Matze007
Aktives Mitglied
Sollte man das eigentlich weniger als taktische Errungenschaft im Sinne einer geistigen Leistung sehen, sondern eher als Luxus den man sich leisten konnte weil die Legionäre gut gedrillt waren ?
Phalanx
- Ersteller Phalangit
- Erstellt am
Sollte man das eigentlich weniger als taktische Errungenschaft im Sinne einer geistigen Leistung sehen, sondern eher als Luxus den man sich leisten konnte weil die Legionäre gut gedrillt waren ?
Rhys
Mitglied
Ich denke, das eine schließt das andere nicht aus, im Gegenteil.
Ich denke das beides aufeinander aufbaut.
Beispiel:
Ich habe meine Legion in Gefechtsaufstellung so postiert, das 6 Manipel in der ersten Linie stehen, weitere 4 Manipel im Zentrum dahinter.
Die Schlacht beginnt und die Formationen treffen aufeinander.
Kundschafter berichten mir , das sich von rechts eine kleine Streitmacht nähert, um mir in die Flanke zu fallen.
Ich beordere umgehend 2 Manipel aus der 2. Reihe ab, um Rechts Stellung zu beziehen und die Flankenstreitmacht in Kämpfe zu verwickeln, bevor sie auf meine Linien trifft.
danach bemerke ich, das die linke Flanke des Gegners schwächer wird und beordere die beiden anderen Manipel aus der 2. Reihe an die linke Flanke und lasse sie links umfassend vorgehen, um den Gegner zu brechen.
So ein Manöver wäre mit einer gut gedrillter Phalanx kaum durchzuführen, während die Manipeleinteilung derartiges zulässt. Aber um derartig komplexe Manöver hinzubekommen, war immenser Drill bei den Legionären und deren Offizieren notwendig.
Ich denke das beides aufeinander aufbaut.
Beispiel:
Ich habe meine Legion in Gefechtsaufstellung so postiert, das 6 Manipel in der ersten Linie stehen, weitere 4 Manipel im Zentrum dahinter.
Die Schlacht beginnt und die Formationen treffen aufeinander.
Kundschafter berichten mir , das sich von rechts eine kleine Streitmacht nähert, um mir in die Flanke zu fallen.
Ich beordere umgehend 2 Manipel aus der 2. Reihe ab, um Rechts Stellung zu beziehen und die Flankenstreitmacht in Kämpfe zu verwickeln, bevor sie auf meine Linien trifft.
danach bemerke ich, das die linke Flanke des Gegners schwächer wird und beordere die beiden anderen Manipel aus der 2. Reihe an die linke Flanke und lasse sie links umfassend vorgehen, um den Gegner zu brechen.
So ein Manöver wäre mit einer gut gedrillter Phalanx kaum durchzuführen, während die Manipeleinteilung derartiges zulässt. Aber um derartig komplexe Manöver hinzubekommen, war immenser Drill bei den Legionären und deren Offizieren notwendig.
Riothamus
Aktives Mitglied
Ihr gebt da von recht weitreichenden Voraussetzungen aus. (Mal davon abgesehen, dass eine Legion aus 30 Manipels bestanden.)
Bei Livius ist -von ihm allerdings etwas missverstanden- der "Drill" berichtet. Weitere Ausbildung führte bekanntlich erst Scipio ein - recht nett im Neuen Pauly nachzulesen.
Ich empfehle dazu auch Delbrück, Geschichte der Kriegskunst (online zu finden): Er denkt zwar etwas zu starr, aber an regelrechte Treffen zu denken, mag dennoch zu weit gehen. Die Quellenbasis hat sich nicht erhöht und so kann nur immer von neuem erfragt werden, wie die Manipulartaktik wirklich aussah. Die Sachkritik Delbrücks, insbesondere wo sie die Regeln der Geometrie bemüht, ist dabei immer noch zu beachten. Größere Lücken zwischen den Manipels kann es auch nicht gegeben haben, auch die Römer mussten an der Kampflinie eine Phalanx bilden. Das erwähnte Video zeigt zweifelsohne, dass Delbrück zu starr dachte. Und das bisher kein Hollywood-Film diese beeindruckende Choreographie zeigte, zeigt, dass wir uns hüten müssen unsere Vorstellungskraft hierbei zur Richtschnur zu erheben. Es bleibt nur, bewusst Form, Voraussetzungen und Quellenangaben von unserer Spekulation sauber zu trennen und dabei alle Varianten und Meinungen einzubeziehen.
