Partisanenkrieg im Ersten Weltkrieg?

Da der Frage wieder ausgewichen wurde:

Sprauls Zusammenstellung, die keinem wissenschaftlichem Standard genügt, zitiert Curt Schütt (für dessen „Werk“ wiederum die Fragestellung eines -zeitgemäßen- wissenschaftlichen Standards nur Lebenszeitverschwendung darstellt) mit den 13 Fragen, darunter der nach den Klamotten im Marschgepäck.

Auch du weißt nicht, woher ich die Quelle habe und die Angabe die ich genannt habe, dürfte wohl ausreichend sein.
Deine negative Kritik an Spaul ist nicht überraschend.
Im Übrigen wurden hier auch Fragen gar nicht beantwortet. Da siehst du dich aber nicht veranlasst dein Statement abzugeben.

Horne und Kramer sind dann ebenfalls Lebenszeitverschwendund. Gründe sind schon einige genannt worden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Deine "Quellenkritik" scheinst du allein auf Horne und Kramer anzuwenden. Warum nicht auch auf Keller?

Horne und Kramer sind sehr von sich eingenommen und meinen gewissermaßen das letzte Wort in dieser sensiblen Frage gesprochen zu haben. Dafür haben die sich aber so manchen Schnitzer erlaubt.

Keller wurde hier doch schon hinreichend zerlegt; eine Sicht die ein Krumreich nicht teilt.
Der Mann ist Experte und weiß wohl wovon er spricht.

Die Quelle wurde benannt. Woher ich dies habe, spielt für den Diskurs keine Rolle.
 
Die Quelle wurde benannt. Woher ich dies habe, spielt für den Diskurs keine Rolle.
Du mauerst also erwartungsgemäss. Naja wirst schon deine Gründe haben. :D
Gut dann zurück zum Diskurs:Wie kommt ein Privatmann wie Carl Schütt auf den Gedanken, dass die belgische Regierung ihm irgendwelche Fragen beantworten müsse? Wie kommt man auf den Gedanken, dass das Nicht-beantworten einer tendenziösen Frage ein Beleg dafür sei, die belgische Armee habe Partisanen im 1.WK eingesetzt?
 
Der Mann ist Experte und weiß wohl wovon er spricht.
Das ist ein argumentum ad verecundiam. Auch Alan Kramer und John Horne sind Experten, die wissen, wovon sie sprechen. Trotzdem werfen Keller und Krumeich ihnen - ich nehme an zu Recht - methodische Fehler vor.

Keller wurde hier doch schon hinreichend zerlegt; eine Sicht die ein Krumreich nicht teilt.
Krummeich ist da durchaus differenziert, in seiner Antwort auf die Keller-Rrezension von Wyrwa schreibt er u.a.:

Ich teile nicht alle Schlussfolgerungen von Keller und seinen manchmal überpolemischen Stil muss er selber verantworten.​
 

Als es um die Frage ging, ob die belgische Regierung normalerweise auf Fragen in ausländischen Jahrbüchern antwortet, kann Dir das noch nicht bekannt gewesen sein. (Es sei denn, Deine Antwort war absichtlich irreführend formuliert.)

Stimmt es war das preußische Jahrbuch 1930

Neben der mMn unsinnigen Frage ist dann natürlich auch zu diskutieren, ob man davon ausgehen kann, dass die belgische Heeresleitung das "Preußische Jahrbuch" regelmässig liest und ob die belgische Heeresleitung normalerweise auf Fragen in ausländischen Jahrbüchern antwortet.
Woher weißt du denn auf welchem Wege die Frage an die belgische Regierung gerichtet worden ist? Das Preußische Jahrbuch ist die Quelle, das es so eine Anfrage gegeben hat.
 
Um nicht in Missverständnisse zu geraten, ist oft hilfreich, den Zusammenhang zu berücksichtigen
Genau in dem Zusammenhang hast du innerhalb von knapp 90 Minuten eine 180° Wende hingelegt. Nur dass eben dein letzter gewendeter Kommentar um 20:44h erschienen ist und meine Antwort auf deinen Kommentar von 19:10h, der sich nur auf deutsche Truppen bezog, um 20:45h gepostet wurde, so dass ich deine kuriose Wendung gar nicht mitbekommen konnte. Das ist vielleicht ein Zusammenhang, der dir bislang wahrscheinlich gar nicht aufgefallen ist.
 
