Phönikische/Karthagische Expedition entdeckt Amerika??

Da lässt die Quellenlage aber arg zu wünschen übrig. Laut Plinius bzw. Cornelius Nepos, auf den er sich beruft, war Eudoxos ein Zeitgenosse von Ptolemaios IX. Lathyros (116-107, 88-81) und segelte von Arabien aus nach Gades, umrundete Afrika also von Ost nach West. Bei Strabon, der sich auf Poseidonios beruft, hingegen war Eudoxos ein Zeitgenosse von Ptolemaios VIII. Euergetes II. (170-168, 164-163, 145-131, 129-116) und versuchte Afrika von Gades aus, also von West nach Ost, zu umsegeln, musste unterwegs aber umkehren. Bei einem weiteren Versuch scheint er verschollen zu sein.
Ich halte die Schilderung bei Strabon für allemal glaubwürdiger, wenngleich Strabon selbst die Geschichte nicht glaubte. Aber wenigstens sind die von Strabon wiedergegebenen Details schlüssig.
 
Anhand der spärlichen Spuren der "Wikinger" zu Nordamerika, die ja ~1000 Jahre jünger als antike Spuren sind, so es sie gäbe, dürfte der Nachweis von Kontakten schwerfallen.

Also ein hervorragendes Feld für Verschwörungstheoretiker ;-).

Hier stellt sich natürlich die Frage, was vermeintliche Verschwörer denn bezwecken wollten, qui bono also...

Es wurde bereits angeführt, den indigenen amerikanischen Kulturen sollte durch die Aufdeckung ost-westlicher Parallelen eventuell ihre Originalität in chauvinistischer Absicht abgesprochen werden, indem man einige ihrer Leistungen als orientalische Importe deklariert.
Nun gut, man kann Untersuchungen in dieser Richtung von vorneherein tabuisieren, dann bliebe die olmekische Kultur von derlei Dingen auf jeden Fall verschont. Allerdings würden dadurch nun die Phönizier ihrerseits in ihrer geschichtlichen Bedeutung geschmälert, wenn sie denn Mittelamerika erreicht hätten und keiner dürfte das erfahren. Dieses Verschwörungs-Argument kann man also nicht gelten lassen, zumal diesem Volk bereits von den Römern alles nur erdenklich Schlechte angedichtet wurde, weshalb sie m.E. nicht weniger schützenswert sind als die ollen Olmeken.
Ich denke also nicht, daß sich dieses Thema für Verschwörungstheorien solcher Art eignet, solange keine Ausserirdischen und dergleichen bemüht werden. Welche anderen Beweggründe sollten Verschwörer aber dann haben?

Es ist bei vielen wohl eher eine Art bürokratischen Scheuklappendenkens, das es ihnen verbietet, den sicheren Pfad wissenschaftlicher Tugend zu verlassen, um zu neuen Erkenntnissen zu gelangen und die Gereiztheit mancher Zeitgenossen wird wohl auch daran liegen, daß es tatsächlich sehr schwer ist, offensichtliche Übereinstimmungen zwischen diesen so grundverschiedenen Kulturen bewusst zu ignorieren. Wer würde denn allein aufgrund unbestätigter Mythen glauben, daß die Ägypter die Pyramiden von Gizeh bauten, wenn diese Gegend dort heute eingeebnet und für Archäologen unzugänglich wäre? Man würde das ins Reich der Phantasie verbannen und jeden wegfangen, der solche absurden und unnützen und de facto unmöglich durchzuführenden Kraftanstrengungen für möglich hielte. Im Vergleich zu solchen Wahnsinnsaktionen sind phönizische Amerikafahrten doch wirklich noch harmlos. Warum sollte man eine solche Annahme also nicht einmal in all ihren Aspekten wohlwollend prüfen und ohne die üblichen Empörungsreflexe einmal Punkt für Punkt durchgehen, um die Angelegenheit dann aus der Gesamtschau zu bewerten und nicht anhand einzeln herausgegriffener Beispiele?