Bei Livius ist -von ihm allerdings etwas missverstanden- der "Drill" berichtet. Weitere Ausbildung führte bekanntlich erst Scipio ein - recht nett im Neuen Pauly nachzulesen.
Ich empfehle dazu auch Delbrück, Geschichte der Kriegskunst (online zu finden): Er denkt zwar etwas zu starr, aber an regelrechte Treffen zu denken, mag dennoch zu weit gehen. Die Quellenbasis hat sich nicht erhöht und so kann nur immer von neuem erfragt werden, wie die Manipulartaktik wirklich aussah. Die Sachkritik Delbrücks, insbesondere wo sie die Regeln der Geometrie bemüht, ist dabei immer noch zu beachten. Größere Lücken zwischen den Manipels kann es auch nicht gegeben haben, auch die Römer mussten an der Kampflinie eine Phalanx bilden. Das erwähnte Video zeigt zweifelsohne, dass Delbrück zu starr dachte. Und das bisher kein Hollywood-Film diese beeindruckende Choreographie zeigte, zeigt, dass wir uns hüten müssen unsere Vorstellungskraft hierbei zur Richtschnur zu erheben. Es bleibt nur, bewusst Form, Voraussetzungen und Quellenangaben von unserer Spekulation sauber zu trennen und dabei alle Varianten und Meinungen einzubeziehen.
Sprichst du im Alltag platt?
Riothamus
Aktives Mitglied
Nein. Ich sage es ungern: Entweder Autokorrektur oder ich habe was falsch getippt. Meine Großmutter sprach mit mir Platt. Nach ihrem Tod bin ich immer weggelaufen, wenn jemand Platt sprach und habe eine Hemmung entwickelt. Zur Zeit Versuche ich mal wieder das zu überwinden. Aber verstehen ist kein Problem und ein Bisschen schreiben geht auch. Immer vorausgesetzt, es ist das richtige Platt.
Ravenik
Aktives Mitglied
Bei Antiochos III. war das aber kein Einzelfall. In der Schlacht bei Raphia hatte er auch allzu lange fliehende Feinde verfolgt, während der Rest seiner Armee besiegt wurde.
Guten Tag, mein erster Beitrag hier!
Hierzu möchte ich noch etwas anmerken. Sicher war die römische Manipulartaktik flexibler als die Phalanx. Allerdings kann man sich diese auch nicht nur als einen starren Block vorstellen. Xenophon beschreibt in Lak. pol. 11, 8-10 die verschiedenen Manöver, die die lochoi (Untereinheiten) des spartanischen Heeres ausführten. Nun waren die Spartaner auch keine "normalen" Hopliten, aber vollkommen starr war die Phalanx auch nicht.
Ps. sehr interessantes Forum hier
Hierzu möchte ich noch etwas anmerken. Sicher war die römische Manipulartaktik flexibler als die Phalanx. Allerdings kann man sich diese auch nicht nur als einen starren Block vorstellen. Xenophon beschreibt in Lak. pol. 11, 8-10 die verschiedenen Manöver, die die lochoi (Untereinheiten) des spartanischen Heeres ausführten. Nun waren die Spartaner auch keine "normalen" Hopliten, aber vollkommen starr war die Phalanx auch nicht.
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Bdaian
Aktives Mitglied
Guten Tag, mein erster Beitrag hier!
Hierzu möchte ich noch etwas anmerken. Sicher war die römische Manipulartaktik flexibler als die Phalanx. Allerdings kann man sich diese auch nicht nur als einen starren Block vorstellen. Xenophon beschreibt in Lak. pol. 11, 8-10 die verschiedenen Manöver, die die lochoi (Untereinheiten) des spartanischen Heeres ausführten. Nun waren die Spartaner auch keine "normalen" Hopliten, aber vollkommen starr war die Phalanx auch nicht.
Ps. sehr interessantes Forum hier
Es ist natürlich immer riskant zwischen verschiedenen Zeiten zu vergleichen, aber die "Gewalthaufen" der Landsknechte waren auch flexibler als man denkt. Da gab es z.B. die "Schnecke" ein Manöver bei dem die hinteren Reihen sich lösten und um den Block liefen um den Gegner in die Flanke zu fassen (ist z.B. auf Altdorfers "Alexanderschlacht" dargestellt).
Es ist anzunehmen dass die gut trainierten griechischen Hopliten ebenso in der Lage waren komplexere Manöver zu realisieren. Letztens haben Alexanders Truppen auch Elefanten und Streitwagen der Perser bei Gaugamela ins Leere laufen lassen.