Otto von Bismarck - genial oder eher starrsinnig?!

Meister schrieb:
sag mal, roter wiener, kann es sein, dass du allem und jedem probleme hast, der/das deutschland jemals zu einer art von glanz verholfen hat?!
naja, viel spass, wenn bei euch die roten wieder regieren dürfen.
ein nicht-österreicher und - steinigt mich - bekennender haider-fan.

und zum eingangsbeitrag: bismarck war sicher ein schlauer kopf, aber in drei wochen hat er auch nicht russisch gelernt. genauso wenig, wie der ukrainische kohlenschipper das hundertund-x-fache seines tagespensums geschaufelt hat.
Nein ich habe eigentlich kein Problem mit Menschen die Deutschland zu Glanz verholfen haben, wie z.B. Karl Marx, der ja bekanntlich auch Deutscher war ;)

Im Übrigen den Spaß werden wir bestimmt wieder haben, wenn wir eine Regierung haben die für wirtschaftliche Impulse, soziale Gerechtigkeit, eine fortschrittliche Gesellschaftspolitik und gegen Neoliberalismus und Privatisierungswut steht.

Ich finde es übrigens wirklich couragiert in Zeiten wie diesen noch Haider Fan zu sein. Wo in heute in Österreich, einschließlich großer Teile seiner eigenen Parteien für einen völlig wahnsinnigen hält - der er wahrscheinlich auch ist.
 
Ich denke wenn man die politische denkweise seiner Zeit berücksichtigt ( schliesslich galt Krieg damals als normale lösung ) wa er doch gemässigter natur. Aber ich glaue auch, dass er Deutschland ebenfalls zu einer Weltmacht machen wollte. Er wollte dies jedoch mit England als Verbündeten und langsam tun. Wilhelm II dagegen wollte alles schnell. Also gab er denen die Macht, die so dachten wie er. Aber Bismarck hat meiner Meinung nach trotz allem eine recht erfolgreiche Politik betrieben. Er hat wie bereits mehrfach erwähnt Sozialreformen durchgefürt, dafür gesorgt, dass die Deutsch Armee zur stärksten Europäischen wurde ( mit ausnahme natürlich der Marine, bei der England immer führend war) und er hat den grössten Traum der Deutschen damals wahrgemacht: Er hat Preussen und aus den vielen kleinen Fürsten- und Herzogtümern ein vereintes Deutschland geschaffen.
 
Für mich war Bismarck beides, starrsinnig als auch genial.
Er beharrte auf seinen Meinungen und nutzte beispielsweise die Parteien je nach Belieben aus, er setzte durch was er durchsetzen wollte und dies war zumindest in der Außenpolitik erfolgreich. Starrsinnig war er auf jeden Fall, er verlor seine Ziele nie aus den Augen.
Doch er war auch genial, schließlich ist starrsinnig und genial keine bezeichnung die einander ausschließt.
Genial war sein Spiel mit den 5Mächten, seine Kriegsführung (freilich auch durch genialität Moltkes beeinflußt) und auch der gedanke der sozialgesetzgebung. Zwar verfogte er damit das Ziel die Sozialisten durch Zuckerbrot und Peitsche, in diesem Fall Zuckerbrot, auszumanövrieren- ein nicht sehr nobles Ziel- aber es war schon eine geniale Idee die Meilenstein oder auch Beginn unseres sozialen Netzes wurden. Freilich erreichte die Sozialgesetzgebung damals nur kleine Bevölkerngsteile und dieBeiträge waren zu hoch, aber die Idee hatte schon was :rolleyes: Ebenfalls war der milde Frieden mit Österreich vorausschauend und äußerst scharfsinnig. Leider war das dann nicht mehr beiFrankreich so, ein großer Fehler.
Bismarck beging insgesamt Fehler aber er war auch ein genialer Mann. Kein Mensch ist ohne Fehler, nur leider ist es bei Führungspersonen immer mit schwerwiegenden Folgen...
Ich finde Bismarck einerseits also genial aber er hat auch eben Mist gebaut, wie es wohl normal für jeden Menschen ist.

