Phalangitendiskussion

Neddy · 07. Juni 2009

Das Gemetzel, das die Legionäre in der Schlacht von Pydna innerhalb der Phalanxen anrichteten, nachdem sie in diese eingedrungen waren, spricht Bände. Die Sarissen waren den Makedonen hier nicht nur nichts mehr nütze, sondern sogar hinderlich.

Tib. Gabinius · 07. Juni 2009

Neddy schrieb:
Das Gemetzel, das die Legionäre in der Schlacht von Pydna innerhalb der Phalanxen anrichteten, nachdem sie in diese eingedrungen waren, spricht Bände. Die Sarissen waren den Makedonen hier nicht nur nichts mehr nütze, sondern sogar hinderlich.

Damit verkennt man die Ausrüstung der Hellenen.
Diese besaßen nicht nur die Sarissen, die übrigens am unteren Ende über weitere Nahkampfelemente verfügten, die im Falle eines Holzbruches (der auch gewollt herbeigeführt werden konnte) eingesetzt wurden, sondern auch über Kurzschwerter. Um genau zu sein waren die Kurzschwerter der Hellenen mindestens genauso gut für den Nahkampf geeignet, wie die römischen, manche behaupten sogar noch besser, da sie mit noch kleinerer Klingenlänge "gesegnet" waren.
Die Gründe für das Gemetzel liegen also wirklich eher in den überraschenden Flankeneinbrüchen.

Neddy · 07. Juni 2009

Tib. Gabinius schrieb:
Diese besaßen nicht nur die Sarissen, die übrigens am unteren Ende über weitere Nahkampfelemente verfügten, die im Falle eines Holzbruches (der auch gewollt herbeigeführt werden konnte) eingesetzt wurden, sondern auch über Kurzschwerter. Um genau zu sein waren die Kurzschwerter der Hellenen mindestens genauso gut für den Nahkampf geeignet, wie die römischen, manche behaupten sogar noch besser, da sie mit noch kleinerer Klingenlänge "gesegnet" waren.
Die Gründe für das Gemetzel liegen also wirklich eher in den überraschenden Flankeneinbrüchen.

Hallo Tib. Gabinius

Einverstanden. Ich würde allerdings sagen, dass die Auswirkungen des Flankeneinbruchs und der Drang in den Nahkampf sich gegenseitig verstärkt haben. Die Front der Phalanx war für die Römer auf keinen Fall zu durchbrechen - also keine Chance auf Nahkampf. Die verwundbare Stelle, nach der die Phalanx weder durch Sarissen, noch durch große Schilde angemessen geschützt war, war die Flanke.
Im Nahkampf kam für die Makedonen die Entscheidung, ihre Sarissen entweder in der Hand zu behalten, wodurch sie toter Ballast im Nahkampf wurde;
sie loszulassen, wodurch sie zusätzliche Verwirrung und Stolperfallen in der eigenen Formation verursacht hätten;
oder, wie Du andeutest, die Sarisse zu brechen, um damit einen leichter händelbaren Spieß zu haben. Aber hätten sie dafür in der engen Formation den notwendigen Platz und die Zeit gehabt und wäre ein ca. 1,5 - 2 m langer Spieß im Nahkampf hilfreicher gewesen? Die Makedonen hätten also mit ihren Kurzschwertern eine dem Gladius vergleichbare Waffe gehabt, waren aber in Ermangelung eines großen Schildes schlechter gedeckt als ihre Angreifer.

Maelonn · 08. Juni 2009

Das Gemetzel, das die Legionäre in der Schlacht von Pydna innerhalb der Phalanxen anrichteten, nachdem sie in diese eingedrungen waren, spricht Bände. Die Sarissen waren den Makedonen hier nicht nur nichts mehr nütze, sondern sogar hinderlich.

Die Schlacht kannte ich noch nicht. Wenn das, was bei Wiki drüber steht, zuverlässig ist, ist das in der Tat ein Paradebeispiel, wo die römische Taktik überlegen war und wo die Schwächen der Phalanx lagen.

Tib. Gabinius schrieb:
Damit verkennt man die Ausrüstung der Hellenen.
Diese besaßen nicht nur die Sarissen, die übrigens am unteren Ende über weitere Nahkampfelemente verfügten, die im Falle eines Holzbruches (der auch gewollt herbeigeführt werden konnte) eingesetzt wurden, sondern auch über Kurzschwerter.

Das überschätzt Du meiner Ansicht nach. Die Metallspitzen am hinteren Ende waren als Nahkampfmittel ein jämmerlicher Notbehelf, der geschaffen wurde, damit die Phalangiten überhaupt irgend ein Mittel hatten, um gestürzte Gegner, die unter ihre Füße geraten waren, irgendwie bekämpfen zu können. Ansonsten hätten sie solche Gegner nur tottreten können - oder damit "leben" müssen, dass der Verwundete mit einem einfachen Dolch ein schreckliches Blutbad in der Phalanx anrichtet. So eine Sarissa war bis zu sechs Meter lang und bis zu acht Kilo schwer, durch die Länge außerdem überaus sperrig. Die Möglichkeit, dass so ein Ding im Gefecht flexibel eingesetzt werden, bei Bedarf sogar abgebrochen werden könnte, ist verschwindend gering. Genau da lag die Achillesferse der Phalanx: Es war für den Gegner fast unmöglich, in die Reihe einzudringen. Hat er es aber mal geschafft, war der Kampf zuende.

Für die römische Entwicklung ist das allerdings nicht der Fall. Die Rund- und Ovalschilde der Spätantike sind mit ca. 1 m Durchmesser noch immer sehr groß und schwer. (...) Auch sieht man dieses Prinzip nicht bestätigt in der hellenischen Phalanx. Keine Bewegungsfreiheit, Formationskampf bei kleineren Schilden.

Die Phalanx ist was anderes. Deren wirksamster Schutz war die dichte Hecke aus Lanzenspitzen. Wenn die Phalanx "funktionierte", konnte kein Gegner bis zum Schildwall vordringen. Die Schilde waren Schutz gegen Wurfgeschosse. Gelangte ein Gegner bis auf Griffweite an die Schilder heran, war die Phalanx praktisch besiegt. Größere Schilde hätten da etwas mehr persönlichen Schutz geboten, aber in der Zone konnte die Phalanx nicht kämpfen. Sie hatte keine Waffen, die sie "direkt vor ihrer Nase" zur Wirkung bringen konnte. Genau da lag einer ihrer Schwachpunkte.

Tib. Gabinius · 08. Juni 2009

Maelonn schrieb:
Das überschätzt Du meiner Ansicht nach. Die Metallspitzen am hinteren Ende waren als Nahkampfmittel ein jämmerlicher Notbehelf, der geschaffen wurde, damit die Phalangiten überhaupt irgend ein Mittel hatten, um gestürzte Gegner, die unter ihre Füße geraten waren, irgendwie bekämpfen zu können.

Entschuldige, wenn mein Eindruck täuscht, aber ich glaube, nicht böse gemeint, da solltest du dich erstmal ein wenig einlesen. Ich denke, du sprichst hier von der saurote des dory, und bereits dieser Lanzenschuh ist gut geeignet, den "Gnadenstoßdienst" überzuerfüllen. Dieser war bereits massiv und vierkantig, etwas, dass in unserer bestehenden Rüstschutzdiskussion durchaus seine Relevanz hat. Auch wird bereits in der Klassik von berstenden Speeren und brechenden Schäften geschrieben.
Eine der möglichen Enden der sarissa und eben jene von der ich sprach ist keinesweg "jämmerlich". Unter www.hetairoi.de Bereich "Über uns" "Fotos" dort 2009 Otterbach. Darunter auch zwei Rekonstruktionen der sarissa.
Man beachte die Form, die erstaunlich der späterer Streitkolben ähnelt. Allein von dieser Form abzuleiten ist bereits eine Annahme ihres Einsatzes als Nahkampfmittel. Geht man dazu dann weiter auf den eigentlichen Zweck eines Lanzenschuhs, des "in den Boden / verletzt am Boden liegende Gegner Rammens", so bietet sich die Form dafür nur bedingt an, da die Strahlenform dem widersteht. Abhilfe scheint der dafür sehr lange Dorn zu bieten.

Die Möglichkeit, dass so ein Ding im Gefecht flexibel eingesetzt werden, bei Bedarf sogar abgebrochen werden könnte, ist verschwindend gering. Genau da lag die Achillesferse der Phalanx: Es war für den Gegner fast unmöglich, in die Reihe einzudringen. Hat er es aber mal geschafft, war der Kampf zuende.

Dann wäre es Geld- und Materialverschwendung gewesen, die Soldaten auszurüsten, was man aber offensichtlich mit großem Bedacht getan hat.
Dass die Sarissa bricht ist keineswegs ungewöhnlich, man kann es fast erwarten.
http://www.clas.canterbury.ac.nz/graphics/sarissa_1b.jpg Hier wird sie noch fast senkrecht gehalten und trotzdem sieht man bereits, wie sie sich aufgrund der Länge und des Gewichts massiv durchbiegt. Man kann sich mit Leichtigkeit ausmalen, was mit dieser Waffe geschieht, wenn sie horizontal angelegt und dementsprechend auf sie einwirkendem Stress ausgesetzt wird.
Zur Verdeutlichung: http://www.hetairoi.de/zenphoto/2007/Photoshooting%20Speyer%20Bilder%20von%20Thomas%20Hiber/PICT8997.JPG.php?p=*full-image
und diese sind, wie man sieht, bereits mit einer Mannschaette versehen, es handelt sich also nicht um einen durchgehenden Schaft, der noch stärker belastet wäre.

Ritter stellten nicht die Masse, aber den Kern ihrer Truppen. So wie bei Pydna die Phalangiten im makedonischen Heer in der Minderzahl waren.

Moment. Stimmen die Zahlen bei Polybios bzw. Plutarch sind an die 20 000 Phalangiten niedergemacht worden, was bei einer Heeresstärke von ca. 40 000 die Hälfte ausmachte. Zieht man ein paar tausend Kavalleristen ab, bleiben für Hilfstruppen verschiedener coleur und hypaspisten ca. 16 - 12 000 Mann. Da spreche ich durchaus von Kerntruppe.

Die Phalanx ist was anderes. Deren wirksamster Schutz war die dichte Hecke aus Lanzenspitzen.

Du sprichst von der hellenistischen Phalanx, insofern sich das auf meinen Vergleich spätantiker Kampfweise zurückgreift, so lehnt sich dieser aufgrund der großen, runden Schilde und der Stoßspeere an die klassische Phalanx an. Darum auch bereits im vorherigen Post der Hinweis auf eine "hellenische" Phalanx.

Die Schilde waren Schutz gegen Wurfgeschosse.

