Phalangitendiskussion

Die Frage ist die Größe der Formation. Ein Turnverein, ja selbst sagen wir 50 Mann sind noch keine Phalanx.

An dieser stellt sich vor allem anderen die Frage nach dem Aufbau der Phalanx insgesamt. War es eine durchgehende Linie, gab es mehrere Phalangen nebeneinander mit Peltasten und Hypaspisten in den Lücken?

Von welcher Länge der Schlachtformation sprechen wir, wie wieviel Mann?

Die Makedonische Phalanx setzte sich aus vielen Untereinheiten zusammen, die Frage ist, in welcher Weise diese eingesetzt wurden.

Ein Dekas aus 16 Mann bildete eine Linie hintereinander, die Phalanx war 16 Mann tief. Daneben wieder ein Dekas usw, wobei die Dekas nebeneinander so eng wie möglich standen.

Es gab aber zumindest in der Phalanx von Alexander verschiedene Aufstellungen was die Tiefe der Formation, also den Abstand der Männer innerhalb eines Dekas angeht.

Die Standard Einheit der Phalanx war nun der Syntagma, eine Formation die 16 Mann breit war, also aus 256 Mann bestand.

Eine solche Formation war vermutlich viel beweglicher als man annimmt, dafür spricht, daß die einzelnen Lochoi der Formation relativ viele "Offiziere" und "Unteroffiziere" hatten. Die hohe Anzahl von Führern zeigt aber auch, daß diese notwendig waren um eine Phalanx richtig einzusetzen, daß also der Kampf als Phalanx schwierig war.

Die Frage ist aber dann im größeren Maßstab, wie mehrere Syntagma zusammen eingesetzt wurden. Gab es Lücken zwischen diesen? Wie groß waren diese? Wie wurde aus mehreren Syntagma eine größere Phalanx geformt?

Ich finde vor allem die Schlacht von Kynoscephalae sehr bezeichnend für den Einsatz der Phalanx in verschiedenen Aufstellungen.

Zunächst rückte die Phalanx gegen die Römer vor in normaler Tiefe aber offenbar in lockerer Formation mit Platz zwischen den Dekas/Lochoi. Die Römer schlugen die feindlichen Plänkler aus dem Feld und diese zogen sich direkt durch die Phalanx zurück, diese schloß hinter ihnen die Reihen.

Um Platz für weitere Phalangiten auf seiner linken Seite zu schaffen wurde die Phalanx dann doppelt so tief aufgestellt. Diese tiefe Phalanx griff dann an während die Syntagma links sich noch aufstellten.

Die Römer griffen nun diese Syntagma an und schlugen sie aus dem Feld und gelangen so in den linken Flügel der rechts stehenden Phalanx und vernichteten diese.

Die Phalanx erscheint hier gar nicht so steif und unbeweglich.

Sie steht locker und läßt Leichte durch, sie schließt ihre Reihen, verdoppelt dann ihre Tiefe auf Kosten der Breite, während an ihrer Seite weitere Syntagma versuchen die Phalanx zur Seite hin zu verlängern.

Ziemlich viele ziemlich komplizierte Manöver, die schlußendlich zur Niederlage führten, man könnte sagen die Makedonen haben sich hier verkünstelt. Dennoch zeigt es eine für die Phalanx geradezu erstaunliche Beweglichkeit.

Aber immer dort wo die Abstände zwischen den Syntagma noch nicht geschlossen waren, setzten sich die Römer durch. Nur wenn die Linie der Sarissen durchgehend war konnten die Römer zurück gedrängt werden.

Gegen andere Feinde scheinen Lücken zwischen den Syntagma nicht so wichtig oder bedeutungslos gewesen sein. Aufenthaltsraum für Peltasten, Hypaspisten usw

Im direkten Nahkampf mit dem Schwert wiederum unterlag der Phalangit aufgrund seiner Ausrüstung, der Schild war viel kleiner, die Schwerter unterlegen, der Römer setzte sich hier aufgrund seiner Ausrichtung durch.

Es ist also nicht die mangelnde Beweglichkeit einer Phalanx, oder mangelnde Geländegängigkeit, sondern allein die Ausrüstung die den Römer beim Schwertkampf einfach extrem bevorzugte.