Horne und Kramer sind sehr von sich eingenommen und meinen gewissermaßen das letzte Wort in dieser sensiblen Frage gesprochen zu haben. Dafür haben die sich aber so manchen Schnitzer erlaubt.
Vergleich deine Vorwürfe gegen die beiden mal mit deinem Auftreten in diesem Faden:

Ich denke, das diese Ausführungen mittlerweile als überholt zu betrachten sind.
 
Zum wiederholten Male, da leider nicht breit bekannt:

"Es bedarf daher nicht einmal der Vertiefung, ob eine Rechtmäßigkeit von Reaktionen der deutschen Wehrmacht gegen italienische Partisanen [Anm.: massenhafte Erschießungen] wegen der Rechtswidrigkeit der deutschen Besetzung Italiens vor dem Hintergrund der deutschen Kriegsschuld am Zweiten Weltkrieg nicht grundlegend in Frage zu stellen ist."
Bundesgerichtshof Beschluß vom 17. Juni 2004, 5. Senat StR 115/03.

Auf die Frage der Kriegsschuld wiederum kommt es im Fall der Invasion und Besetzung Belgiens (die Niederlande sind dem nur entkommen, weil man die Hafenzugänge im neutralen Status benötigte) nicht an, weder für den WK I noch II.

Es handelt sich 1914 völkerrechtlich nach h.M. um einen deutschen Angriffskrieg gegen Belgien (der den Akteuren „militärisch zweckmäßig“ erschien und mit Kriegsbeginn unmittelbar in Annexionsphantasien eskalierte).

Auch ob dies ggf. vor dem Hintergrund des ius ad bellum VOR 1919 und somit möglicherweise (noch) zulässig war, kommt es überhaupt nicht an.

Es geht hier ausschließlich um den invasiven Charakter, da Belgien das Deutsche Reich nicht angegriffen hatte.
 
Sehr lesenswerte Rezension von Kellers Buch über vermeintliche belgische Franctireure.
SEHEPUNKTE - Rezension von: Schuldfragen - Ausgabe 18 (2018), Nr. 10
und aus der oben verlinkten Rezension ist dieses Fazit:
Unverständlich bleibt nur, wie ein solches Buch in einem seriösen Verlag erscheinen konnte. Noch unverständlicher schließlich ist, dass ein so anerkannter Historiker wie Gerd Krumeich, der wie kaum ein anderer deutscher Historiker sich um die Aufarbeitung des Ersten Weltkriegs verdient gemacht hat, zu diesem Buch ein Vorwort hat schreiben können.
...dieses Fazit blieb nicht ohne Reaktion:
http://www.sehepunkte.de/2018/11/kommentar/gerd-krumeich-ueber-rezension-von-schuldfragen-101/
(...)
Wyrwa beanstandet u.a.. dass Keller den belgischen Widerstand für völkerrechtlich illegitim hält, was er in der Form der Franctireur-Angriffe doch zweifellos war. Was Wyrwa in dieser Beziehung leider nicht sagt ist, dass Keller durchaus das riesige Missverhältnis zwischen den belgischen Übergriffen auf die deutschen Soldaten und der "Vergeltung" sieht und sagt. Die 6.000 zum großen Teil unschuldigen Opfer der deutschen Repression werden keineswegs verschwiegen.

Die große innovative Leistung von Ulrich Keller wird nahezu übergangen. Die Tatsache, dass Keller im Bundesarchiv einen Bestand von mehr als 2.000 beeideten Zeugenaussagen von deutschen Soldaten ausfindig gemacht und in ein neues Licht gesetzt hat, tut Wyrwa ziemlich geringschätzig ab.