Die mangelnde Logik dieser Theorie liegt in der Masse des unbeschützten Körpers zum kleinen Schild bei anfliegenden Pfeilen und Wurfspeeren.
Was nicht heißt, dass ich für dieses Problem eine Lösung bieten kann, sondern lediglich feststelle, dass dies keine sinnvolle Option ist. Trägt man einen Schild um sich vor Geschossen zu schützen macht ein kleiner Rundschild, kaum größer als ein Parierschild, keinen Sinn, außer man hat Reaktionen wie die Zunge eines Chamäleon.

Gelangte ein Gegner bis auf Griffweite an die Schilder heran, war die Phalanx praktisch besiegt. Größere Schilde hätten da etwas mehr persönlichen Schutz geboten, aber in der Zone konnte die Phalanx nicht kämpfen. Sie hatte keine Waffen, die sie "direkt vor ihrer Nase" zur Wirkung bringen konnte. Genau da lag einer ihrer Schwachpunkte.

Ich sehe das wie gesagt nicht. Ich sehe es, wie bei allen Formationsschlachten. Kommt einem der Feind in die Flanke, ist die Schlacht in den meisten Fällen gelaufen. Da kann es sich um eine klassische, hellenische oder gemischte Phalanx handeln, römische Legionen der Republik oder Kaiserzeit, comitatensische Truppen, Reißläufer oder napoleonische Schützen.
Wir könnten weiter daran theoretisieren, aber lassen wir doch mal Beispiele und Quellen sprechen, wie das die Zeitgenossen erlebten:
Die Römer begegneten den Phalangiten bereits in den Schlachten gegen Pyrrhos und vermutlich auch gegen die Punier. Die Phalanxen hielten bis zum Schluß stand. 190 v. Chr. flohen sie als letztes, in die Flucht getrieben von Pfeilen und Wurfspeeren. Vorher war Cynoscephalai nur darum ein Erfolg, weil eine komplette Flanke sich noch in Aufstellung befand.
Curtius Rufus schreibt voller Ehrfurcht von den Phalangiten, die "unbeweglich für den Feind" sind und Aemilius Paulus ist, sienen Biographen zufolge, bis an sein Lebensende beeindruckt von der Leistung der hellenistischen Phalanx, obwohl er doch Lücken in ihrer Aufstellung fand.
Hanson geht so weit, die Schwäche der Phalanx des 2. Jh.vChr. in ihrer Söldnermentalität zu suchen. Dem kann ich auch nicht zustimmen, den Pyrrhos fuhr gut mit Söldnern.

Maelonn · 10. Juni 2009

Lieber Tib., ich will das nicht überstrapazieren, zumal wir mehr und mehr ins OT abgleiten, aber...

Tib. Gabinius schrieb:
Entschuldige, wenn mein Eindruck täuscht, aber ich glaube, nicht böse gemeint, da solltest du dich erstmal ein wenig einlesen. Ich denke, du sprichst hier von der saurote des dory, und bereits dieser Lanzenschuh ist gut geeignet, den "Gnadenstoßdienst" überzuerfüllen. Dieser war bereits massiv und vierkantig, etwas, dass in unserer bestehenden Rüstschutzdiskussion durchaus seine Relevanz hat. Auch wird bereits in der Klassik von berstenden Speeren und brechenden Schäften geschrieben.
Eine der möglichen Enden der sarissa und eben jene von der ich sprach ist keinesweg "jämmerlich". Unter Wilkommen auf der Website der Interessengemeinschaft Hetairoi Bereich "Über uns" "Fotos" dort 2009 Otterbach. Darunter auch zwei Rekonstruktionen der sarissa.

Ich sollte wahrscheinlich jedes meiner hier geschriebenen Worte genauer überdenken, damit sie nicht falsch verstanden werden können... Also, zur Klarstellung: Ich habe nicht gemeint, dass die Sarissa als Waffe jämmerlich war. Ich habe gemeint, dass ihre Eignung als NAHKAMPFWAFFE jämmerlich war. Und dabei bleibe ich! Da mag der Lanzenschuh hundertmal die Form eines Streitkolbens gehabt haben - man kann eine Waffe, die vier bis sechs Meter lang ist, ganz einfach nicht wie einen Streitkolben einsetzen. Führ Dir vor Augen, wie so eine Phalanx vorgegangen ist:

Die Soldaten in der ersten Reihe haben den Schulterschluss gesucht, sich mit ihren Schilden gegenseitig geschützt und die Angriffswaffe gegen den Feind gerichtet. Von hinten wurden sie von den nachfolgenden Reihen "angeschoben". Die Phalanx hat also einen großen Teil ihrer Wirkung aus dem Effekt des "Massendrucks" gezogen, den jeder von uns heute noch testen kann, wenn er in ein Fußballstadion will. Daraus zog die Phalanx ihre Wucht! Es ging immer nur nach vorn, und wenn ein Kämpfer fiel, wurde - allein durch den Druck der Masse - der nächste Kämpfer in diese Position gedrückt.

Der Begriff "Phalanx" hat nicht (mehr) zu tun mit persönlicher soldatischer Qualifikation. Phalanx ist ein Massenphänomen. Den einzelnen Kämpfern wird nicht viel mehr abverlangt, als ihren Schild hoch und die Lanze gerade halten zu können. Keine kämpferischen Fähigkeiten. Nur die Disziplin, an "seinem" Platz zu bleiben - und dort notfalls zu sterben. Die Phalanx erforderte nicht persönliche kämpferische Fähigkeiten, sondern persönliche Opferbereitschaft: Man wurde in eine Position gestellt. Und da musste man bleiben. Auch wenn man dabei in einen feindlichen Speer lief. Keine Chance, auszuweichen.

Das galt schon bei der dorischen Phalanx, die Du erwähnst. Nun zur Sarissa: Die hat das System nicht grundlegend geändert. Die hat nur die Möglichkeit geschaffen, dass nicht nur die Soldaten in der ersten Reihe sondern auch die in der zweiten und dritten Reihe ihre (Angriffs-)Waffen (Sarissen) gegen den Feind richten konnten.

Was ist der Unterschied zur dorische Phalanx? Lediglich die Zahl der Lanzenspitzen, die gegen den Feind gerichtet sind. Das "System" bleibt das gleiche. Sowohl die dorische als auch die makedonische Phalanx hatte den "typischen" Rechtsdrall, beide hatten die gleichen Probleme bei Geländehindernissen, beide waren "langsam" und beide hatten das Grundsatzproblem, dass sie verloren hatten, wenn die feste Front einmal durchbrochen war. Die "Erfinder" der Phalanx-Taktik (Sparta) haben das nur einmal erlebt.

Zurück zur Sarissa: Die Soldaten in den ersten drei Reihen konnten ihre Waffen auf den Feind richten. Wie war das mit den Soldaten in den Reihen vier bis x? Die haben ihre Lanzen nicht nach vorn gerichtet, sondern sie aufrecht geragen. Sie konnten mit den Dingern nur "nach unten stampfen". Alles andere war unmöglich. Versuch doch mal, einen Gegenstand zu bewegen, der sechs Meter lang ist!

Ich teile auch nicht Deine Auffassung, dass diese Sarissen "dazu gemacht" worden sind, abzubrechen. Natürlich konnten sie brechen, aber das war nicht die Intention bei ihrer Konstruktion. Sie sind so konstruiert worden, um gerade nicht zu brechen. Und wenn römische Legionäre nicht in der Lage waren, die Sarssen herunterzudrücken oder gar wegzuschlagen, dann soll der Phalanx-Soldat mitten im Kampf fähig gewesen sein, seine Sarissa "durchzubrechen" und sie als Streitkolben zu verwenden? Und das auch noch mit einer Hand? Die andere war ja durch den Schild gebunden.

Das führt uns direkt zur Schildgröße. Wenn man eine sechs Meter lange Lanze führen soll, dann braucht man dazu in der Tendenz beide Hände. Je größer der Schild ist, den man ZUSÄTZLICH noch führen soll, desto schwieriger wird es, die Lanze zu handhaben

Ich bleibe dabei: Der wichtigste Schutz einer Phalanx war die geschlossene Reihe der Lanzenspitzen, die gegen den Feind gerichtet waren - unabhängig davon, wie lang die Lanzen gewesen sind.

MfG

Tib. Gabinius · 10. Juni 2009

Um es mal aus dem falschen Bereich rauszuholen. Vielleicht kann ja einer der Mods die entsprechenden Beiträge von Maelon und mir hier rüberschieben.

Maelonn schrieb:
Ich sollte wahrscheinlich jedes meiner hier geschriebenen Worte genauer überdenken, damit sie nicht falsch verstanden werden können... Also, zur Klarstellung: Ich habe nicht gemeint, dass die Sarissa als Waffe jämmerlich war. Ich habe gemeint, dass ihre Eignung als NAHKAMPFWAFFE jämmerlich war. Und dabei bleibe ich! Da mag der Lanzenschuh hundertmal die Form eines Streitkolbens gehabt haben - man kann eine Waffe, die vier bis sechs Meter lang ist, ganz einfach nicht wie einen Streitkolben einsetzen. Führ Dir vor Augen, wie so eine Phalanx vorgegangen

Na in dem Fall reden wir entweder aneinander vorbei oder du willst den Schritt wirklich einfach nicht mitvollziehen. Dass jener Lanzenschuh nicht zum Einsatz kam, solange die Sarissa intakt, der Gegner auf Distanz war oder zu schnell heran kam, da stimmen wir überein.
Aber: die Sarissa ist, genau wie der dory eben nicht unzerbrechlich. Dazu möchte ich nochmal auf die bereits gedrachten Bilder verweisen ebenso wie die Aussagen Connollys zu seinen Experimenten mit dieser Waffe. Die Biegung ist beträchtlich. Du magst dich schlicht querstellen, aber wenn mir meine 4 - 6 m lange Waffe bricht und ich habe eine vielleicht 1 - 2 m lange Waffe (oder auf handliche Länge verkürzbare) Waffe in der Hand, dann benutze ich diese auch.
Andernfalls würde ich gerne deine Theorie hören, warum das Sarissenende so geformt ist, wie es ist. Als reines Gegengewicht wäre ein massiver Amboßkörper praktischer gewesen, sowohl in Herstellung als auch Pflege als auch Anwendung).

Führ Dir vor Augen, wie so eine Phalanx vorgegangen ist:
Die Soldaten in der ersten Reihe haben den Schulterschluss gesucht, sich mit ihren Schilden gegenseitig geschützt und die Angriffswaffe gegen den Feind gerichtet. Von hinten wurden sie von den nachfolgenden Reihen "angeschoben". Die Phalanx hat also einen großen Teil ihrer Wirkung aus dem Effekt des "Massendrucks" gezogen, den jeder von uns heute noch testen kann, wenn er in ein Fußballstadion will. Daraus zog die Phalanx ihre Wucht! Es ging immer nur nach vorn, und wenn ein Kämpfer fiel, wurde - allein durch den Druck der Masse - der nächste Kämpfer in diese Position gedrückt.