Und im Gegensatz zu anderen Gegnern drängten die Römer einfach mehr vor, drängten mehr in die absolute Nahdistanz, und wurde daher einfach natürlich in die Lücken zwischen den Syntagma gedrückt wo sie die Phalanx dann aufrissen. So weit meine These.
 
Warum hatten dann die Piken in der Neuzeit kein solches Gegengewicht? Darüber hinaus ist das Gewicht eines Lanzenschuhes als Gegengewicht nicht ausreichend und darüber hinaus kann man in einer Phalanx eine Sarissa auch ohne Gegengewicht führen.
(...)
Aber nochmal der Vergleich zu den Piken der Landsknechte u.a. in der Neuzeit. Auch diese Piken hatten sehr kleine Spitzen, waren maximal so 4 bis 5 m lang und hatten keinen ! Lanzenschuh.
Wie Du selber schreibst, waren die Spitzen sehr klein (was auf die von Tib erwähnten 50cm nicht zutrifft), womit die Notwendigkeit eines Gegengewichtes doch deutlich geringer ist, oder?
 
Na die Interpretation der Schlacht, Quinte, will sich mir so gar nicht eindeutig erschließen. Ob die Phalanx wirklich so beweglich war und dabei so "locker" aufgestellt wurde ist fraglich. Vielleicht wurde sie flexibler eingesetzt als sie eigentlich war, wodurch die Lücken erst entstanden, was bei vorrücken und verschiedensten, von dir z.T. beschriebenen Manövern nicht verwunderlich wäre.
Das spräche dann gegen gewollte "Offenheit".
 
Woher kommen den eigentlich die 50cm Spitze? Irgendwie habe ich das überlesen, mein Stand des Wissens bisher war, daß die Spitzen der Sarissen ebenfalls sehr klein waren. Das sie insbesondere deshalb klein waren um damit leichter gegnerische Schutzbewaffnung zu durchstechen.

Ein Gegengewicht ist meiner Ansicht nach nicht aufgrund der Spitze notwendig, sondern wenn, dann aufgrund des überlangen Schaftes wenn man diesen hinten greift. Das Gewicht der Spitze ist gegenüber den 3 bis 3,5m Schaft vor einem nachrangig. Der Schaft wiegt ja mehrere Kilogramm, die spitze ist definitiv leichter als der Schaft.

Zur Frage der Aufstellung der Syntagma: das ist ja gerade die Frage die ich mir stelle, wie man mehrere Syntagma zusammen zu einer größeren Phalanx verwendete.

Von der Logik her macht es natürlich Sinn, die Linie so geschlossen wie möglich zu halten. Gleichzeitig ist das vom Gelände her nur in den wenigsten Fällen möglich und es macht die Phalanx dermaßen steif und unbeweglich und langsam das sie zu leicht ausmanövriert werden kann.

Von daher will ich deinen Satz umschreiben: die Phalanx war beweglicher, aber sie wurde trotzdem wenn möglich nicht locker aufgestellt. Offenheit war nicht gewollt und wurde wenn möglich vermieden, aber ließ es sich überhaupt vermeiden?

Wenn man auf dem Schlachtfeld mit der Phalanx agieren wollte, wie standen die Syntagma zueinander und wie wurden sie eingesetzt wenn das Gelände nicht vollständig eben und ohne Hindernisse war?

Meiner Ansicht nach deutet die Existenz von Truppen wie den Hypaspisten als Bindeglied zwischen Phalangiten, leichter Infanterie und Kavallerie darauf hin, daß man Lückenfüller benötigte. Das würde bedeuten, daß es Lücken zwischen den Syntagma gab auch wenn man diese so weit es geht vermied.
 
Also im Grunde sagt Delbrück, das, was ich auch schon sagte, ein Rennen oder auch nur Laufen auf längere Distanz ist für eine Formation nicht möglich ohne Gefahr zu laufen, diese zu zerreißen, was die ganze Überlegenheit der Phalanx leicht zunichte machte. Diese Problematik setzt Delbrück schon allein beim Beispiel der Schlacht bei Marathon auseinander, dürfte aber bei der späteren makedonischen Phalanx mit ihren Sarissen sogar noch gravierender gewesen sein. So will es mir zumindest scheinen.