PS wußtet ihr, dass Bismarck geweint hat als er einen milden Frieden gegen Österreich wollte, der Kaiser und so weiter aber nicht? Naja dank Hilfe des Thronfolgers, der ihm die Tränen trocknete, bekam er seinen milden Frieden ja doch noch:D
 
Papa_Leo schrieb:
Wenn ich jemanden brutal unterdrücken kann hat dieser aber sicher nicht den Einfluss, wie von dir behauptet, Bismarck dazu zu zwingen, eine Sozialversicherung einzuführen.
Natürlich war die Tatsache, dass Bismarck die Arbeiterbewegung durch die Sozialistengesetze nicht kleinkriegen konnte ein Grund für die Sozialversicherungsgesetze - aber dass sie allein dem EInfluss der unterdrückten Arbeiterbewegung zuzuschreiben wären, halte ich für falsch.

Wenn man jemanden brutal unterdrückt, so steckt ganz sicher große Furcht vor dem Unterdrückten dahinter (das Verhältnis Unterdrückung-Angst wurd in Spinozas "Tractatus Politicus" schön beschrieben). Und möglicherweise nicht der Einfluß der Sozialdemokraten, wohl aber Bismarcks Angst vor ihnen, oder seine die Überlegung, daß zufriedene und teuerere Arbeiter billiger sind, als ständige Streikunterdrückung, waren der Grund für die Sozialgesetzgebung. Und damit waren es dann doch die Sozialdemokraten, die der Auslöser und Motor dazu waren.
 
Muss man die Soazialgesetzgebung nicht dem zuschreiben, der sie umgesetzt hat? Sonst kommt man doch auf keinen gruenen Zweig. Wenn Bismark nur auf Druck der Sozialdemokraten gehandelt hat, muss doch beruecksichtigen, dass die nur Druck ausueben konnten, weil die sozialen Bedingungen schlecht waren. Sie haben also auch nur auf Druck von aussen gehandelt bzw. reagiert bzw. diesen Druck fuer ihre Interessen ausgenutzt. Und warum waren die sozialen Bedingungen schlecht? Das lag am kapitalitischen System, also den Arbeitgebern.

Die Ausbeutungspolitik der Kapitalisten fuehrte zu schlechten sozialen Bedingungen, das staerkt die Abrbeitmehmerbewegung, die Soazialdemokraten, das setzt die Regierung mit Bismark an der Spitze unter Druck und der fuehrt die Sozialgesetzgebung ein. Ergo, wem haben wir diese zu verdanken: Den Kapitalisten! ;)
 
In diesem Sinne, vielleicht hätte ein anderer auf diesen Druck viel agressiver und radikaler reagiert.
Oder einigen wäre es schlicht und einfach egal gewesen und hätte einfach abgewartet.
Also wäre das ganze ohne Bismark vielleicht nie etwas geworden.
Den wie man auf äußere beeinflussungen reagiert ist von Mnesch zu Mensch unterschiedlich.
 
"Also wäre das ganze ohne Bismark vielleicht nie etwas geworden."

nunja, spätestens der, der auch den 1. mai zum feiertag gemacht hat, wäre dankbar drauf angesprungen.
 
Das mag ja sein.
Aber meines wissens war es zunächst mehre Personen die diesen durchsetzten (könnte mich auch irren).
Zum anderen war dieser Tag ja international organisiert, hatte also nichts mit der lage im speziellen in Deutschland zu tun sonder allgemein in Industrienationen.

"Es ist für einen bestimmten Zeitpunkt eine große internationale Manifestation zu organisieren, und zwar dergestalt, daß gleichzeitig in allen Länden und in allen Städten an einem bestimmten Tage die Arbeiter an die öffentlichen Gewalten die Forderung richten...."

An diesen Tag hätten dann die Arbeiter ihre Forderungen geäußert aber vielleicht wären sie dann einfach ignoriert worden.
Oder, wenn nicht, wäre das ganze vielleicht sehr viel Langsamer ins rollen bekommen.
Ich meine das in dem Sinne:
Wer noch nichts hat wird zunächst wenig fordern.
 
den WOLLTEN meines wissens verschiedene personen durchsetzen, haben sich allerdings an der 'weimarer' regierung die zähne ausgebissen - internationale lage hin oder her.

schliesslich eingeführt wurde er dann aber auf geheiss des weltkriegsgefreiten aus dem deutsch-österreichischen grenzgebiet.
 
manganite schrieb:
Muss man die Soazialgesetzgebung nicht dem zuschreiben, der sie umgesetzt hat? Sonst kommt man doch auf keinen gruenen Zweig. Wenn Bismark nur auf Druck der Sozialdemokraten gehandelt hat, muss doch beruecksichtigen, dass die nur Druck ausueben konnten, weil die sozialen Bedingungen schlecht waren. Sie haben also auch nur auf Druck von aussen gehandelt bzw. reagiert bzw. diesen Druck fuer ihre Interessen ausgenutzt. Und warum waren die sozialen Bedingungen schlecht? Das lag am kapitalitischen System, also den Arbeitgebern.