Ich habe dazu mehrere Quellen, Artikel und Versuche vor mir liegen, in denen es mir vorgeführt wird. Und darum bat ich dich, was ich nach wie vor nicht als Stichelei oder Bösartigkeit meine, dich ebenfalls einzulesen, denn da ist das ein oder andere festgefahrene Bild.
z.B. der "Schulterschluss". Den gibt es in der griechischen Phalanx, in welcher der dory über dem Kopf und in steilem Winkel geführt wird, so dass die saurote den Hintermann nicht gefährdet (außer der Frontmann kann mit der Waffe nicht umgehen).
In der hellenistischen Phalanx ist seitlicher "Schulterschluss" de facto nicht möglich.
- aus den Quellen geht eindeutig hervor, dass mehrere Reihen ihre Speere in waagerechte Position gegen den Gegner richteten. Dafür mußten die Reihen hinter der Front ihre Speere zwischen den Männern der ersten Reihe hervorbringen. Dafür benötigen sie Freiraum.
- stünden die Soldaten dicht an dicht, das zeigten sowohl Delbrücks Versuche als auch Connollys, würden die Lanzenschuhe per se ihre direkten Hintermänner verletzen, ein feindlicher Ansturm würde zudem bedeuten, dass der von vorne kommende Druck die Sarissa in den Händen des Trägers nach hinten drückt oder bewegt, womit wieder ein Verletzungsrisiko verbunden wäre.
- die anzunehmende Grundhaltung würde bedeuten, dass Kontaktdichte jede weitere Bewegung und damit jede, absolut jede, Reaktion unmöglich machte und ein Vormarsch nicht nur, wie durch Quellen und Versuche dargelegt, schwierig, sonder schon durch die kleinste Kleinigkeit unmöglich würde. Jedes stolpern würde z.B. wieder die Verletzungsgefahr IN der Formation massiv nach oben setzen.
Das läßt sich noch erweitern, aber ich denke, es ist klar worauf ich hinaus wollte.

Was den "Druck" angeht, so ist dieser sicher von großer Bedeutung, da stimmen wir überein, aber die bislang übliche Lesart, dass bis zu 16 Reihen vollen Druck ausüben auf den Vordermann ist nicht vertretbar. Einige Darsteller können z.B. ein Lied davon singen, wie sie sich fühlen, werden sie von gerade mal vier Reihen vor und 4 Reihen hinter sich gepresst. Man stelle sich einfach das Gefühl vor, mit mindestens hundert kg Druck zwischen zwei Metallplatten gepresst zu werden.
Druck spielte vor allem in den klassischen Phalanxkämpfen eine Rolle, als die letzten Meter im Sturmlauf genommen werden konnten / sollten, etwas das den Makedonen nicht möglich war.
Der Kampf des Phalangiten wird durch zu großen Druck von hinten erschwert. Die gängigen Diagramme aus der Vogelperspektive lassen diese Aussagen klar erkennen.

Der Begriff "Phalanx" hat nicht (mehr) zu tun mit persönlicher soldatischer Qualifikation. Phalanx ist ein Massenphänomen.(...)

Bis hierhin konnte ich zustimmen, die folgenden, hier ausgelassenen Sätze stimmen so nicht mehr. Natürlich ist es nicht mehr der "heroische" Einzelkampf archaischer Zeiten, aber die Anforderungen an die Hopliten und Phalangiten war darum nicht minder hoch. Der Umgang mit der aspis wie mit dem kleinen makedonischen Schild wollte ebenso geübt sein, wie mit dem Speeren. Einfach nur hinhalten ist da nämlich eine extrem vereinfachte Sicht. Schnapp dir einfach mal eine sechs m lange Stange massiven Holzes, binde vorne und hinten ein wenig Gewicht daran und versuche die Spitze dann ruhig an einen Ort zu halten, den Ort, den du als Phalangit in der Formation zu decken hattest.
Danach laufe einfach mal mit ein wenig Schwung, die "Lanzenspitze" voran gegen eine Mauer und versuche ein Durchgleiten zu verhindern, Schwingung bzw. Kraftumsetzung in deinen Händen zu beherrschen und einen Strukturriß zu vermeiden.
Stelle dir dabei vor, einen Schild an einem Gurt um deinen Hals zu tragen, welcher dein Hauptschutz sein soll. Formationsbewegungen und deren Übung haben wir ja bereits besprochen.
Die kämpferische Fähigkeit in der Phalanx beider Zeitstufen jedoch ist es eben nicht "stumpf an seinem Platz in des Feindes Waffe zu laufen" sondern damit umzugehen, sprich, sich selbst und die Kameraden zu schützen und dabei nach Möglichkeit den Gegner zu erwischen.
Bei den Römern scheint es ja hin und wieder geklappt zu haben, wenn sie unter Flamminius oder Paulus die Makedonen erst frontal angehen und dabei wenige Verluste haben obwohl sie abgeblockt wurden. (Ich führe das auf die scuta zurück)

Die Qualität der Truppen ist nach Ansicht diverser Militärhistoriker bei den Phalangiten von besonderer Bedeutung. Sowohl Warry als auch (dem sonst wirklich wenig bemerkenswerten) Humble betonen die besondere Notwendigkeit gut einstudierter Bewegungen und Abläufe sowie eines ausgeprägten esprit de corps. Connolly legt auf ersteres besonderen Wert und zieht starke Disziplin in der Truppe heran.
Die geschilderte Schlacht aus dem Krieg Roms gegen Pyrrhos zeigt genau dieses. Die gegen Beschuss empfindlichen Phalangiten halten jedem Ansturm stand und bleiben diszipliniert auch unter Verlusten lange stehen.

Weiteres Beispiel ist Cannae. Sollten wirklich "richtige" Phalangiten dabei gewesen sein, mußten sie das Zurückweichen des Zentrums und / oder das Flankenmanöver mitgemacht haben. Viel Bewegung bei extremen Druck durch die Römer.

Grundlegend kann man aber feststellen, dass die Makedonen durchaus auch in der regulären Kampfsituation in den Nahkampf geraten sein mußten und dabei mehr oder weniger ihren Mann standen. Hanson gibt eine Steigerung der Verluste von klassischer Phalanx hin zu Alexanders Feldzügen von 10 - 20 % auf 30 - 40 % an, und schließlich in den Nahkämpfen mit Legionen bei 50 - 80 %.
In hellenistischer Zeit, man denke an Gaugamela usw. kann dies nicht nur durch Beschuss entstanden sein, und die Reichweite der Nahkampfwaffen der Perser etwa kam nicht über die Distanz einer Sarissa an. Natürlich ist das eine recht mathematische Annahme, die hypaspisten und Hilfstruppenverluste noch aufschlüsseln müsste.

Das galt schon bei der dorischen Phalanx, die Du erwähnst. Nun zur Sarissa: Die hat das System nicht grundlegend geändert. Die hat nur die Möglichkeit geschaffen, dass nicht nur die Soldaten in der ersten Reihe sondern auch die in der zweiten und dritten Reihe ihre (Angriffs-)Waffen (Sarissen) gegen den Feind richten konnten.

Stimmten wir bisher nicht überein muß ich hier protestieren. Die Reformen der Makedonen sind tiefgreifend, treten eine Welle von Taktikbüchern los (die uns leider nur in Erwähnungen erhalten sind) und ändern den Schlachtverlauf grundlegend. Darunter fällt auch die neue Phalanx und ihre geringere Mobilität.
Als Beispiel sei hier wiederum Cynoscephalai genannt. Der griechischen Flanke war es nicht möglich in zu erwartenden Schwenks und Drehungen, zu denen die klassische Phalanx fähig war, in Position zu marschieren und somit dauerte das Manöver zu lang, ermöglichte den Römern einen Flankenangriff und somit den Sieg.

Was ist der Unterschied zur dorische Phalanx? Lediglich die Zahl der Lanzenspitzen, die gegen den Feind gerichtet sind.

Wie gesagt, das stimmt nicht. Ich empfehle einen Blick auf die Diagramme in Connollys Greece and Rome at war, Warrys Ancient Warefare usw. Schon der kleine Abgleich der Schlachtenbeschreibungen bei Polybios oder den Alexanderbiographen, bei Xenophon usw. mit denen des Herodot oder den Vasenmalereien der Zeit zeigen es deutlich.

Zurück zur Sarissa: Die Soldaten in den ersten drei Reihen konnten ihre Waffen auf den Feind richten. Wie war das mit den Soldaten in den Reihen vier bis x? Die haben ihre Lanzen nicht nach vorn gerichtet, sondern sie aufrecht geragen. Sie konnten mit den Dingern nur "nach unten stampfen". Alles andere war unmöglich. Versuch doch mal, einen Gegenstand zu bewegen, der sechs Meter lang ist!

Ganz meine Meinung, aber was hat das mit unserer bisherigen Diskussion zu tun?
Ich habe zu keinem Zeitpunkt behauptet, dass die Makedonen ihre Stangenwaffen wie Akrobaten einsetzten (wobei die Kavallerie genau das tun konnte, s. Experiment Connolly zur Sarissa).

Ich teile auch nicht Deine Auffassung, dass diese Sarissen "dazu gemacht" worden sind, abzubrechen. Natürlich konnten sie brechen, aber das war nicht die Intention bei ihrer Konstruktion.

Ich habe auch nie behauptet, dass sie dazu gemacht sind, ich habe gesagt, dass ein Bruch sehr wahrscheinlich ist. Und ich habe dazu die Argumente aufgeführt. Länge, daraus ergebende Stresswölbung und Sensibilität, Größe des Frontaldrucks, Beschreibungen von brechenden Schäften bereits beim wesentlich kürzeren dory, Lanzenschuh in Waffenform. Auf diese Argumente hätte ich gerne eine Antwort, wenn du per se ablehnst, was man dir antwortet.

dann soll der Phalanx-Soldat mitten im Kampf fähig gewesen sein, seine Sarissa "durchzubrechen" und sie als Streitkolben zu verwenden? Und das auch noch mit einer Hand? Die andere war ja durch den Schild gebunden.

Sollte der feindliche Soldat in der Lage gewesen sein, EINEN Speer zu überwinden findet er dahinter den Speer der nächsten Reihe. So oder so verschaffen die Kameraden damit dem nunmehr "überwundenen" Zeit, zu reagieren. Entweder indem er seine möglicherweise geborstene Waffe dreht / umfunktioniert oder zu seiner Seitenwaffe greift. Darum ging es ursprünglich übrigens. Ich halte es aber eben auch nicht für ausgeschlossen, dass der Phalangit seine Waffe mittels gewaltsamer Verkürzung seines Schaftes umfunktioniert. Sei es durch einen oder ein paar beherte Tritte auf den Schaft oder durch den Einsatz anderer Waffen.