Im Endeffekt wäre es doch die Lösung der Nahkampffrage, wenn man wüsste in wie weit die Eigenverantwortlichkeit der Untereinheiten der makedonischen Phalanx ging. Konnten die "Offiziere" der einzelnen Lochoi einfach entscheiden: "So da kommt ein Flankenangriff, lasst uns einschwenken!"?

Wenn sich Alexanders Phalanx bei Gaugamela wirklich so leicht öffnen ließ, um die Sichelwagen der Perser unbrauchbar zu machen, dann muss doch die Flexibilität der makedonischen Phalanx enorm gewesen sein. War sie es, dann wäre es auch kein Problem gewesen, selbst die Sarissen abzuwerfen, um dann im Notfall mit dem Schwert den Nahkampf zu suchen. So ganz kann ich mir das planmäßige und bewusste Kürzen der Sarissen zum Nahkampf auch noch nicht vorstellen. War die Eigenverantwortlichkeit der einzelnen Phalangiten oder zumindest von deren Offizieren so groß und die Chance da, vorrausschauend den Nahkampf schon zu erwarten, so halte ich selbst das nicht für unmöglich.
 
Woher kommen den eigentlich die 50cm Spitze? Irgendwie habe ich das überlesen, mein Stand des Wissens bisher war, daß die Spitzen der Sarissen ebenfalls sehr klein waren. Das sie insbesondere deshalb klein waren um damit leichter gegnerische Schutzbewaffnung zu durchstechen.
Du hast es überlesen. Es findet sich in meinem Posting Nr 15, Absatz zum Zweifel am Einsatz des Lanzenschuhs.
Ich gebe dabei die Informationen aus dem Verginafundbericht von Andronicos aus der Bulletin de correspondence Hellenique wieder.

Das Problem an der Identifizierung ist, dass es nichts anderes zu identifizieren gibt. Eindeutig zuordnenbare Elemente der sarissa sind die Mitteltülle und der Lanzenschuh. Bei Vergina also liegt wenigstens eine sarissa dabei und die kleinere Lanzenspitze findet sich auch sonst extrem häufig, während die übergroße Spitze ebenso ungewöhnlich ist, wie Tülle und Lanzenschuh. Der Zusammenhang scheint dabei naheliegend, wenn natürlich nicht ausgeschlossen.

Von der Logik her macht es natürlich Sinn, die Linie so geschlossen wie möglich zu halten. Gleichzeitig ist das vom Gelände her nur in den wenigsten Fällen möglich und es macht die Phalanx dermaßen steif und unbeweglich und langsam das sie zu leicht ausmanövriert werden kann.
Eben.
Von daher will ich deinen Satz umschreiben: die Phalanx war beweglicher, aber sie wurde trotzdem wenn möglich nicht locker aufgestellt. Offenheit war nicht gewollt und wurde wenn möglich vermieden, aber ließ es sich überhaupt vermeiden?
Da stimmen wir überein.

Wenn man auf dem Schlachtfeld mit der Phalanx agieren wollte, wie standen die Syntagma zueinander und wie wurden sie eingesetzt wenn das Gelände nicht vollständig eben und ohne Hindernisse war?
Eines der vielen Probleme die wir nicht beantworten können.

Meiner Ansicht nach deutet die Existenz von Truppen wie den Hypaspisten als Bindeglied zwischen Phalangiten, leichter Infanterie und Kavallerie darauf hin, daß man Lückenfüller benötigte. Das würde bedeuten, daß es Lücken zwischen den Syntagma gab auch wenn man diese so weit es geht vermied.
Sie konnten vielleicht so eingesetzt wurden, aber die Entwicklung eigens dafür streite ich ab. Immerhin gibt es die "klassischen" Hopliten bereits vorher und deren Traditionen bleiben einfach bestehen, werden kombiniert mit neuen Theorien. Ob sie denn auch wirklich Lückenfüller im wahrsten Sinne des Wortes waren... ich halte ihren Einsatz als solchen für möglich aber nicht primär.