Ein Rezensent sollte doch fragen, welchen Status diese große Menge an beeideten Soldatenaussagen in der bisherigen Forschung gehabt haben. Und dann müsste man auch erläutern, dass sie beispielweise bei Horne und Kramer, die den Bestand eingesehen haben, z.T. sinnwidrig zitiert werden, und dazu nur in winzigstem Umfang.

Ich teile nicht alle Schlussfolgerungen von Keller und seinen manchmal überpolemischen Stil muss er selber verantworten. Aber seine Forderung, dass die von ihm zum ersten Mal in dieser Vollständigkeit ausgewerteten deutschen Quellen genauso ernst genommen werden müssen wie die belgischen und alliierten, die teile ich vollkommen. Und deshalb habe ich das Vorwort zu diesem Buch geschrieben.
(natürlich gibt es dort dann auch eine nachlesbare Replik auf Krumeich, die aber m.E. in der Sache nicht wirklich was beiträgt)

...was mir Unbehagen daran bereitet, mal ganz knapp versimpelt dargestellt:
X überrennt und annektiert Y; Position A postuliert "X ist rundum barbarisch-böse" und wird als führende Meinung akzeptiert.
Position A: X ist böse, wie aus Y-Quellen eindeutig hervorgeht.
Position B: Unsinn, A berücksichtigt nur Y-Quellen, aber die X-Quellen sagen da was anderes.
Position A und B: mimimi, der andere ist einseitig in der Quellenauswertung.
...in meinen Laienaugen ein eher unwürdiger Eiertanz, der da vollführt wird - deshalb meine Frage an die Mitdiskutanten: gibt es zu "Rape of Belgium" keine Fachliteratur, die ordentlich und ohne Einseitigkeit sämtliche Quellen berücksichtigt?

(nochmal zur teils mit Wut beharkten "Kleiderfrage": was weiß man da gesichert?)
 
Zuletzt bearbeitet:
Position A und B: mimimi, der andere ist einseitig in der Quellenauswertung.
Genau diese Position herrschte über Jahrzehnte bis zur deutsch-belgischen Historikerkommission 1956, in der man sich darauf einigte, dass das deutsche Weißbuch von 1915 als Quelle tendenziös ist und nicht unkritisch übernommen werden sollte.
Ich zitiere mal Franz Petri und Peter Schöller aus den Vierteljahresheften für Zeitgeschichte 3/1961
"Das greifbare Ergebnis dieser Bemühungen ist die von Peter Schöller verfaßte Schrift über
den Fall Löwen u n d das Deutsche Weißbuch8 . Seine kritische Untersuchung der
deutschen Dokumentation über die Vorgänge in Löwen vom 2 5 . - 2 8 . 8. 1914 kam
zu dem von allen Mitgliedern des Ausschusses in völliger Übereinstimmung als
schlüssig anerkannten Ergebnis, daß das Deutsche Weißbuch als vertrauenswürdige
Quelle für die Vorgänge beim deutschen Einmarsch hinfort ausscheidet, weil es in
seinen Grundthesen unhaltbar und in zahlreichen der in ihm zusammengestellten
Zeugenaussagen nachweislich anfechtbar sowie planmäßig verfälscht worden ist.
(...)

Denn so viele der als so „absolut sicher" geltenden protokollierten und beschworenen Aus-
sagen selbst von hohen und höchsten Offizieren haben sich allein durch die Nach-
prüfungen des Oberreichsanwalts als Irrtum, Täuschung oder Lüge offenbart, daß
von daher ein Schatten auch auf alle übrigen im Weißbuch enthaltenen Zeugnisse
fällt und der kritische Historiker ihnen hinfort von vornherein mit größter Reserve
gegenüberstehen muß. "
https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1961_3_2_petri.pdf
Dieser Konsens galt bis Keller und inzwischen wohl auch Spraul qullenkritische Distanz zum Weißbuch nicht für nötig hielten und ihre Bücher veröffentlichten. Da frage ich mich, welche neuen Erkenntnisse führte die beiden dazu, das Weißbuch nun anders zu beurteilen.
Oder ist es einfach nur ein Versuch die nationalistischen Narrative, die die deutsche Debatte bis in die 50er Jahre prägte, wiederzubeleben? Das wäre dann Geschichtsrevisionismus.
 