Die Ausbeutungspolitik der Kapitalisten fuehrte zu schlechten sozialen Bedingungen, das staerkt die Abrbeitmehmerbewegung, die Soazialdemokraten, das setzt die Regierung mit Bismark an der Spitze unter Druck und der fuehrt die Sozialgesetzgebung ein. Ergo, wem haben wir diese zu verdanken: Den Kapitalisten! ;)

Nun, wenn Du so argumentieren willst, dann duerfte man aber nicht formulieren: "wem verdanken wir die Sozialgesetzgebung", sondern es mueßte heissen: "wer machte sie im Sinne einer sozial ruhigeren Situation notwendig". Die Kapitalisten.
Nicht zustimmen kann ich Deinen Aussagen 1. "die Arbeitnehmerbewegung, die Sozialdemokraten" und 2. "fuer ihre Ziele ausgenutzt".
1.em stimme ich nicht zu, weil es die Aufgaben verwischt. Die Arbeitnehmerbewegung sind Gewerkschaften, d.h. eine wirtschaftliche Interessenvereinigung. Die Sozialdemokraten sind hingegen eine politische Interessenvereinigung, sprich eine Partei. Auch wenn Gewerkschaften und Sozialdemokraten einiges verband/verbindet, so sind dies doch unterschiedliche Aufgabenbereiche im Kampf für soziale Gerechtigkeit/klassenlose Gesellschaft etc.
Der 2. Aussage stimme ich nicht zu, weil zumindest der Theorie nach das Ziel einer Partei nur sein kann, ihre Parteiinteressen zu erreichen. Und der Weg, durch Mobilisierung der Arbeiter deren Lage zu verbessern, sollte zum Ziel der Sozialdemokraten fuehren, zumindest damals (ueber die Richtigkeit des eingeschlagenen Weges kann man streiten).
Was anderes waere es, wenn man mit Hilfe der propagierten Thesen das Gegenteil dessen zu erreichen versucht, was man sagt. Wenn also Kapitalisten, Großgrundbesitzer Sozialgesetzgebungen einfuehren, um nicht soziale Gerechtigkeit zu foerdern, sondern soziale Ungerechtigkeit zu festigen, dann würde ich sagen, "fuer ihre Ziele ausnutzen".

Zwei Aussagen zu diesem Thema: zu der preussischen Reformepoche ab 1806 (ich weiß nicht von wem): Aendern wir so viel, dass alles beim Alten bleibt.
Und 1861 bei der russischen Bauernbefreiung (Zar Alexander II.): Befreien wir die Bauern, bevor sie es selber tun.
Das ist, fuer ihre Ziele ausnutzen.
 
Geschichte neuerer Zeit wird leider haeufig sehr subjektiv dargestellt. Dass Bismarck eine sehr aggressive Aussenpolitik betrieben und in starkem Mass zum Ausbruch des ersten Weltkrieges beigetragen hat wird da leider ignoriert.
 
Hi lisa,

ich glaube mich erinnern zu koennen, dass es von einem Wehler oder Wehner ne ganz brauchbare kritische Biographie gegeben hat.
 
Fischhof schrieb:
Nun, wenn Du so argumentieren willst, dann duerfte man aber nicht formulieren: "wem verdanken wir die Sozialgesetzgebung", sondern es mueßte heissen: "wer machte sie im Sinne einer sozial ruhigeren Situation notwendig". Die Kapitalisten.


Blöde Fragen liegen mir: Wer sind denn "Die Kapitalisten". Ich will jetzt nicht Marxsches/Engelsches Gedankengut a la Kapital oder Kommunistisches Manifest hören (weil ichs wirklich kenn)
 
Fischhof schrieb:
Nun, wenn Du so argumentieren willst, dann duerfte man aber nicht formulieren: "wem verdanken wir die Sozialgesetzgebung", sondern es mueßte heissen: "wer machte sie im Sinne einer sozial ruhigeren Situation notwendig". Die Kapitalisten.
Nun gut, wer sie notwendigmachte, dem verdanken wir sie auch, denn er ist der Verursacher. Aber ist schon ok, ganz ernst war das von mri ja auch nicht gemeint.