Vielleicht steckt hinter Murphys Gesetz ja doch mehr als nur ein Joke :)=
 
Es wurde bereits angeführt, den indigenen amerikanischen Kulturen sollte durch die Aufdeckung ost-westlicher Parallelen eventuell ihre Originalität in chauvinistischer Absicht abgesprochen werden, indem man einige ihrer Leistungen als orientalische Importe deklariert.

Und in dieselbe Richtung argumentierst du im Folgenden ja auch:

Nun gut, man kann Untersuchungen in dieser Richtung von vorneherein tabuisieren, dann bliebe die olmekische Kultur von derlei Dingen auf jeden Fall verschont. Allerdings würden dadurch nun die Phönizier ihrerseits in ihrer geschichtlichen Bedeutung geschmälert, wenn sie denn Mittelamerika erreicht hätten und keiner dürfte das erfahren. Dieses Verschwörungs-Argument kann man also nicht gelten lassen, zumal diesem Volk bereits von den Römern alles nur erdenklich Schlechte angedichtet wurde, weshalb sie m.E. nicht weniger schützenswert sind als die ollen Olmeken.
Das ist doch Unfug. Was die Herrschaften bei der Argumentation der notwendigen phönizischen Entwicklungshilfe für die Olmeken gerne übersehen: es gab nicht nur von einer Seite etwas zu lernen bzw zu übernehmen - die Olmeken haben ja nicht auf den Bäumen gehockt und dumpfe Laute gegrunzt. Solange dies aber impliziert wird, braucht man sich mit der Argumentation wirklich nicht befassen.

Ich hatte in Beitrag 75 schon mal erwähnt:

Genau das spricht gegen das von Sudhoff konstruierte Szenario eines längeren Kontaktes: es hat den Kulturaustausch eben nicht gegeben. Zudem wäre dieser eben nicht einseitig verlaufen, da gerade die mesoamerikanischen Kulturen einiges zu bieten hatten.

Der Mais ist dabei allein noch gar nicht mal das Interessante, sondern vielmehr die übliche Anbauweise zusammen mit Bohnen und Kürbissen, also die sogen drei Schwestern. Dies ist seinerzeit den in Europa bzw im Nahen Osten zur Verfügung stehenden Grundnahrungsmitteln in der Kombination überlegen gewesen.

Ein weiteres Kulturgut, das sich ebenfalls aus phönizischer Sicht für den Import geeignet hätte, wären Gegenstände aus Obsidian gewesen, insbesondere Messer (nur zeitgenössische Skalpelle sind schärfer).

Wenn man sich anschaut, was an amerikanischen Pflanzen gerade im Bereich Naher Osten heute vorhanden ist, ergäben sich da noch weitere Dinge - zb die Kaki-Frucht, die Kaktusfeige (arab heute zb /shu:k ti:n/), Papaya (hoher Carotin-Anteil), Tomaten, Paprika, Zucchini, aber auch Vanille und Kakao (die in Mesoamerika als wertvoll galten; insbesondere Kakaobohnen wurden ja auch als Zahlungsmittel verwendet). An weiteren Getreidearten zb Amaranth.

Kautschuk und Ballspiele kommen als Importe auch sehr in Frage, sind aber auch nicht zu verzeichnen.

Sehr interessant auch damals für den Import wäre auch die amerikanische Baumwolle, aus der ja seinerzeit bereits Stoffe und Bekleidung hergestellt wurden, was die Phönizier nicht übersehen konnten. Die amerikanische Baumwolle ist langfaseriger als die ägyptische und daher leichter zu verarbeiten. Kaum vorstellbar, daß die Phönizier sich das hätten entgehen lassen.

Andererseits ist nicht nachzuvollziehen, warum sich das in Phönizien bereits bekannte Konzept der Konsonantenschrift nicht bei den Olmeken etablieren konnte, die in Glyphen schrieben.


Es ist bei vielen wohl eher eine Art bürokratischen Scheuklappendenkens, das es ihnen verbietet, den sicheren Pfad wissenschaftlicher Tugend zu verlassen, um zu neuen Erkenntnissen zu gelangen und die Gereiztheit mancher Zeitgenossen wird wohl auch daran liegen, daß es tatsächlich sehr schwer ist, offensichtliche Übereinstimmungen zwischen diesen so grundverschiedenen Kulturen bewusst zu ignorieren.
Auch das ist Unfug - Wissenschaft geht anders als Klein Fritzchen Alternativhistoriker meint.