Das führt uns direkt zur Schildgröße. Wenn man eine sechs Meter lange Lanze führen soll, dann braucht man dazu in der Tendenz beide Hände. Je größer der Schild ist, den man ZUSÄTZLICH noch führen soll, desto schwieriger wird es, die Lanze zu handhaben

Unzweifelhaft und nie zur Diskussion stehend.
Die gefundenen Exemplare der Schildhüllen sind zwischen ca. 55 und 70 cm im Durchmesser, wobei die größeren als Kavallerieschilde verortet werden.

Themistokles · 10. Juni 2009

Tib. Gabinius schrieb:
Um es mal aus dem falschen Bereich rauszuholen. Vielleicht kann ja einer der Mods die entsprechenden Beiträge von Maelon und mir hier rüberschieben.

Hiermit geschehen. Ich hoffe, alles ist da, aber auch nicht zuviel um die Beiträge noch halbwegs übersichtlich zu halten.

Maelonn · 12. Juni 2009

Tib. Gabinius schrieb:
Und darum bat ich dich, was ich nach wie vor nicht als Stichelei oder Bösartigkeit meine, dich ebenfalls einzulesen, denn da ist das ein oder andere festgefahrene Bild.

Hallo, Tib.Gambinius!

Keine Sorge, ich bin nur manchmal empfindlich

feif:. Und ich gebe offen zu, dass ich mich mit dem antiken Griechenland nicht sehr tiefgehend befasst habe. Außerdem gefällt mir Dein Diskussionsstil... (wenngleich ich gern einen anderen pflege). Also: Kein böses Blut!

Zur Sache:

Na in dem Fall reden wir entweder aneinander vorbei oder du willst den Schritt wirklich einfach nicht mitvollziehen. Dass jener Lanzenschuh nicht zum Einsatz kam, solange die Sarissa intakt, der Gegner auf Distanz war oder zu schnell heran kam, da stimmen wir überein.

Ja, mir scheint, wir reden aneinander vorbei. Und wir stimmen in der Frage nicht überein. Ich denke, dass der Lanzenschuh in erster Linie zum Einsatz kommen sollte, wenn die Sarissa noch intakt war. Er sollte von jenen Soldaten zum Einsatz gebracht werden, die in den hinteren Reihen standen und ihre Lanzen noch gar nicht gefällt hatten, folglich auch noch keine Gelegenheit hatten, sich die Dinger zerbrechen zu lassen.

Um lange Zitier-Folgen zu vermeiden, fasse ich Deine Aussagen mal kurz inhaltlich zusammen - voraussetzend, dass ich sie richtig verstanden habe (korrigier mich, wenn ich falsch interpretiere):

Der Schuh der Sarissa war armiert, die Form der Metallarmierung lässt auf eine Funktion für den Nahkampfeinsatz schließen: Dem stimme ich zu. Mag sein, dass die Form zusätzlich die Funktion hatte, die Lanze sicherer im Boden zu verankern, um auch der Wucht eines Reiterangriffs standhalten. Das ist zwar eigentlich nicht unser Thema. Aber Fakt ist, dass mit diesen Waffen auch Reiterangriffe abgewehrt wurden. Dabei sind sie dann sicher zerbrochen, aber die Angriffe waren erstmal abgewiesen. Und in den hinteren Reihen gab es ja wegen der Tiefstaffelung genügend Ersatz.

Das "Schwanzende" der Sarissa kam im Nahkampf zum Einsatz, wenn die Waffe durch den Druck der Gegner abgebrochen ist oder wenn der Infanterist eine Nahkampfwaffe brauchte und zu dem Zweck seine Sarissa zerbochen/zerschlagen/zertreten hat: Dem stimme ich nicht zu, und zwar aus folgenden Gründen.

- Erstens: Speer und Lanzen sind grundsätzlich Angriffswaffen. Sie sind dafür "vorgesehen", möglichst NICHT zu zerbrechen. Natürlich können sie trotzdem brechen. Aber das ist dann ein "Unfall". Und auf die Möglichkeit, dass ein Unfall passiert, gründet man nicht die Hoffnung, eine wirkungsvolle Nahkampfwaffe in die Hand zu bekommen.

- Zweitens: Sarissen waren bis zu sechs Meter lang und entsprechend schwer. Und sie waren aus Holz. Das ist ein sehr flexibler Werkstoff. Bei der Länge und dem Gewicht biegt die Waffe sich in der Tat allein unter ihrem Eigengewicht durch. Gerade ihre Flexibilität macht ein Brechen aber unwahrscheinlicher. Denk an deutsche Sprichworte, die mit "Biegen oder Brechen" zu tun haben. Ich kenne einen Archäologen, der im Bereich experimenteller Archäologie arbeitet und insbesondere Holz untersucht. Er sagt, dass Holz im Grunde ein soliderer Werkstoff ist als Stahl. Mit Holz könne man zum Beispiel größere Hochhäuser als mit Stahl bauen, weil Holz Druck nachgibt und zurückfedert - während Stahl dann bricht.

- Drittens: Wegen ihres Eigengewichts muss die Sarissa insgesamt stabil genug gebaut gewesen sein, um ein zu weitgehendes Verbiegen zu vermeiden. Man muss schließlich einigermaßen in der Lage sein, die Stahlklinge an der Spitze auf sein Ziel auszurichten. Das geht nicht, wenn dieses Ding auf und ab wippt wie ein Lämmerschwanz. Also muss der Lanzenstab beachtlich dick gewesen sein. Die Vorstellung, dass ein Soldat in der Lage gewesen sein soll, diesen Stab einfach so durchzubrechen, ist deshalb wenig überzeugend. Versuch mal, mit einem Fußtritt einen Spatenstiel durchzubrechen. Du brichst Dir eher den Fuß. Die Dinger sind nämlich rund und leiten entsprechend die auf sie einwirkenden Kräfte in Längsrichtung ab, "verteilen" sie quasi. Das ist dasselbe Prinzip, das beim Bau von Gewölbedecken "trägt" (hach, bin ich stolz auf dieses Wortspiel...

).

- Viertens: Wenn es also nach menschlichem Ermessen so schwierig war, eine Sarissa am hinteren Ende durchzubrechen - warum dann eigentlich so einen Aufwand treiben? Warum sollte ein Soldat zehn Minuten lang auf den Schaft seiner Lanze eintrampeln, sich dabei den Fuß brechen und den Arm ausrenken, wenn es doch viel einfacher ist, den Scheissholzstab einfach fallen zu lassen und zu einem Schwert oder zu einem Streitkolben zu greichen, der von vornherein für "seine" Gefechtsentfernung passend gemacht wurde?

Mein Fazit: Ja, der Lanzenschuh der Sarissa war für den Nahkampf gedacht. Und genau deshalb war er ein Notbehelf. Er war nur die "letzte Sicherung". Er ist geschaffen worden, damit die Soldaten überhaupt irgendeine Möglichkeit hatten, Verwundete zu bekämpfen, über die sie hinweggetrampelt waren. Die Sarissa wegzuwerfen und das Schwert zu ziehen, war nämlich in den hinteren Reihen keine Option, da die Sarissa die Hauptwaffe war und noch gebraucht wurde. Außerdem: Schmeiß mal eine sechs Meter lange Stange Deinen Vorderleuten auf die Köpfe oder zwischen die Beine. Da brauchst Du keine Feinde mehr. So eine Phalanx würde sich ohne äußere Einflüsse selbst besiegen. Das widerspricht auf den ersten Blick meiner Argumentation von vorhin (warum zertreten, anstatt sie einfach fallen zu lassen...?). Bedenke nur, dass wirkungsvolle Nahkampfwaffen in erster Linie an vorderster Front gebraucht werden und nicht mitten in der Phalanx. So macht es auch einen Unterschied, ob man eine Waffe ganz vorn fallen lässt, ober ob sie den vier, fünf, sechs Reihen von Soldaten vor einem selbst auf die Köpfe oder zwischen die Füße kracht...

Dann hast Du Dich noch geäußert zu den Unterschieden zwischen der Makedonischen Phalanx und den "früheren Formen". Auch hier versuche ich wieder, "zitatfrei" zusammenzufassen:

Die (z.B.) spartanische Phalanx, deren Hauptwaffe der Dory war, ist anders vorgegangen als die makedonische Phalanx, die mit der Sarissa ausgerüstet war. Bei der Makedonischen Phalanx konnte/durfte es keinen Schulterschluss und kein "Anschieben von hinten" geben:
Auch dem stimme ich nicht zu. Wieder nenne ich mehrere Gründe.

Erstens: Das militärische Konzept der Phalanx fußt darauf, möglichst viele Kämpfer auf möglichst kleinem Raum zu konzentrieren. Das ist ein Grundkonzept der Phalanx! Auf die Weise eröffnet sich die Möglichkeit, dass die Kämpfer einander gegenseitig schützen und decken können. Und auf die Weise kann man vor allen Dingen erreichen, dass man mit den eigenen Streitkräften auf jeden Fall an jeder Stelle der "Front" eine zahlenmäßige Überlegenheit hat. Das ist DIE Grundlage der Phalanxtaktik. Wären die Makedonen davon abgewichen, hätten sie keine Phalanx mehr gehabt sonder irgendwas anderes. Es blieb aber eine Phalanx. Mit den für die Phalanx typischen Anfälligkeiten, die zum Teil sogar noch gesteigert wurden (langsam, Rechtsdrall, Probleme bei Geländehindernissen, Katastrophen bei gegnerischen Einbrüchen).

Zweitens: Eine Angriffswaffe - egal ob es sich um einen Dolch, ein Schwert oder einen Speer handelt - muss in den Körper eines Feindes "hineinpraktiziert" werden. Klingt drastisch, aber die Waffe muss ein "Loch machen", durch das Blut ausfleißen kann. Mit einer leichten Waffe kann man das erreichen, indem man schnell zustößt... Kann man mit einer Sarissa schnell zustoßen? Kaum, oder? Wie wurde die Waffe dann in den Gegner "hineinpraktiziert"? Die einzige Möglichkeit ist unwiderstehlicher Druck. Der lässt sich nur durch "Masse" erzeugen. Für dieses Argument spricht die Tatsache, dass alle mir bekannten Quellen angeben, dass Phalangen sehr "langsam" vorgerückt sind. Für den von Dir genannten "Sturmangriff" sind mir keine Beispiele bekannt. Nur eine Quelle bei Tukydides, die aber allgemein bezweifelt wird. Eine Phalanx konnte nicht rennen, weil die Soldaten sich dann gegenseitig in die Hacken getreten hätten.