Fischhof schrieb:
1.em stimme ich nicht zu, weil es die Aufgaben verwischt. Die Arbeitnehmerbewegung sind Gewerkschaften, d.h. eine wirtschaftliche Interessenvereinigung. Die Sozialdemokraten sind hingegen eine politische Interessenvereinigung, sprich eine Partei. Auch wenn Gewerkschaften und Sozialdemokraten einiges verband/verbindet, so sind dies doch unterschiedliche Aufgabenbereiche im Kampf für soziale Gerechtigkeit/klassenlose Gesellschaft etc.
Hast ja recht. Da war ich etwas flapsig in meiner Bezeichnung. Wenn es ganz korrekt sein soll, dann hast Du recht.

Fischhof schrieb:
Der 2. Aussage stimme ich nicht zu, weil zumindest der Theorie nach das Ziel einer Partei nur sein kann, ihre Parteiinteressen zu erreichen. Und der Weg, durch Mobilisierung der Arbeiter deren Lage zu verbessern, sollte zum Ziel der Sozialdemokraten fuehren, zumindest damals (ueber die Richtigkeit des eingeschlagenen Weges kann man streiten).
Was anderes waere es, wenn man mit Hilfe der propagierten Thesen das Gegenteil dessen zu erreichen versucht, was man sagt. Wenn also Kapitalisten, Großgrundbesitzer Sozialgesetzgebungen einfuehren, um nicht soziale Gerechtigkeit zu foerdern, sondern soziale Ungerechtigkeit zu festigen, dann würde ich sagen, "fuer ihre Ziele ausnutzen".
Das haengt von den wirklichen Zielen ab. Was lag also (auch) im Interesse der Indusktrie etc. ? Wenn es ein gewisses Mass an staatlicher und sozialer Stabilitaet war und man sie durch eine Sozialgesetzgebung erreichen konnte, war es ein fuer eigene Ziele Ausnutzen.
 
Leopold Bloom schrieb:
Blöde Fragen liegen mir: Wer sind denn "Die Kapitalisten". Ich will jetzt nicht Marxsches/Engelsches Gedankengut a la Kapital oder Kommunistisches Manifest hören (weil ichs wirklich kenn)

Da es Dir nicht um eine Definition geht, willst Du Namen, alle? Da bin ich leider überfragt, selbst wenn wir nur Preußen nehmen. Aber um Beispiele zu nennen: in den 1840er-Jahren Zwanziger, die sich mit den Webern eine goldne Nase verdienten, oder Krupp. Aber so oberflächlich muß ich derzeit wohl bleiben.
 
Artemisia schrieb:
Biskmark oder auch der Eiserne Kanzler.

Als uns unser Geschichtslehrer den Lebenslauf Bismarks mal erzählt hatte, war ich total begeistert von den Mann... Ich fand ihn faszinierend und habe in sehr schlau eingeschätzt.

Doch jetzt, da ich diese Dokumentation gesehen habe (habe leider nicht so viel davon mitbekommen), hat sich das Bild von Bismark in ein anderes licht gestellt.
Ich finde, dass er sich auf alte Tradition fest gesetzt hat, für nichts Neues bereit war und gut gesagt ein sturr Kopf, der mit allen Taten, das durchsetzten wollte, was er sich vorgestellt hat...
Aber in den Film wurden auch einige Dinge nicht genannt, die Bismark so "besonders" machen...
Die Engländer hatten eine neue Art der Anbauung und diese verbreitete Bismark dann auch in seiner Umgebung.

Bismark wurde ja auch nach Russland geschickt, als Botschafter (?) Zumindest war er gerade mal 3 Wochen in Russland und konnte sich dann mit den Russen verständigen - und Russisch, eine schon sehr schwere Sprache, in 3 Wochen schon zu können, ist schon eine Leistung.
Naja den französischen und englischen Botschafter hatte das natürlich nicht gepasst, da sie sich schlecht mit den russen kommunizieren konnten und für deutschland und bismark nur vorteil verschafte...darauf verließ bismark auch bald wieder Russland.