Hier im Thread ist jedenfalls bislang noch nicht einmal die angeblich endlose Reihe der Übereinstimmungen - oder meintswegen auch die überschaubare Reihe - in Ansätzen dargestellt worden. Es wird einfach nur behauptet.

Ansonsten: Kulturen haben weltweit gewisse Übereinstimmungen - es geht überall darum, das Zusammenleben zu organisieren, die Menschen halbwegs trocken, warm und satt durchs Leben zu bringen und sich irgendwie über die Endlichkeit des menschlichen Lebens hinwegzutrösten bzw diese erträglich zu machen.

Außerdem: wäre wirklich ein Kulturaustausch zwischen Olmeken und Phöniziern zustande gekommen, wäre dies bei beiden Beteiligten nachzuweisen. Vor allem in dem Szenario längerer Kontakte.

Also dann leg doch mal Butter bei die Fische. Eine Kurzliste von ein paar Wörtern aus jeweils mehreren Dutzend Sprachen zusammengestoppelt ist da nix.
 
Es ist bei vielen wohl eher eine Art bürokratischen Scheuklappendenkens, das es ihnen verbietet, den sicheren Pfad wissenschaftlicher Tugend zu verlassen, um zu neuen Erkenntnissen zu gelangen und die Gereiztheit mancher Zeitgenossen wird wohl auch daran liegen, daß es tatsächlich sehr schwer ist, offensichtliche Übereinstimmungen zwischen diesen so grundverschiedenen Kulturen bewusst zu ignorieren.

Nur mal so als grundsätzliche Anmerkung: Es hat nichts mit Scheuklappen und mit der Angst vor neuen Ideen zu tun, wenn man bei jeder Theorie eine gewisse Methodik anwendet und Argumente kritisch hinterfragt.

Und, auch wenn es sich ein bißchen spießig anhört: Geschichtsforschung fragt in der Regel nicht danach, was möglich gewesen sein könnte, wie es gerade bei der Frage nach der Anlandung von Schiffen in Amerika hier hin und wieder angeführt wurde. Möglich ist nämlich vieles, ohne das es je geschehen wäre.
 
Bei den Wortgleichheiten fällt mir besonders der Begriff Rind-Vieh auf. Hatten die Maya überhaupt ein Wort für Tiere, die sie gar nicht kannten. Rinderhaltung gab vor Columbus in Amerika überhaupt nicht.

Das Wort Wakax existiert im Maya tatsächlich und bedeutet auch Rind:
Wp/yua/Wakax - Wikimedia Incubator
Ausgesprochen muss man sich das wohl Wakasch/Bakasch vorstellen (<x> entsprechend der altspanischen Graphie phonetisch mit unserem <sch> korrelierend, also [ʃ]).
Eine Verwandtschaft mit dem Hebräischen bakar (Arabisch baqar), wie von Sudhoff vorgeschlagen, ist - wie Galeotto richtig bemerkt - historisch-sachkulturell wohl eher abzulehnen. Auch linguistisch näherliegend ist das lateinische und v.a. spanische vaca/s, insbesondere, da das spanische -S- apiko-alveolar ist (das deutsche -S- ist prädorsal-alveolar). Zu Deutsch: Nicht der Zungenrücken, wie im Deutschen stößt an den Zahndamm, sondern die Zungenspitze, dadurch bekommt das /S/ eine Tendenz zum [ʃ], was wiederum erklärt, warum das Maya hier für <x> votiert.
 