Drittens: Je länger die Lanzen wurden, desto größer mussten natürlich die Lücken zwischen den Kämpern in der Front sein. Man muss natürlich die Lanzen zwischen den Reihen der Kameraden hindurch auf den Feind richten können. Dazu müssen die vorderen Reihen auseinanderrücken - aber nicht wirklich weit. Wie weit muss man Platz machen, um einer acht Zentimeter starken Lanze Platz zu machen? Acht Zentimeter. Zwei Lanzen dieser Art? Sechzehn Zentimeter. Das löst die Phalanx nicht wirklich auf. Grundlagen ihrer Wirkungsweise bleibt: Geschlossenheit der Frontreihe! Niemand durfte bis dahin vordringen! Wenn es jemand geschafft hat, bis an den Schildwall vorzudringen, dann war die Phalanx in ihrer Existenz bedroht. Und das zeigt sich auch in dem Post, der Ausgangspunkt unserer Debatte war: Die Römer konnten anfangs die gegen sie gerichteten Speerspitzen weder umgehen noch niederdrücken. Sie wurden zurückgedrängt. Ihr Ziel war es, in den Nahkampf zu kommen. Und als ihnen das gelungen ist, WAR DIE PHALANX BESIEGT! Das belegt für mich, dass die (makedonische) Phalanx nicht wirklich geeignet war, Nahkämpfe zu überstehen.

Hier schließt sich für mich der Kreis. Die makedonische Phalanx konnte solange siegen, wie es ihr gelungen ist, Nahkämpfe zu vermeiden. Sie konnte nur bestehen, wenn sie keinen Gegner an sich herangelassen hat. Wenn wir das als gegeben hinnehmen, dann stellt sich wieder die Frage, welchen Nahkampfwert der Lanzenschuh der Sarissa hatte. Und da bleibe ich bei meiner Behauptung: Der war jämmerlich. Das allerletzte Mittel.

MfG

Maelonn · 13. Juni 2009

Nachtrag - hatte ich vorhin vergessen:

Du hast darauf verwiesen, dass die von mir behauptete Verwendung der Sarissen die Kämpfer in den hinteren Reihen gefährdet hätte. Dazu zwei Antworten.

Erstens: Das ist richtig. Es ändert aber nichts. Militärische Logik richtet sich immer zuerst auf die Erreichung des selbst formulierten Ziels, nicht auf die Risiken, denen man durch Feindeinwirkung ausgesetzt ist. Wenn durch eigene Waffenwirkung eigene Kräfte umkommen, dann "ist das eben so". Hauptsache, das Konzept ist aufgegangen. Das gilt bis heute. Ich war Soldat in einer Mörserkompanie. Da gab es statistische Berechnungen, wie viele Kameraden im Gefecht durch "unser" Feuer fallen... Die Zahl war erschreckend.

Zweitens: ALLE Soldaten in der Phalanx wussten, dass die Lanzen der ersten Reihen auf den Feind treffen und zurückgedrängt würden. Was spricht eigentlich dagegen, dass die Soldaten in den hinteren Reihen die Lanzenschäfte angefasst und mit vorgeschoben hätten? Ich stelle mir das mal vor: Ich stehe mitten in einer Phalanx. Wir rücken alle gemeinsam vor. Ich kann sehen, dass gleich der Zusammenprall erfolgt. Starre ich da auf den Lanzenschuh meines Vordermanns wie das Kaninchen auf die Schlange? Ich würde doch eher den Schild (den ich in jenem Moment gar nicht brauche) hängen lassen und mit der freien Hand den Lanzenschuh packen und mitschieben... Und selbs wenn nicht: Auf etwas anderes als auf den Lanzenschuh ihrer Vorderleute mussten die Soldaten in den hinteren Reihen der Phalanx nicht achten.

Sicher gab es dabei trotzdem eigene Verluste. Aber dass es Verluste geben wird, ist in so einem Fall ohnehin von vornherein klar.

MfG

Quintus Fabius · 13. Juni 2009

Eine Phalanx konnte nicht rennen, weil die Soldaten sich dann gegenseitig in die Hacken getreten hätten.

Es gab zu dieser Frage praktische Versuche in denen klar bewiesen wurde, daß auch eine dichte Phalanx durchaus rennen kann.

Ob sie es damals tatsächlich manchmal getan hat ist aber eine ganz andere Frage. Aber rein von der Möglichkeit her konnte sie es.

Aber Fakt ist, dass mit diesen Waffen auch Reiterangriffe abgewehrt wurden.

Fakt ist auch, daß die Sarissa auch von der Kavallerie eingesetzt wurde und das es leichte Infanterie gab die mit Sarissen kämpfte. Die ersten solchen überlangen Lanzen wurden von Peltasten eingesetzt, und auch später noch gab es Truppen die mit der Sarissa in lockerer Formation kämpften.

oder wenn der Infanterist eine Nahkampfwaffe brauchte und zu dem Zweck seine Sarissa zerbochen/zerschlagen/zertreten hat

Niemand wird seine Lanze zum Zweck das er eine Nahkampfwaffe braucht zerschlagen oder zertreten haben. Darüber hinaus kann man eine Sarissa durchaus im Nahkampf einsetzen, man kann sie aber in einer Phalanx nicht so einsetzen.

Darüber hinaus hatten die Phalangiten auch Schwerter dabei.

Aber noch ein entscheidender Punkt: entgegen der üblichen Darstellung hatten nicht alle Sarissen ein Schwanzende. Es gibt Autoren die sogar daran zweifeln, das die Sarissa ein Schwanzende hatte, das ist gar nicht so sicher wie es immer dargestellt wird..

Ich möchte auch noch mal darauf hinweisen ,daß die Sarissa als erstes von Peltasten geführt wurde, und zwar entwickelte sie sich als Waffe bei den Kämpfen griechischer Söldner in Persien. Man kann sowohl mit der Sarissa im Nahkampf agieren als auch sollte sie ausfallen das Schwert ziehen. Nahkampf mit der Sarissa setzt aber eine lockere Formation voraus, und das man die Sarissa mittig greift.

Sarissen waren bis zu sechs Meter lang

Die Länge ist gar nicht so klar wie es oft dargestellt wird. Nur in der absoluten Spätzeit der Phalanx gab es so überlange Sarissen. Die meisten waren nicht ganz so lang.

Die Antiken Beschreibungen von Waffen stimmen in den Maßen auch manchmal nicht so wirklich mit der Wirklichkeit überein. Beispielsweise gibt es Beschreibungen Antiker Autoren vom Pilum, die mit den Funden von Pila einfach nicht übereinstimmen. Allgemein scheinen die Maße der Waffen zu groß dargestellt, das ist beim Pilum auch so.

Sarissen waren als Standard kürzer als 6m.

Die Römer konnten anfangs die gegen sie gerichteten Speerspitzen weder umgehen noch niederdrücken. Sie wurden zurückgedrängt. Ihr Ziel war es, in den Nahkampf zu kommen. Und als ihnen das gelungen ist, WAR DIE PHALANX BESIEGT! Das belegt für mich, dass die (makedonische) Phalanx nicht wirklich geeignet war, Nahkämpfe zu überstehen.

Wenn man Nahkampf so definiert wie du hier, dann muß man entgegen halten, daß die Phalangiten auch Schwerter mitführten. Die Überlegenheit der Römer im direkten Nahkontakt lag auch in ihrem größeren Können und ihrer dafür besser geeigneten Ausrüstung.

Der entscheidende Vorteil werden hier die Schilde gewesen sein. Eine Phalanx ist grundsätzlich schon geeignet, Nahkämpfe zu überstehen. Eine frühere Dorische Phalanx war beispielsweise eine ausgesprochen Nahkampforientierte Formation.

Der entscheidende Unterschied ist der Schild und die sonstigen Schutzwaffen.

Die späteren Phalangen hatten nur kleine Schilde, damit war man im Nahkampf gegen einen Legionär mit Scutum einfach unterlegen. Darüber hinaus waren die Legionäre speziell für diese Art von Kampf trainiert und ausgerichtet.

Es ist also keine Frage der Formation sondern mehr eine Frage der Ausrüstung und auch eine Frage des Könnens warum sich die Römer im direkten Nahkontakt durchsetzen konnten. Die Römer waren spezialisierte Schwertkämpfer. Mit einer für den Schwertkampf auf Nahdistanz spezialisierten Ausrüstung. Die Formation selbst war demgegenüber nachrangig. Eine Phalanx wäre bei anderer Ausrüstung durchaus Nahkampfgeeignet (Nahkampf im Sinne deiner Definition)

Maelonn · 13. Juni 2009

Quintus Fabius schrieb:
Es ist also keine Frage der Formation sondern mehr eine Frage der Ausrüstung und auch eine Frage des Könnens warum sich die Römer im direkten Nahkontakt durchsetzen konnten. Die Römer waren spezialisierte Schwertkämpfer. Mit einer für den Schwertkampf auf Nahdistanz spezialisierten Ausrüstung. Die Formation selbst war demgegenüber nachrangig. Eine Phalanx wäre bei anderer Ausrüstung durchaus Nahkampfgeeignet (Nahkampf im Sinne deiner Definition)

Ausrüstung und Formation bedingen einander. Man wählt eine Ausrüstung, die möglichst wirkungsvoll zu der gewünschten Formation passt, oder eine Formation, die möglichst wirkungsvoll die verfügbare Bewaffnung zum Einsatz bringen kann. Deshalb kann man an der Austellung und der Bewaffnung ablesen, wie eine militärische Formation "wirken sollte". Bezogen auf die makedonische Phalanx: Hier ist das Grundkonzept erkennbar, den feindseligen Kontakt möglichst weit vor die Schildreihe zu verlagern. Auf Lanzenlänge. Die Waffen der Phalanx wirkten fünf Meter VOR den Soldaten. An der Stelle wirkten sie verheerend, waren fast unüberwindlich und die Soldaten selbst waren nur minimal gefährdet, weil sie sich außerhalb der Waffenreichweite ihrer Gegner befanden. Das ist kein Zufall sondern der Sinn dieser Formation.

Sicher wäre eine Phalanx mit anderer Bewaffnung besser für die direkte Begegnung auf Armlänge geeignet gewesen. Dann wäre es aber keine Phalanx makedonischer Prägung mehr gewesen. Wie gesagt: Diese Formation hatte den Zweck, Kämpfe auf Armlänge gar nicht erst möglich zu machen. Hier lag dann auch die Anfälligkeit dieser Formation. Kam es zu solchen engen Begegnungen, hatten die Phalangiten kaum noch Möglichkeiten, sich zu wehren. Für solche Kämpfe waren sie einfach nicht vorgesehen. Mit größerem kämpferischem Können der Römer hat das meiner Ansicht nach nichts zu tun. Legionen waren in ihrer Kampfweise einfach nur flexibler als Phalangen.