Zur Regierungzeit Bismark herschte eine sehr knappe Arbeitslosikeit und er ist der "Urvater" der Arbeitsversicherung.



Was denkt ihr so über Bismark?! Was ist er aus euren Sichtpunkt?!

Dein Geschichtslehrer wird nicht sehr erfreut sein, wenn du Bismarck nur mit k schreibst ;)
:trost:
Isabella
 
Artemisia schrieb:
Als uns unser Geschichtslehrer den Lebenslauf Bismarks mal erzählt hatte, war ich total begeistert von den Mann... Ich fand ihn faszinierend und habe in sehr schlau eingeschätzt.
Doch jetzt, da ich diese Dokumentation gesehen habe (habe leider nicht so viel davon mitbekommen), hat sich das Bild von Bismark in ein anderes licht gestellt.
Ich finde, dass er sich auf alte Tradition fest gesetzt hat, für nichts Neues bereit war und gut gesagt ein sturr Kopf, der mit allen Taten, das durchsetzten wollte, was er sich vorgestellt hat...
Aber in den Film wurden auch einige Dinge nicht genannt, die Bismark so "besonders" machen...

Genial und Starrköpfigkeit sind keine Gegensätze. Beides trifft auf Bismarck zu. Genial, wie er es verstand im Ränkespiel der Politik andere dorthinzuführen, wo er wollte, Starrköpfigkeit in seinen Zielsetzungen. Dabei verstand er es auch, Neuerungen einzuführen, ohne das Alte dabei in Frage zu stellen. So gab es im Nordeutschen Bund und später Deutschen Reich in einem der ersten Länder der Erde ein "allgemeines gleiches geheimes Wahltrecht" (der Männer), nur hatte das Parlament - der Bundes-, ab 1871 Reichstag - halt sehr wenig zu sagen.
Also, Bismarck war ein genialer Sturkopf.

Artemisia schrieb:
Er tritt ja in den Frühzeiten seiner politischen Laufbahn für kurze Zeit zurück und betrieb für ein Paar Jahre ein Guthaus. Er konnte als einer der wenigen Englisch und da er zuvor eigentlich keine ahnung von Landwirtschaft hatte, las er Bücher aus England, die ihn sehr weiter holfen...
Die Engländer hatten eine neue Art der Anbauung und diese verbreitete Bismark dann auch in seiner Umgebung. Diese Bauern hatten auf Grund dessen sehr geringe Problem, wie z.b Hungersnot...

Nun, ob und was für Sprachen Bismarck schon in seiner Kindheit gelernt hatte, weiß ich nicht. Aber als Kind eines Adligen (auch die ärmeren) lernte man gemeinhin neben der Landessprache deutsch, die Familiäre Umgangssprache französisch, seit Ende des 18. Jahrhunderts meist auch Englisch; traditionell wurde auch oft italienisch gelernt und wegen eines besonderen Naheverhältnisses Preußens zu Rußland manchmal sogar russisch. Es sollte mich also wundern, wenn Bismarck nicht auf jeden Fall deutsch, französisch und englisch konnte.

Artemisia schrieb:
Bismark wurde ja auch nach Russland geschickt, als Botschafter (?) Zumindest war er gerade mal 3 Wochen in Russland und konnte sich dann mit den Russen verständigen - und Russisch, eine schon sehr schwere Sprache, in 3 Wochen schon zu können, ist schon eine Leistung.
Naja den französischen und englischen Botschafter hatte das natürlich nicht gepasst, da sie sich schlecht mit den russen kommunizieren konnten und für deutschland und bismark nur vorteil verschafte...darauf verließ bismark auch bald wieder Russland.

Bismarck wurde auf den Botschafterposten in St. Petersburg entsorgt, weil er ein zu großer politischer Querulant war und kam erst 1859 zurück, weil er der einzige war, der in der Verfassungskrise Preußens bereit war, den Posten des Regierungschefs zu übernehmen. Und dann, obwohl von Monarch, Kronprinz und -enkel ungeliebt, wurde man ihn bis 1890 nicht mehr los.
Übrigends sprach der russische Adel - und mit anderen verkehrte Bismarck ja nicht, grundsätzlich deutsch und französisch. Russisch galt als Sprache des Bauernpöbels und wurde als Umgangssprache gemieden.
 
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