Da frage ich mich, welche neuen Erkenntnisse führte die beiden dazu, das Weißbuch nun anders zu beurteilen.
Die Tatsache, dass Keller im Bundesarchiv einen Bestand von mehr als 2.000 beeideten Zeugenaussagen von deutschen Soldaten ausfindig gemacht und in ein neues Licht gesetzt hat, tut Wyrwa ziemlich geringschätzig ab.
zitiert aus http://www.sehepunkte.de/2018/11/kommentar/gerd-krumeich-ueber-rezension-von-schuldfragen-101/
(ich weiß nicht, ob https://de.wikipedia.org/wiki/Gerd_Krumeich mit der unterstrichenen Formulierung das Weißbuch meint, frage mich aber, warum er es nicht nennen sollte, wenn er es meint)
 
@dekumatland "In den 2010er Jahren bewertete der Historiker Ulrich Keller die unter anderem 1915 in einem deutschen Weißbuch zusammengetragenen Zeugenaussagen deutscher Soldaten (und weitere archivierte Zeugenaussagen), die von einem Überfall belgischer Franktireurs auf die Besatzungstruppen sprachen, neu und hielt einen solchen Überfall für glaubwürdig belegt."
Zerstörung Löwens im Ersten Weltkrieg – Wikipedia

Edit: Was meinst du denn woher der "Eid" kommt, wenn das keine Interviews waren, die von der deutschen Armee geführt wurden? Die Heeresleitung hatte natürlich ein großes Interesse an (Gegen)Propaganda. Das sollte man bei diesen Aussagen immer bedenken.
 
Zuletzt bearbeitet:
@dekumatland "In den 2010er Jahren bewertete der Historiker Ulrich Keller die unter anderem 1915 in einem deutschen Weißbuch zusammengetragenen Zeugenaussagen deutscher Soldaten (und weitere archivierte Zeugenaussagen), die von einem Überfall belgischer Franktireurs auf die Besatzungstruppen sprachen, neu und hielt einen solchen Überfall für glaubwürdig belegt."
Zerstörung Löwens im Ersten Weltkrieg – Wikipedia

Edit: Was meinst du denn woher der "Eid" kommt, wenn das keine Interviews waren, die von der deutschen Armee geführt wurden? Die Heeresleitung hatte natürlich ein großes Interesse an (Gegen)Propaganda. Das sollte man bei diesen Aussagen immer bedenken.
das erklärt mir nicht die Formulierung, die Gerd Krumeich in seiner Replik gewählt hat.
 
das erklärt mir nicht die Formulierung, die Gerd Krumeich in seiner Replik gewählt hat.
Die Erklärung ist: Sowohl als auch. Keller benutzt das Weißbuch, den von Schöller zusammengetragenen Bestand und einen Bestand im Bundesarchiv von 2000 Befragungen, die "im Vorfeld der Leipziger Prozesse Anfang der 1920er Jahre durch den Oberreichsanwalt beim Reichsgericht durchgeführt wurden. Hier wurden zum Teil dieselben Personen wie 1914/15 erneut vernommen."

Aus "Occupatio Bellica - die deutsche Armee in Nordfrankreich 1914-18", Larissa Wegner, 2023 (ab Seite 122)
Occupatio Bellica

Horne und Kramer sollen nur 5 davon benutzt haben. Sie sind nicht alle unproblematisch, da bei einigen der Befragungen den Befragten vor der Vernehmung eröffnet wurde, diese diene dem Zweck "ob und welchen deutschen Militärpersonen ein strafbares Verschulden zur Last" zu legen wäre. Trotzdem sind diese Akten natürlich von Bedeutung und wurden in der Vergangenheit wahrscheinlich zu wenig beachtet.

Wegner weist noch auf eine weitere Sammlung von Akten im Bundesarchiv-Militärarchiv Freiburg hin.
Soweit ich lesen konnte, sieht sie in zahlreichen vermeintlichen Francs-tireurs Angriffen eine "Taktik der Nadelstiche" der regulären Truppen.
 
Zurück
Oben