Es gab zu dieser Frage praktische Versuche in denen klar bewiesen wurde, daß auch eine dichte Phalanx durchaus rennen kann.

Ob sie es damals tatsächlich manchmal getan hat ist aber eine ganz andere Frage. Aber rein von der Möglichkeit her konnte sie es.

Ich habe ja schon zugegeben, dass ich mich mit griechischer Geschichte nicht wirklich eingehend befasst habe. Allen mir bekannten Qeullen ist aber zu entnehmen, dass Phalangen langsam vorgegangen sind, nur schwer manövriert werden konnten (Richtungswechsel waren ein Problem) und in Schwierigkeiten gerieten, wenn sie auf Geländehindernisse trafen. Dann riss die Front auseinander. Die Phalanx "lebt" aber von ihrer Geschlossenheit. Je schneller sie vorrückt, desto schwerer ist es, diese Geschlossenheit zu wahren. Irgendwo habe ich mal gelesen, dass die spartanische Phalanx grundsätzlich langsamer marschiert sei, als zum Beispiel athenische.

Fakt ist auch, daß die Sarissa auch von der Kavallerie eingesetzt wurde und das es leichte Infanterie gab die mit Sarissen kämpfte. Die ersten solchen überlangen Lanzen wurden von Peltasten eingesetzt, und auch später noch gab es Truppen die mit der Sarissa in lockerer Formation kämpften.
...
Die Länge ist gar nicht so klar wie es oft dargestellt wird. Nur in der absoluten Spätzeit der Phalanx gab es so überlange Sarissen. Die meisten waren nicht ganz so lang.

Deswegen schrieb ich ja "bis zu sechs Meter lang"

Niemand wird seine Lanze zum Zweck das er eine Nahkampfwaffe braucht zerschlagen oder zertreten haben. Darüber hinaus kann man eine Sarissa durchaus im Nahkampf einsetzen, man kann sie aber in einer Phalanx nicht so einsetzen.

Genau das meine ich ja. Eine kürzere Lanze außerhalb der Phalanx ist auch im Nahkampf verwendbar. Ich habe aber eine Meinung zum Einsatz der langen Dinger innerhalb der Phalanx geäußert. Wenn die also einen Lanzenschuh hatten, der sie nahkampffähig machen sollte (was ich durchaus glaube), dann war dieser Lanzenschuh nur gegen Gegner einsetzbar, die am Boden lagen. Man konnte mit aufgerichteter Sarissa auf sie "einstampfen". Mehr nicht. Deshalb sprach ich von einem Notbehelf.

Darüber hinaus hatten die Phalangiten auch Schwerter dabei.

Um die zu benutzen, mussten sie die Sarissa aber fallen lassen. In den hinteren Reihe ging das nicht. In den vorderen schon. Aber damit gaben die Kämpfer ihren Vorteil auf (oder verloren ihn ungewollt durch Lanzenbruch oder durch die pure Not, dass ein Feind die Lanzenspitze unterlaufen hatte) und stellten sich dann einem Gegner, der für diese Art des Kampfes besser ausgerüstet war.

Der entscheidende Vorteil werden hier die Schilde gewesen sein. Eine Phalanx ist grundsätzlich schon geeignet, Nahkämpfe zu überstehen. Eine frühere Dorische Phalanx war beispielsweise eine ausgesprochen Nahkampforientierte Formation.

Mit sehr viel kürzeren Waffen und noch engerem Schulterschluss. Was die Schildgröße betrifft, habe ich ja schon die Meinung vertreten, dass der Schild einfach kleiner sein musste, damit die Soldaten ihre überlangen und sperrigen Sarissen überhaupt noch handhaben konnten. Und die Schilde konnten dann auch kleiner sein, weil die Formation ja dafür ausgelegt war, Gegner gar nicht erst bis zu den Schilden vordringen zu lassen.

MfG

Quintus Fabius · 13. Juni 2009

Ausrüstung und Formation bedingen einanderв Man wählt eine Ausrüstung, die möglichst wirkungsvoll zu der gewünschten Formation passt, oder eine Formation, die möglichst wirkungsvoll die verfügbare Bewaffnung zum Einsatz bringen kann

Das trifft natürlich für die Gesamte Ausrüstung zu, und hier fällt auf, daß bei der Phalanx die Ausrüstung und die Formation durchaus einander bedingen. Dies bezieht sich vor allem auf die kleinen Schilde, den Mangel an Körperpanzerung und die schwache Sekundärbewaffnung.

Aber, die Sarissa als Waffe selbst wurde auch von der Kavallerie verwendet, sie wurde auch von Peltasten verwendet.

Die Sarissa selbst bedingt also als Einzelsystem nicht die Formation. Die Ausrüstung insgesamt und die Formation können einander bedingen, aber nicht das Einzelsystem und die Formation.

Die Sarissa entstand nicht durch die Phalanx, sie entwickelte sich zwar durch diese weiter, wurde länger usw, aber ursprünglich stammt sie von den Peltasten her. Sie war eine Waffe der griechischen Söldner in Persien zur Abwehr persischer Kavallerie.

Die Sarissa gab es schon vor der makedonischen Phalanx. Umgekehrt war sie als Waffe nicht auf diese beschränkt, auch makedonische Kavallerie führte die Sarissa. Der Einsatz bei der Kavallerie zeigt klar, daß diese Waffe nicht so beschränkt war wie du es darstellst.

Irgendwo habe ich mal gelesen, dass die spartanische Phalanx grundsätzlich langsamer marschiert sei, als zum Beispiel athenische

Es ist das Gegenteil der Fall. Die Spartaner sind schneller marschiert als alle anderen. Insbesondere haben die Lakedaimonier dafür ihre Ausrüstung verändert und angepasst und beispielsweise in den Kriegen gegen Athen die Körperpanzerung reduziert und teilweise ganz abgeschafft, das Schwert durch Dolchartige Schwerter ersetzt usw, kurzum die Hoplitenausrüstung immer leichter und beweglicher gemacht.

Die Waffen der Phalanx wirkten fünf Meter VOR den Soldaten

Das taten sie nicht. Die Sarissa war nicht so lang. Sie wirkte nicht 5 m vor den Soldaten, sondern eher um die 3 bis 4 m maximal bei den späten sehr langen Sarissen. Selbst wenn die Waffe 5 m lang sei, selbst dann kann man sie nicht ganz am hinteren Ende greifen, man muß sie ein Stück weiter vorne greifen um sie wirklich sinnvoll einsetzen zu können. So schrumpft der Abstand selbst bei einer Länge von 5 m auf unter 4 m.

Deswegen schrieb ich ja "bis zu sechs Meter lang"

Es ist massiv zu bezweifeln, daß die Sarissen bis zu 6 m lang waren. Ich halte eine Länge von bis zu 4 bis 5m für das Maximum.

Aber rein praktisch, eine 6 m lange Sarissa kannst du nicht am hintersten Ende auf nur 1 m Länge führen, du müsstest sie weiter vorne greifen um damit umgehen zu können womit der 1 m mehr auch nichts bringen würde.

Wenn die also einen Lanzenschuh hatten, der sie nahkampffähig machen sollte (was ich durchaus glaube), dann war dieser Lanzenschuh nur gegen Gegner einsetzbar, die am Boden lagen.

Es ist zweifelhaft, ob die Langen Sarissen der Phalanx einen Lanzenschuh hatten. Es ist wahrscheinlich das sie keinen hatten.

Lanzenschuhe bei Sarissen hatten die kürzeren Exemplare die Kavallerie und Peltasten einsetzten.

Es gibt für die Sarissen der Phalanx keinen einzigen wirklichen Beleg für Lanzenschuhe. Es wird immer so dargestellt, aber es gibt keinen Beleg dafür. Und es ist unwahrscheinlich, da man mit einem Lanzenschuh in einer so dichten Formation nur den Hintermann gefährdet.

Höchst wahrscheinlich hatten die Sarissen der Phalanx keinen Lanzenschuh womit die ganze Diskussion wie dieser eingesetzt wurde hinfällig ist.

Um die zu benutzen, mussten sie die Sarissa aber fallen lassen.

Die Sarissen ließ man nur fallen, wenn der Gegner an ihnen vorbei war. Wenn der Gegner direkt vor einem stand und auch die hinteren Reihen ihn nicht mehr auf Abstand halten konnten.

und stellten sich dann einem Gegner, der für diese Art des Kampfes besser ausgerüstet war.

Und genau das ist der Grund warum die Römer die Phalangiten dann abschlachteten.

Scorpio · 13. Juni 2009

Maelonn schrieb:
Ich habe ja schon zugegeben, dass ich mich mit griechischer Geschichte nicht wirklich eingehend befasst habe. Allen mir bekannten Qeullen ist aber zu entnehmen, dass Phalangen langsam vorgegangen sind, nur schwer manövriert werden konnten (Richtungswechsel waren ein Problem) und in Schwierigkeiten gerieten, wenn sie auf Geländehindernisse trafen. Dann riss die Front auseinander. Die Phalanx "lebt" aber von ihrer Geschlossenheit. Je schneller sie vorrückt, desto schwerer ist es, diese Geschlossenheit zu wahren. Irgendwo habe ich mal gelesen, dass die spartanische Phalanx grundsätzlich langsamer marschiert sei, als zum Beispiel athenische.
MfG

Wenn ich mich recht erinnere, schreibt Herodot, dass die Athener bei Marathon die Ersten waren, die im Laufschritt angriffen, um den Pfeilhagel der medischen Bogenschützen zu unterlaufen.

Tib. Gabinius · 16. Juni 2009

"GaMbinius"?

Nach kurzem (wieder-) einlesen jetzt mal "Butter bei die Fische".
Bislang ging es mir ja nur um meine Theorie, die in der Tat nicht zu beweisen ist, sondern nur zu argumentieren. Nebenbei ging es um ein paar allgemeine Dinge, die zu diskutieren mit ein paar Beispielen leicht zu vollziehen war.
Da es jetzt aber um grundsätzliches geht, reicht es nicht, zu postulieren, sondern es müssen Quellen folgen.
Darum zuerst zur Länge:
Archäologisch ist da nichts zu machen. Wir haben so wenig dieser Waffen im Befund dass der Mangel an organischer Matiere kaum verwundern dürfte.
Wir müssen uns also auf die literarischen Quellen stützen.
Theophrastus schrieb 18 Fuß (leider habe ich nur einsprachige, englische Auszüge vorliegen, ich gehe von griechischen Fuß aus), Asclepiodotus gibt als kürzeste Version 15 Fuß, als längste 18 Fuß an. Die beiden Quellen passen also zueinander und damit liegt die Länge zwischen ca 4,44 m (attischer Fuß) und 5,32 m.