Im Endeffekt wäre es doch die Lösung der Nahkampffrage, wenn man wüsste in wie weit die Eigenverantwortlichkeit der Untereinheiten der makedonischen Phalanx ging. Konnten die "Offiziere" der einzelnen Lochoi einfach entscheiden: "So da kommt ein Flankenangriff, lasst uns einschwenken!"?
Zumindest würde es uns einen guten Teil weiter bringen, aber selbst dort müssen wir dann in den Zeiten unterscheiden. Denn offensichtlich unterschied sich der Führungsstil zwischen Alexander und den Nachfahren der Diadochen doch erheblich.

Wenn sich Alexanders Phalanx bei Gaugamela wirklich so leicht öffnen ließ, um die Sichelwagen der Perser unbrauchbar zu machen, dann muss doch die Flexibilität der makedonischen Phalanx enorm gewesen sein.
Nicht unbedingt. Wir sind uns hier ja alle einig, dass die Römer flexibler waren als die hellenistischen Phalanxen, und trotzdem dauerte es recht lange, bis Scipio in Nordafrika seine Formation einfach eine Gasse für die Elefanten bilden ließ.
Wenn man weiß, was kommt und das Kommende dann auch noch "kommen sieht" (was bei den Wagen eben anzunehmen ist), dann kann man einfache Manöver durchaus vorbereiten, die sich sonst spontan (durch Probleme der Befehlsübermittlung und der Bewegungskoordination) nicht durchführen ließen.

War sie es, dann wäre es auch kein Problem gewesen, selbst die Sarissen abzuwerfen, um dann im Notfall mit dem Schwert den Nahkampf zu suchen. So ganz kann ich mir das planmäßige und bewusste Kürzen der Sarissen zum Nahkampf auch noch nicht vorstellen. War die Eigenverantwortlichkeit der einzelnen Phalangiten oder zumindest von deren Offizieren so groß und die Chance da, vorrausschauend den Nahkampf schon zu erwarten, so halte ich selbst das nicht für unmöglich.
Wie gesagt, die Theorie des Einsatzes des Lanzenschuhs basiert auf schlichten Überlegungen die sich aus der Form ergeben. Ich gehe nicht davon aus, dass dieser Einsatz "kommandiert" wurde sondern, wenn es ihn gab sich situationsbedingt ergab.
 
Meiner Ansicht nach waren die Phalangen bei weitem nicht so einheitlich wie es oft dargestellt wird. Das bezieht sich nicht nur auf die Länge der Sarissen, auch auf die Frage von Rüstung und Schild und die Zusammensetzung aus verschiedenen Truppentypen.

Alexander versuchte in Persien bereits andere Formen der Infanterie in die Phalanx zu integrieren und mit dieser zusammen agieren zu lassen, er wollte dabei laut Arrian Bogenschützen und Speerwerfer als integrierten Teil der Phalanx hinter und zwischen die Sarissenträger einbringen.

In den Schriften steht außerdem, daß Alexander die Körperpanzerung zuerst leichter machte und dann sogar zeitweilig ganz abschaffen ließ um sie dann später wieder einzuführen. Es gibt in den Schriften auch oft die Erwähnung von Teilen der Phalanx, die leichter seien als die anderen Teile der Phalanx. So wird zum Beispiel eine Einheit unter dem Kommando eines gewissen Coenus als die am leichtesten bewaffnete Einheit in der Phalanx bezeichnet.

Das alles deutet darauf hin, daß es auch innerhalb der Phalanx unterschiedliche Truppentypen und unterschiedliche Bewaffnung gab. Was wieder zu der Frage der Syntagma und der organischen Lücken zwischen diesen führt. Meine These ist, daß die Hypaspisten speziell als Truppengattung dafür existierten, in den Lücken zwischen den Syntagma zu kämpfen.

Noch interessanter finde ich die Frage der Schilde:

fast alle Darstellungen und Bücher gehen davon aus, daß die Phalangiten wegen der Sarissa kleine Schilde, also Peltai geführt haben. In diesem Strang hier wird dies bisher ebenfalls so dargestellt, daß die Sarissa mit einem kleinen Schild zusammen verwendet wurde.

Es gibt aber auch mehrere Stellen die die klassische makedonische Phalanx beschreiben, in denen steht, daß die Phalangiten eine Art "Schildkröte" mit ihren Schilden bildeten. Es ist also denkbar, daß die Phalanx deutlich größere Schilde führte die dem alten Hoplon ähnlicher waren als der Pelta. Auf dem Alexandersarg von Sidon sind ebenfalls sehr große Schilde dargestellt.

