten blieb. Und ach ja: Soll ich 1848 in Erinnerung rufen? Da war die "politische Teilhabe des Volkes nicht unbedingt gefragt, oder? Zumal sich in Ungarn die Österreicher nicht unbedingt Humaner als die Osmanen erwiesen. Und Russland spottet da ohnehin jeglichem Vergleich wenn man sich die Leibeigenschaft ansieht...

Im übrigen sind von der Hohen Pforte befohlene Zwangsislamisierungen vor Allem ein Märchen. Es gab sie, waren aber selten im Interesse der Hohe Pforte, die hat nicht mal die Befehle dazu erteilt. Und was ein eigenmächtig handelnder Pascha anrichten konnte wissen wir ja (Die Belagerung Wiens 1683 erfolgte zB entgegen des Befehls des Sultans, und war eine eigenmächtige Handlung von Kara Mustafa). Auch die Massaker von Batak etc. waren eigenmächtige Handlungen, die dem Sultan zutiefst ungelegen kamen, wusste er ja dass er damit die Panslawisten und vor Allem die Russen geradezu damit zum Russisch-Türkischen Krieg 1877/78 zwang.

Wenn sie sich weiter selbst in die historiographische Selbstisolation begeben, absolut. Denn das ist das große Problem: Neue Erkenntnisse aus dem Ausland werden konsequent ignoriert, wenn sie nicht dem entsprechen, was ihre Meinung betrifft. Und selbst der Hausverstand wird oft komplett ausgeschalten

zB Warum waren wohl noch im 16. Jahrhundert mehr als die Hälfte der Timar-Halter auf dem Balkan Christen? Wie kann es sein dass der bulgarische Timar-Halter und Statthalter von Sofia, Radivoy ein ganzes Kloster 2 Mal! (1493 und 1503) prächtig Wiederaufbauen ließ aus eigener Tasche, wenn die Osmanen so "böse Unterdrücker" waren.

Ich halte auch das serbische Gehabe vom "Bollwerk des Christentums" eigentlich vollkommen lächerlich. Die Serben waren sogar sehr turkophil, speziell am Anfang der osmanischen Herrschaft. Und Stefan Lazarevic war wohl Bayezid I. nicht gerade unergeben (wenn man sich Nikopolis 1396 und Ankara 1402 ansieht).

Und ach ja...gerade die Ungarn sind weniger die Negativ-Bewerter der Osmanen. Schließlich kämpften viele ihrer "Helden" vor allem auf der Seite der Osmanen (Imre Thököly, Bethlen Gabor)

(Wenn man das mit meinen alten Posts hier vergleicht könnte man meinen ich sei nicht mehr der Gleiche...tatsächlich hatte ich meine Einsicht, Lynxxx wird sich freuen xD)

 

Wie sich das zukünftige Bild des Osmanischen Reichs von den Serben angesehen wird, wird davon abhängen wie sich die Situation der muslimischen Bevölkerung in Südserbien entwickelt. Wenn es Konflikte gibt wird das Osmanische Reich solange es einen serbischen Staat gibt als nationale Katastrophe in die Geschichte eingehen.

Ich sehe den Einsatz von Einheimischen in der Verwaltung durch die Osmanen sogar recht kritisch in historischen Quellen aus Serbien kommen die Leute die aus dem Gebiet stammen meistens deutlich schlimmer Weg als Einheimische die Macht bekommen haben.

 

"Leute die aus dem Gebiet stammen" und "Einheimische" is ein und das selbe

was meinst du jetzt genau?

 

Willst du damit sagen, dass die christlichen Balkanvölker ihre Eroberung durch die Türken freudig begrüßt haben?

 

Sowohl Sokolovic, die muslimischen Familien der Brankovic, Isakovic werden in einheimischen Quellen als "Judas" und als Despoten beschrieben.

Der Moslem der in der serbischen Geschichte am positivsten gesehen wird war Had?i Mustafa Pasha - Wikipedia, the free encyclopedia.

Die Aufstände welche am Ende die Unabhängigkeit Serbiens zur Folge hatten, begannen als Kampf gegen die Machthaber welche slawische Muslime waren und nicht gegen den Sultan.

 

"Slawische Muslime" bedeutet in diesem Zusammenhang muslimische Bosnier?

 

Quelle: Herausgegeben von Walter Lukan, Ljubinka Trgovcevic und Dragan Vukcevic in Zusammenarbeit mit Valeria Heuberger, Thede Kahl, Andrej Mitrovic, Miroslav Polzer und Mirjam Polzer-Srienz “Serbien und Montenegro: Raum und Bevölkerung - Geschichte - Sprache und Literatur - Kultur - Politik - Gesellschaft - Wirtschaft – Recht“ S 147 – S149

 

Dass sich die christlichen Eliten nach Eroberung ihrer Länder mit den neuen osmanischen Machthabern arrangieren wollten, kann nicht verwundern.