Polyaenus und Asclepiodotus beschreiben übereinstimmend, dass am Ende des 4. Jh. die maximale Länge um wenigstens einen Fuß anwuchs.

Zum Brechen der Speere gibt es eine ganze Reihe von literarischen Beispielen, ein explizites gibt Polybios bei der Beschreibung einer Reitereinheit, die ihre Speere speziell darauf auslegt, dass sie schon nach dem ersten Stoß garantiert brechen (Pol. 6,25,6).
Aus Vergina kennen wir eine metallene Steckverbindung. Will man nun nicht behaupten, die Soldaten und Offiziere hätten Probleme beim Transport mit dem Wagen gehabt, so kann es für die Teilung des Speeres nur wenige Alternativen geben. Für mich die logische Konsequenz, nachdem man die Biegung einer einzigen Stange beobachtet hat, ist der Schutz vor einem Bruch an der wahrscheinlichsten Stelle, eben am Ort der größten Biegung, in der "Mitte" der Waffe. Dort den Schaft zu verstärken oder gar vorher zu Teilen und wieder zusammen zu fügen ergibt für mich daher ein schlüssiges Bild. Literarische Quelle, Fund und Überlegung passen hier zusammen.

Der Hinweis auf die Verwendung der sarissa bei Peltasten und anderer Infanterie stammt vor allem aus dem Werk des Lukian, aus seinen Totengesprächen um genau zu sein. Hier wird in einem lockeren Dalog beschrieben, wie ein Satrap leichtsinnig zu Tode kam, als ein thrakischer Peltast (so die originale Bezeichnung) seinen Ansturm mit seiner Pelte (einem sichelmondförmigen Schild) parierte, um dann sowohl Roß als auch Reiter mit einem Stich zu durchbohren.
Nichts gegen Lukians Totendialoge (so der Name der Dialoge), aber ich halte dies für eine reine Anekdote, nicht für eine glaubhafte Umschreibung eines Waffeneinsatzes. Aelian und Arrian, die eine Nutzung dieser Waffe bei peltasten NICHT beschreiben widersprechen dem zusätzlich.
Hammond beschreibt eindeutig, dass die Waffe für andere Zwecke als den Linieneinsatz, etwa für Hinterhalte, Plänkelei, Belagerung, Strassenkampf usw. ungeeignet und darum wohl auch kaum eine Wahl war.

Zum Zweifel am Einsatz des Lanzenschuhs an sich:
1. Das Fundgut gibt die Zweifel nicht her. Der berühmteste unter den seltenen Funden bleibt der von Vergina, und der ist eben im Verbund mit Lanzenschuh und Steckverbindung. Unzweifelhaft klar ist, dass eine Steckverbindung für eine Kavalleriesarissa nicht ins Bild paßt.
2. In den Quellen (bspw. Pol. in seinem 17. Buch) und der Literatur ist die Meinung verbreitet, die auch moderne Versuche hergegeben haben: ein zwingend notwendiges Gegengewicht. Der Verzicht auf einen Lanzenschuh ergibt also nicht nur Probleme im Umgang, eine verminderte Standfestigkeit beim Einsatz gegen Kavallerie, einen Verzicht auf eine potentielle Waffe sondern vermindert auch die Möglichkeit die Waffe selbst überhaupt einzusetzen.
3. Die z.B. von Petsas gemachten 14 Funde aus Vergina sind samt und sonders zu kurz um als sarissa angesprochen zu werden, was mitunter vorkam. Das dabei auf diese 14 Spitzen nur fünf Lanzenschuhe kamen ist somit kein Beweis für das Ausbleiben, dagegen hat er in einem tumulus eine eindeutige sarissa zusammen mit einem "buttspike", also einem Lanzenschuh in der von uns hier diskutierten Form vorgefunden. Eine große Anzahl Funde ist gar nicht mehr im Zustand korrekt zugeordnet zu werden, wie etwa die Funde aus dem von Sotiriades gegrabenen tumulus aus der Ebene von Chaeronea.

Zum Gewicht der Waffe und seiner Verteilung:
Markle führt aus, dass eine 18 Fuß sarissa aus Kirschholz, wie es die Quellen vorgeben, inklusive der Metallteile rund 6,6 kg wiegen, davon entfallen allein 1,2 - 1,3 kg auf die Spitze bei einer Länge von 50 cm. Das Verhältnis von Gewicht / Länge zu Gesamtgewicht / Gesamtlänge zu berechnen ist dabei schnell geschehen und zeigt eines der Probleme der Waffe.
Zum Vergleich: die Speerspitze des dory von Vergina die neben der sarissa gefunden wurde wog gerade mal 97 g bei 27 cm.

Zur Formation: auch wenn du, Maelonn, allen Diagrammen berühmter und weniger berühmter Historiker und mir nicht glaubst, dass die Formation der makedonischen Phalanx eine andere ist als die der Griechen: der gut Diodor bereits sah dies so: "(...) er (gemeint ist hier Alxanders Vater Philipp) erfand die geschlossene Ordnung und die Ausrüstung der Phalanx (...) und stellte als erster die makedonische Phalanx zusammen." Diodorus 16.3.
Das bedingt zumindest Unterschiede zur vorherigen Kampfweise, also der des 5. und 4. Jh.v.Chr., also der klassischen Phalanx als tragendes Element.

Das mal in Kürze.
Mein Wissensstand und meine Materialien sind aber nicht mehr hochaktuell. Solltest du, Quinte, also neuere Informationen oder Auswertungen der Lanzenspitzen vorliegen haben, würd ich mich über Literaturhinweise natürlich freuen.

Nachtrag: zum Sturmschritt der hellenistischen Phalanx:
Der erste Einsatz der sarissa gegen die Athener scheint ein stürmischer gewesen zu sein (wenn es denn wirklich einer war). Sie lockten angeblich die Athener im langsam Rückzug hervor, bis diese unten an einem Abhang standen, dann wurden sie attackiert.
Es gibt allerdings auch eine kleine Diskussion ob hier wirklich Phalangiten zum Einsatz kamen. Ich selbst las bei Diodor auch nur von "besten und tapfersten Männern".

Quintus Fabius · 16. Juni 2009

Wir müssen uns also auf die literarischen Quellen stützen.

Polybius beschreibt beispielsweise ein Pilum, daß so als Waffe nicht gewesen ist, weshalb hier die Quelle interpretiert wird.

Bei den Sarissen ist es sehr unwahrscheinlich, daß diese Länge als 4 bis 5 m waren. Das hat rein praktische Gründe, wer es nachvollziehen will sollte einfach mal eine 6 m lange Stange aus geeignetem Holz in geeigneter Dicke nehmen und damit agieren. Er wird feststellen ,daß er gegenüber einer nur 4 bis 5 m langen Stange nicht einmal einen Längenvorteil hat weil er die Waffe nicht ganz am Ende halten kann.Es gibt also eine aus rein praktischen Gründen existierende Obergrenze.

Ich halte daher eine Länge von maximal 4,5 m für realistisch.

Verwendung der sarissa bei Peltasten

Iphikratische Peltasten, Hypaspisten verwendeten ebenfalls kürzere Sarissen. Die Länge lag bei ca 4m. Arrian beschreibt beispielsweise, daß sich Alexander eine Sarissa von einem Leibwächter (Hypaspist) nahm.

Die Sarissa an sich entwickelte sich ja im Kampf gegen die Perser um die reduzierte eigene Schutzausrüstung durch größere Reichweite zu kompensieren und um persische Kavallerie abzuwehren.

Die Sarissa existierte bereits vor der Übernahme durch die Makedonen und die Aufstellung der makedonischen Phalanx.

Wer ist aber am meisten gefährdet durch Kavallerie? Peltasten und andere solche leichte Truppen die vor der Linie agieren. Es macht daher durchaus Sinn das Peltasten solche Waffen zur Reiterabwehr mitführten um die Schützen unter ihnen zu decken. Aber auch im Kampf gegen andere Plänkler und Hopliten konnten so Peltasten aufgrund des Reichweitenvorteils agieren.

Meiner Ansicht nach entwickelte sich die Sarissa aus den längeren Lanzen der Iphikratischen Peltasten heraus.

Das Fundgut gibt die Zweifel nicht her. Der berühmteste unter den seltenen Funden bleibt der von Vergina

Wer sagt, daß alle Sarissen gleich waren? Es macht aber insbesondere in der engen Formation einer Phalanx eben weniger Sinn einen Lanzenschuh zu haben. Und Sarissen wurden meiner Meinung nach auch von Peltasten und anderen Truppen (Hypaspisten) usw geführt, und bei diesen machte eine Lanzenschuh sehr viel Sinn. In der Phalanx aber gefährde ich damit nur den Hintermann.

Und der Nutzen eines Lanzenschuhes für Phalangiten ist gleich null, während ein Peltast auf diese Weise nach zwei Seiten hin kämpfen kann ohne die ganze Waffe langwierig umzudrehen.

ein zwingend notwendiges Gegengewicht

Warum hatten dann die Piken in der Neuzeit kein solches Gegengewicht? Darüber hinaus ist das Gewicht eines Lanzenschuhes als Gegengewicht nicht ausreichend und darüber hinaus kann man in einer Phalanx eine Sarissa auch ohne Gegengewicht führen.

Markle führt aus, dass eine 18 Fuß sarissa aus Kirschholz, wie es die Quellen vorgeben, inklusive der Metallteile rund 6,6 kg wiegen

Ich habe mal eine Stange mit einer Länge von 4,5 m aus Esche in der Hand gehabt, und diese wog schon 7 kg.

Wenn man nun wie du eine Länge von 5 bis 5,5 kg annimmt und Kornelkirsche, dann dürfte die Waffe noch schwerer sein.

Es gibt allerdings auch eine kleine Diskussion ob hier wirklich Phalangiten zum Einsatz kamen. Ich selbst las bei Diodor auch nur von "besten und tapfersten Männern".

Die Formulierung deutet auf Hypaspisten hin, diese wurden als Eliteinfanterie beispielsweise nach ihrer Größe hin ausgesucht. Und sie verwendeten auch Sarissen, wenn auch von einer Länge von um die 3,5 bis 4 m.

die Speerspitze des dory von Vergina die neben der sarissa gefunden wurde wog gerade mal 97 g bei 27 cm

Das die Spitzen auffallend klein waren wegen dem Gewichtsproblem schreiben ja schon die Antiken Autoren. Grattius schreibt zum Beispiel, daß die Sarissa wegen ihrer kleinen Spitze ungeeignet zum Jagen sei.

Aber nochmal der Vergleich zu den Piken der Landsknechte u.a. in der Neuzeit. Auch diese Piken hatten sehr kleine Spitzen, waren maximal so 4 bis 5 m lang und hatten keinen ! Lanzenschuh.