Es ist bei vielen wohl eher eine Art bürokratischen Scheuklappendenkens, das es ihnen verbietet, den sicheren Pfad wissenschaftlicher Tugend zu verlassen, um zu neuen Erkenntnissen zu gelangen und die Gereiztheit mancher Zeitgenossen wird wohl auch daran liegen, daß es tatsächlich sehr schwer ist, offensichtliche Übereinstimmungen zwischen diesen so grundverschiedenen Kulturen bewusst zu ignorieren.
Was "offensichtlich" ist, ist auch stark davon abhängig, was man sehen möchte. Parallelen wird man, wenn man will, zwischen allen Kulturen finden. Z. B. gibt es, wie ich vor ein paar Monaten in einem anderen Thread schon erwähnt habe, ein japanischen Mythos, der deutlich einem griechischen ähnelt. Wer das "Offensichtliche" sucht, könnte daraus jetzt schließen, dass die Griechen nach Japan gesegelt sind und der Jomon-Kultur (per Dolmetscherkette?) ihre Mythen erzählt haben ...

Im Übrigen, wenn man schon das "Offensichtliche" sieht, sollte man auch das nicht "übersehen", was, wenn eine Annahme zutreffen würde, eigentlich vorhanden sein sollte. Ingeborg hat doch schon in reicher Fülle aufgezählt, was die Phönizier und die Indigenen Mesoamerikas sinnvollerweise alles ausgetauscht haben könnten, wenn sie Kontakte gehabt hätten. Stattdessen aber sollen die Indigenen nur Spitzhüte und ein paar Wörter übernommen haben und die Phönizier gar nichts ....
(Natürlich ist das Nichtvorhandensein von Austauschgütern auch kein Beweis für das Nichtstattfinden von Kontakten. Aber vereinzelte vage Ähnlichkeiten eben auch nicht für Kontakte ...)

Wer würde denn allein aufgrund unbestätigter Mythen glauben, daß die Ägypter die Pyramiden von Gizeh bauten, wenn diese Gegend dort heute eingeebnet und für Archäologen unzugänglich wäre?
Allerdings gibt es für die Existenz der Pyramiden auch literarische Belege. Für die Phönizier hingegen gibt es literarische Belege für Fahrten zu den Kanaren und eine Afrikaumrundung, für die Karthager auch für Fahrten nach Britannien - aber, o seltsam, keine für phönizische Amerikafahrten.

Im Vergleich zu solchen Wahnsinnsaktionen sind phönizische Amerikafahrten doch wirklich noch harmlos. Warum sollte man eine solche Annahme also nicht einmal in all ihren Aspekten wohlwollend prüfen und ohne die üblichen Empörungsreflexe einmal Punkt für Punkt durchgehen, um die Angelegenheit dann aus der Gesamtschau zu bewerten und nicht anhand einzeln herausgegriffener Beispiele?
Es geht aber nicht um Annahmen und die Prüfung des Möglichen, sondern um Beweise. Theoretisch möglich ist gar vieles. Entscheidend ist, was beweisbar ist, denn sonst wird Geschichte mit Fantasy vermischt.
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Ravenik

Das sind auch durchaus starke Argumente, die Ingeborg da anführt. Als Beweise für ihre These kann ich sie jedoch so lange nicht akzeptieren, solange sie nicht gründlich untersucht sind.
Wie sollte ich auch auf die Schnelle nachprüfen, wieviel Wasser und welche Bodenbeschaffenheit Mais verlangt, für welche Krankheiten und Insekten er anfällig ist und ob überhaupt eine Notwendigkeit gesehen werden konnte, ihn als Grundnahrungsmittel einzuführen. (Auch Kartoffeln und Tomaten wurden anfangs in ihrem Wert nicht erkannt.)

Was die Baumwolle betrifft, so war sie in Ägypten längst bekannt, allerdings in anderer Qualität. Und ob man für chirurgische Zwecke nicht ähnliches Material wie Obsidian zur Verfügung hatte, wurde hier ja auch noch nicht untersucht. Europäisches vulkanisches Glasgestein, Bergkristall oder einfach der altbewährte Feuerstein dürfte die speziellen Ansprüche einer kleinen und übersichtlichen Berufsgruppe an skalpellhafter Schärfe hinreichend erfüllt haben, so daß sicherlich keine großartigen Obsidianimporte notwendig waren. Selbst wenn dem so sein sollte, wieviel medizinisches Gerät phönizischer Herkunft wurde denn ausgegraben um solche Annahmen aufstellen zu können?