Aber als ein historisches Glück werden sie die türkische Fremdherrschaft kaum empfunden haben.

 

Jetzt wird es richtig kompliziert.

Zur Zeit des Bosnienkrieges wurde von Seiten der Bosniaken ihre Enge Bindung mit dem geographischen Bosnien betont. Seit neuestem ist Bosniake aber ein Sammelbegriff für alle Muslime welche serbokroatisch in der Geschichte geredet haben. Nun gibt es versuche diese beiden Theorien zu vereinen in dem Man sagt das die Bosnier den Islam angenommen hätten und dann Serbien und Montenegro besiedelt hätten. Das dies nicht funktioniert wird jedem klar der sieht wie viele Adelige (mehr oder weniger der ganze Adel) zum Islam übergetreten sind. Also war die Islamisierung kein Phänomen welches nur Bosnien und Albanien betroffen hat.

Ich habe schon oben Geschrieben das Belgrad muslimisch war wie auch alle Städte Zentralserbiens und Südserbiens mehrheitlich muslimisch waren aber auch die Städte Montenegros sei es Podgorica oder Niksic. Das es heute in Belgrad kaum Muslime (nur noch wenige autohtone um die Moschee gibt) liegt an der serbischen Revolution von 1804-1815 und einem Vertrag mit dem Sultan welches 1833 geschlossen wurde in welchem Stand das die Muslime Serbiens (davon ausgeschlossen waren die Roma) entweder sich zum Serbentum bekennen oder das Land verlassen. Einige haben sich als Zigeuner deklariert, ganz wenige haben sich als Serben eingeschrieben und die meisten haben das Land Richtung Bosnien und zum kleinen Teil Richtung Anatolien verlassen. Die Zahl der Pomanken war auch sehr hoch in Bulgarien und heute stellen sie eine winzige Minderheit.

 

Mit Rosen begrüßt hat man die Osmanen nicht, ist logisch (wird kein Eroberer).
ABER
Warum bevorzugten es zB die Ungarn Vasallen der Osmanen zu sein statt Vasallen der Österreicher? (am liebsten war ihnen sowieso immer die Unabhängigkeit)



Im übrigen wegen der "Judas"-Aussage:
Es wurde auch der Bruder Vlad des Pfählers, Radu, als "Judas" gesehen, weil er sich auf der Seite von Mehmet II. im Kampf gegen Vlad gestellt hat. Nur sollte man auch da sehen, das wohl hier wohl Mehmet und auch Radu wohl mehr "Lichtgestalt" waren als Vlad

Und bei den Pomaken:
Es ist da etwas komplizierter als es du erklärst Zoki. Die Pomaken galten allgemein als "Türken", speziell in der Zeit des Sozialismus. Viele Pomaken sind in dieser Zeit auch in Türkei geflohen (vergleichbar mit den Ostdeutschen die während des Sozialismus in den Westen flohen.

 

Woraus schließt Du das?

 

Es gab sowohl ungarische Feudalheeren die sich den Österreichern wie diejenigen welche sich den Osmanen stellten.

Das gilt für die Serben auch, Lazarevic war bei weitem nicht der einzige serbische Fürst dieser Zeit. Er selbst hat sich ja nach Bajazits Tod von den Osmanen abgewendet.

 

Eine "bosnische Identität" wird niemand für das 15./16. Jh. behaupten. Ergo sind es Serben, die in dieser Zeit zum Islam konvertierten und die aufgrund ihrer Insellage inmitten einer christlichen Bevölkerung allmählich zu einer eigenständigen bosnisch-muslimischen Identität fanden. Die war somit nicht ethnisch, sondern religiös begründet.

Diese Behauptung ist zumindest ungenau. Ich habe hier ein schönes Buch mit dem Titel: "Städte unter dem Halbmond. Geschichte und Kultur der Städte in Anatolien und auf der Balkanhalbinsel" von Friedrich-Karl Kienitz. Dort steht, dass nur die Städte Bosniens und der Herzegowina vielfach echte "Türkenstädte" gewesen seien, was natürlich an der Konversion der bosnischen Bevölkerung zum Islam liegt. Eine ganze Reihe von Städten wie Novipazar im Sandschak wurde überhaupt erst von den Osmanen gegründet, Novipazar z.B. von Sultan Mehmed II. In Ungarn, Kroatien oder Griechenland sah das schon anders aus. Da dominierte die einheimische Bevölkerung