Irgendwo hatte ich auch mal gelesen ,daß spätere Phalangiten zum Teil gar keine Schilde mehr führten um die überlangen Sarissen mit beiden Händen noch besser führten zu können und um noch dichter zusammen stehen zu können.
 
Zumindest würde es uns einen guten Teil weiter bringen, aber selbst dort müssen wir dann in den Zeiten unterscheiden. Denn offensichtlich unterschied sich der Führungsstil zwischen Alexander und den Nachfahren der Diadochen doch erheblich.

Ein großes Problem sehe ich auch darin, dass wir darauf angewiesen sind aus den Schlachtverläufen allgemein übliche Vorgehensweisen zu konstruieren. Zum Teil kommen uns ja schon im 5. Jh. v. u. Z. Unterführer bei den Griechen vor, die selbstbewusst und eigenständig agieren. Selbst die auf den Rat Xenophons hin gebildeten 80 kleinen Kolonnen von Hopliten mit welchen man gegen die Kolchier einmal vorging (Delbrück, "Geschichte der Kriegskunst", "Das Altertum", S. 158) und die scheinbar ziemlich selbständig agierten, wurden dann später scheinbar nicht wiede aufgegriffen und konnten laut Dellbrück nur als eine besondere Taktik aufgrund der Charakteristik des Feindes und des Geländes gelten.

Ich denke aber, die Selbständigkeit der Unterführer wird wohl im Zusammenhang mit der zunehmenden Professionalisierung der Kriegsführung zu sehen sein. Es wäre dann natürlich die nächste Frage, ob sich diese Entwicklung fortsetzte oder in bestimmten Fällen auch in einem "Rückschritt" begriffen gewesen sein könnte.

Zu den römischen Phalanxen in Nordafrika: grundsätzlich sehe ich das so, dass bei aller theoretisch flexibleren Aufstellung der Römer, dennoch die Bewegung der taktischen Körper nicht eben einfach ist. Darin sind wir uns wahrscheinlich einig. Wenn ich mich recht entsinne, waren bei den Hastati und Princeps auch die Treffen ziemlich tief und das macht ein Öffnen von Lücken, abgesehen vom psychologischen Moment, schon garnicht so einfach.

@ Quintus Fabius
Kannst Du bitte zur Veranschaulichung der Problematik bei den Römern nochmal Deinen Beitrag mit der schematischen Darstellung der Aufstellung der republikanischen Infanterie hierher verlinken? Ich denke, der Vergleich mit den Römern, den Tib. Gabinius anführt, ist zum Gesamtverständnis nicht so verkehrt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Irgendwo hatte ich auch mal gelesen ,daß spätere Phalangiten zum Teil gar keine Schilde mehr führten um die überlangen Sarissen mit beiden Händen noch besser führten zu können und um noch dichter zusammen stehen zu können.
Das hätte freilich auch einigen Einfluss auf die Nahkampftauglichkeit.

Grundsätzlich hat scheinbar Philipp II. von Makedonien schon die Männer enger stellen lassen. Vier Mann auf drei Schritt statt auf vier gibt Delbrück an.

"Die neue Phalanx war schwerfälliger als die alte, geriet leichter in Unordnung, war noch empfindlicher in den Flanken; für den Einzelkampf, den der Krieger auch bei den vielfachen Aufgaben außerhalb der Schlacht bestehen soll, ist der Sarissenträger sehr ungeschickt."
(Delbrück, siehe oben, S. 192)
Teilweise ist Delbrück wahrscheinlich schon überholt, v.a. da er die Länge der Sarissen unter Philipp scheinbar noch für sehr moderat bezüglich der Länge hält, jedenfalls noch mit einer Hand führbar(S. 191). Ein wenig widerspricht sich damit Delbrück aber selbst, da er einmal von schwer beweglichen Körpern hinsichtlich der Phalanx unter Philipp II. spricht, zum anderen aber von einer "Leichtigkeit [mit welcher] sich die Phalangiten Alexanders bewegen" (S. 197) redet. Eines von beiden kann nur stimmen. Selbst wenn es auch oben nur ein Vergleich zwischen alter (Hopliten-) und neuer (Sarissen-) Phalanx ist, so bleiben bei mir Zweifel.