Wobei auch meine These das in der Phalanx Lanzenschuhe unüblich waren nur eine reine Hypothese ist, die ich nur durch praktische Überlegungen und Argumente stützen kann.

Tib. Gabinius · 16. Juni 2009

Quintus Fabius schrieb:
Polybius beschreibt beispielsweise ein Pilum, daß so als Waffe nicht gewesen ist, weshalb hier die Quelle interpretiert wird.

Kein Zweifel das sich Polybios oft irrt bzw. man ihn ohne kritische Betrachtung nicht lesen darf, aber in diesem Fall habe ich nicht nur Polybios zitiert und seine Beschreibungen stimmen in groben Zügen überein.

Bei den Sarissen ist es sehr unwahrscheinlich, daß diese Länge als 4 bis 5 m waren. Das hat rein praktische Gründe, wer es nachvollziehen will sollte einfach mal eine 6 m lange Stange aus geeignetem Holz in geeigneter Dicke nehmen und damit agieren.

Genau darum geht es und genau das ist das Problem. Ich denke auch dass sich bei 6 m längst eine natürliche Grenze ergeben hat, aber wie gesagt, nur und ausschließlich auf Erfahrungswerte dürfen wir uns nicht verlassen.

Iphikratische Peltasten, Hypaspisten verwendeten ebenfalls kürzere Sarissen. Die Länge lag bei ca 4m. Arrian beschreibt beispielsweise, daß sich Alexander eine Sarissa von einem Leibwächter (Hypaspist) nahm.

Wobei hier auch begriffe wie "langer Speer" genutzt werden, also herrscht hier bereits in der Antike Definitionsproblematik.

Die Sarissa an sich entwickelte sich ja im Kampf gegen die Perser um die reduzierte eigene Schutzausrüstung durch größere Reichweite zu kompensieren und um persische Kavallerie abzuwehren.

Das ist wieder eine Behauptung die nach Belegen schreit.
das gleiche gilt auch für die Folgende:

Die Sarissa existierte bereits vor der Übernahme durch die Makedonen und die Aufstellung der makedonischen Phalanx.

Wer ist aber am meisten gefährdet durch Kavallerie? Peltasten und andere solche leichte Truppen die vor der Linie agieren. Es macht daher durchaus Sinn das Peltasten solche Waffen zur Reiterabwehr mitführten um die Schützen unter ihnen zu decken.

Nur machen große, schwere Waffen die in einem Blockverband eingesetzt werden die Charakteristika dieses Truppentyps Nonexistent.
Und wie gesagt, ohne Quellen geht da gar nichts.

Wer sagt, daß alle Sarissen gleich waren? Es macht aber insbesondere in der engen Formation einer Phalanx eben weniger Sinn einen Lanzenschuh zu haben. Und Sarissen wurden meiner Meinung nach auch von Peltasten und anderen Truppen (Hypaspisten) usw geführt, und bei diesen machte eine Lanzenschuh sehr viel Sinn. In der Phalanx aber gefährde ich damit nur den Hintermann.

Deine Meinung in Ehren, aber die Quellen, Forscher und Nachweise sagen etwas anderes.
Das enge Formationen grundsätzlich ein Gefahrenpotential aufgrund der enge mit sich tragen bestreite ich nicht, dass es sich durch bestimmte Formationsverschiebungen nicht lösen ließe schon.

Und der Nutzen eines Lanzenschuhes für Phalangiten ist gleich null, während ein Peltast auf diese Weise nach zwei Seiten hin kämpfen kann ohne die ganze Waffe langwierig umzudrehen.

Auch das sehe ich anders, der vielfache Nutzen des Lanzenschuhs wurde von mir bereits ausgeführt.

Warum hatten dann die Piken in der Neuzeit kein solches Gegengewicht?

Das beschreibst du bereits selbst: die Lanzenspitzen sind länger und Differenzen in der Handhabung nicht ausgeschlossen.

Darüber hinaus ist das Gewicht eines Lanzenschuhes als Gegengewicht nicht ausreichend und darüber hinaus kann man in einer Phalanx eine Sarissa auch ohne Gegengewicht führen.

Drei Forscher haben im praktischen Feldversuch anderslautende Ergebnisse erzielt.
Mindestens eine antike Quelle behauptet dies ebenfalls.
Ich empfinde das als schlagkräftiges Argument.

Ich habe mal eine Stange mit einer Länge von 4,5 m aus Esche in der Hand gehabt, und diese wog schon 7 kg.

Mal abgesehen dass auch der Durchmesser eine Rolle spielt kann ich dir gerne die Berechnungen des amerikanischen Kollegen (nicht meine!) einstellen.

Die Formulierung deutet auf Hypaspisten hin, diese wurden als Eliteinfanterie beispielsweise nach ihrer Größe hin ausgesucht. Und sie verwendeten auch Sarissen, wenn auch von einer Länge von um die 3,5 bis 4 m.

Ebensogut könnten es schlicht gute Männer gewesen sein...

Das die Spitzen auffallend klein waren wegen dem Gewichtsproblem schreiben ja schon die Antiken Autoren. Grattius schreibt zum Beispiel, daß die Sarissa wegen ihrer kleinen Spitze ungeeignet zum Jagen sei.

Da wäre die Frage, welche Jagdwaffendimension ihm vor Augen schwebte (und was er jagen wollte).

Aber nochmal der Vergleich zu den Piken der Landsknechte u.a. in der Neuzeit. Auch diese Piken hatten sehr kleine Spitzen, waren maximal so 4 bis 5 m lang und hatten keinen ! Lanzenschuh.

Nur sprechen wir hier eben über die Neuzeit. Wir müssen durchaus annehmen, eben aufgrund der Funde und Berichte der Zeit, dass hier doch mehr Differenzen vorliegen, als Connolly bspw. vorgibt.

Brissotin · 16. Juni 2009

Das mit den rennenden Phalangen ist so eine Sache. War die Formation eng so war ein Rennen sicherlich nicht möglich. Wenn eine Truppe Mann an Mann bleiben soll/sollte so ist ein geschwinder Schritt so ungefähr das maximal Machbare, dass die Formation nicht zerreißt. War die Formation lockerer, so war das Problem mit den Sarissen zwischen den Beinen der Vorder- und Nebenleute wohl ein geringeres, aber ohne Fühlung zu einer Seite ist natürlich das Halten einer Formation und dann auch noch im Rennen noch schwerer.
Natürlich kann man aber bei Feldversuchen feststellen, dass ein einzelner Phalangit mit Sarissa rennen konnte. Aber dennoch gehört dazu sicherlich viel. Wie sieht das dann mit den Schwingungen des langen Schaftes aus? Gibt es einen bestimmten Luftwiderstand, wenn die Schäfte wirklich so dick waren, wie hier teilweise erwähnt wurde?

Quintus Fabius · 16. Juni 2009

Zum Schwingverhalten der Waffen:

ich kann zu Sarissen nichts sagen da ich keine solche in der Hand hatte, was ich in der Hand hatte war eine Landsknechtpike. Solche Piken (mit 4,5m) bewegen sich hin und her, obwohl auch da der Schaft recht massiv war. Die hatten definitiv eine Eigenbewegung.

Zur Frage des Rennens in Formation:

Wenn ich mich recht erinnere, hat Delbrück einen Turnverein mit entsprechend langen Stangen ausgerüstet und in dichter Formation rennen lassen. Es funktionierte auf Anhieb.

Man kann also auch in Formation rennen.

Ob man es aber getan hat ist eine ganz andere Frage. Dagegen spricht, daß auf einem Schlachtfeld dadurch auf einer längeren Front die Reihen aufreißen können und Lücken entstehen, die Formation leichter durcheinander gerät und das durch gegnerische Fernwaffen entstandene Verluste die die Formation durcheinander bringen größere Auswirkungen haben.

Über längere Strecken wird man sicher nicht gerannt oder gelaufen sein, da dies die Soldaten zu sehr entkräftet hätte.

Denkbar ist, daß man die letzten Meter vor dem Feind anrannte um diesen einen extra harten Schlag direkt im ersten Anprall zu versetzen. Aber ich bin der Ansicht das auch das nicht getan wurde:

Wenn man verhindern will, daß der Feind beim Aufeinandertreffen sich zwischen den Piken hindurch an einen heran arbeitet, muß man langsam auf den Feind zugehen, damit man Feinde die zwischen den Lanzen vordrängen aufhalten kann indem Hintermänner und andere ihre Piken auf sie richten. Das richtet sich vor allem auch gegen Gegner die versuchen die Piken zu unterlaufen.

Von daher hänge ich auch der Ansicht an, das eine Phalanx mit Sarissen nicht rannte. Obwohl sie es gekonnt hätte. Auch in Formation kann man mit Sarissen rennen, aber es ist die Frage, ob dies überhaupt irgendeinen Sinn gemacht hätte. Ich sehe darin keinen Nutzen aber viele Risiken.

Brissotin · 16. Juni 2009

Quintus Fabius schrieb:
Zum Schwingverhalten der Waffen:

ich kann zu Sarissen nichts sagen da ich keine solche in der Hand hatte, was ich in der Hand hatte war eine Landsknechtpike. Solche Piken (mit 4,5m) bewegen sich hin und her, obwohl auch da der Schaft recht massiv war. Die hatten definitiv eine Eigenbewegung.

Zur Frage des Rennens in Formation:

Wenn ich mich recht erinnere, hat Delbrück einen Turnverein mit entsprechend langen Stangen ausgerüstet und in dichter Formation rennen lassen. Es funktionierte auf Anhieb.

Man kann also auch in Formation rennen.

Das ist ja ungefähr das Gleiche wie wir in den Threads über die Gewalthaufen der Schweizer oder späteren Pikenformationen reden. Ein Infanterist der Frühen Neuzeit mit ca. 1,52 m langer Muskete (Flinte) hat es schon schwer über einen Stoppelacker mit gefälltem Gewehr (mit Bajonett) die Linie mit einer Kompanie seiner Kameraden zu halten. Rennen in Formation und dicht geschlossen, kann man fast vergessen. Wobei drauf ankäme, wie wir jetzt Rennen definieren. Ein halbwegs zerfurchter Acker ist schon schwer, Bodenwellen, Geländeeinschnitte auch nur kleinster Art machen sowas gleich ganz unmöglich. Aber ich schau nachher mal beim Delbrück rein. Ich hoffe mal, er ließ die Jungs nicht über einen ebenen Paradeplatz wetzen.

feif: Die Idee Turner zu nehmen, finde ich schon wieder ganz gut. Wie Tib. Gabinius schon sagte: die Kämpfer waren ja Fachleute, die immerhin mit den Sarissen umgehen konnten und das ist, ob 4,5 m oder 6 m Länge, schonmal garnicht mal so einfach.

:winke:

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