Wie gesagt, sehe ich aber eben auch einen Zusammenhang zwischen Nahkampftauglichkeit und "Leichtigkeit" in der Bewegung. Selbst wenn wir annehmen, dass man recht leicht von der Defensivführung in den Nahkampf übergehen kann, wie das Tib. Gabinius für wahrscheinlich hält, frage ich mich doch zugleich, wie man dann den taktischen Körper in dem Zusammenhang sehen muss. Klar muss ein Nahkampf nicht befohlen werden. Der Gegner war einfach da und man musste sich seiner Haut erwehren. Aber es geht ja auch um die Chancen der Phalanx in so einem Nahkampf und für mich spielt da eben auch eine Rolle, ob dann im Nahkampf z.B. so eine Phalanx noch zu steuern war. Zerfiel eine größere Formation in kleinere taktische Körper - ich sage mal als Beispiel Bataillon zerfällt in Peletons, Sektionen etc. - so stelle ich mir die Flexibilität des Gesamten in so einem Fall, wenn ein Teil im Nahkampf steckte, schon als besser vor.
 
Also im Grunde sagt Delbrück, das, was ich auch schon sagte, ein Rennen oder auch nur Laufen auf längere Distanz ist für eine Formation nicht möglich ohne Gefahr zu laufen, diese zu zerreißen, was die ganze Überlegenheit der Phalanx leicht zunichte machte. Diese Problematik setzt Delbrück schon allein beim Beispiel der Schlacht bei Marathon auseinander, dürfte aber bei der späteren makedonischen Phalanx mit ihren Sarissen sogar noch gravierender gewesen sein. So will es mir zumindest scheinen.

Delbrück geht durchaus davon aus, die Athener hätten bei Marathon im Laufschritt angegriffen; nur sei dieser Angriff über eine recht kurze Distanz erfolgt (wenige hundert Meter), nicht über die x Stadien, von denen Herodot spricht.

Für das hier diskutierte Phänomen bietet Delbrück eine andere Erklärung an: Die makedonische Phalanx sei zur Zeit von Alexander sehr viel felxibler, beweglicher gewesen als zu Zeiten der Schlacht von Pydna. Delbrück geht dabei u.a. davon aus, dass die Sarissen im Laufe der Zeit immer länger geworden seien (was natürlichweise die Beweglichkeit der Phalanx hemmt), v.a. durch den Einsatz gegeneinander (Diadochenkriege). Er weist hierbei auf eine Parallele Entwicklung bei den Spießen der Schweizer und Landsknechte hin, die ihre größte Länge auch erreichten, als sie gegen andere Pikenformationen fochten.

Speziell zur Schlacht von Pydna steigert Delbrück diese Idee durch folgende Spekulation (die auch so gekennzeichnet ist): Phillip von Makedonien habe in dieser Auseinandersetzung mit Rom die Entwicklung der makedonischen Phalanx ins Extreme getrieben; Ausgangspunkt könnten die Erfahrungen des Phyrrus gewesen sein, wo zum ersten Male römische Legionen im großen Maßstab auf eine makedonische Phalanx stieß. Da dieses Zusammentreffen für die Makedonen nun nicht wirklich überzeugend verlief habe man bzw Phillip vielleicht die schon vorhandenen Tendenzen auf die Spitze getrieben: Die Sarissen weiter verlängert, die Aufstellung verdichtet, um die Undruchdringlichkeit der Phalanx zu steigern.

Dummerweise geht dass nur auf Kosten der Flexibilität; unebenes Gelände und die Taktik der Römer, mit kleinen Gruppen in jede Lücke einzudringen, hätten die Oberhand behalten, und die gesteigerte Verdichtung, die absurd langen Lanzen hätten den Phalangiten nun jede Möglichkeit genommen, um Handgemenge gegen die Legionäre zu bestehen.

Zu Delbrücks Tuner-Phalanx-Versuchen:
Wenn mich meine Erinenrung nicht trübt fanden diese auf einem Berliner Exerzierplatz statt (Tempelhofer Feld? Muss ich nachlesen...); gabs damals ja genug von.
 
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