Zum "Offensichtlichen": Das Dumme an der Objektivität ist ja, daß sie dort versagen muß, wo nicht mehr nach klar definierten Kriterien gemessen werden kann, sondern Intuition und subjektives Empfinden gefragt sind.

So, ich muß jetzt erst mal wieder arbeiten... :-(
 
@ Nosferatu: Ich frage mich, warum du dich Gegenargumenten so unzugänglich erweist? Die Idee, daß die Alte Welt und Amerika schon in der Frühzeit Kontakte gehabt haben sollen, ist an sich faszinierend und mag die Phantasie beflügeln; aber genau dort hat sie auch ihren Platz.
Wenn du nach Einflüssen suchst, dann wende einen neugierigen Blick doch einfach einmal auf die ureigene Geschichte des Alten Amerika, von dem du via irgendeine Autorin auch nur glaubst, sie sei beeinflußt worden.
Der Kontinent ist selbst groß genug und dessen Geschichte selbst schon so interessant, daß es eigentlich Zeitverschwendung ist, über einen Kontakt nachzudenken, der aller höchster Wahrscheinlichkeit nach niemals existiert haben dürfte!
 
"Rigide" ist meine Haltung nur insofern, daß ich gerne Belege für die von dir propagierten Überlegungen sehen möchte und keine Argumentation à la "Es könnte ja passiert sein, also behaupte ich einfach, daß es auch so passiert ist", wobei du dich von Fakten offenbar recht wenig irritieren lassen möchtest.

Wie sollte ich auch auf die Schnelle nachprüfen, wieviel Wasser und welche Bodenbeschaffenheit Mais verlangt, für welche Krankheiten und Insekten er anfällig ist und ob überhaupt eine Notwendigkeit gesehen werden konnte, ihn als Grundnahrungsmittel einzuführen. (Auch Kartoffeln und Tomaten wurden anfangs in ihrem Wert nicht erkannt.)

Naja, da kannst du vielleicht schon mal recht großźügig die jeweils gegebenen klimatischen Bedingungen zu Rate ziehen, ohne daß ich dir jährliche Anbau/Ertragsstatistiken der Olmeken für die Zeit zwischen Jahr 1 bis 400 anbiete :pfeif:.

Die in Amerika gezüchteten und angebauten Maissorten - und ja, wir sprechen hier von der Zeit *vor* Columbus - sind sehr diversifiziert und an verschiedene Klimaregionen etc angepaßt. Mais wurde von Südamerika bis zur heutigen kanadischen Grenze angebaut (bzw noch etwas darüber hinaus), wo schneller reifende Maissorten angebaut wurden, die mit mehr Regen zurechtkamen. Andererseits wurde in Mexiko und im Südwesten der USA Mais teils auch im Trockenfeldbau angebaut. Mais gab es in hunderten verschiedener Sorten, nicht nur je an Klima, Wasserbedarf und Bodenbeschaffenheit angepaßt, sondern auch in verschiedener Kolbengröße, Korngröße und Kornfarbe.

Zu den Vorteilen der Anbaumethode Mais/Bohnen/Kürbis kannst du dich hier belesen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Three_Sisters_(agriculture)
Die ernährungsmäßigen Vorteile werden da ebenfalls beschrieben:
Maize lacks the amino acids lysine and tryptophan, which the human body needs to make proteins and niacin, but beans contain both and therefore maize and beans together provide a balanced diet.
Bei einem längerfristigen Kulturaustausch zwischen Olmeken und Phöniziern wären sowohl die Vorteile der Anbaumethode als auch der Vorteil für die Ernährung nicht zu übersehen gewesen. Dafür mußten die Phönizier nur mal die Felder betrachten und von den Olmeken zum Essen eingeladen werden. Das würde sich doch aber bei längerfristigem Kontakt beides wohl ergeben haben.

Was die Baumwolle betrifft, so war sie in Ägypten längst bekannt, allerdings in anderer Qualität.
Liest du meine Beiträge eigentlich? Nichts anderes hatte ich gesagt, allerdings ebenfalls auf die andere Faserqualität und damit leichtere Spinnbarkeit der amerikanischen Baumwolle hingewiesen.


Und ob man für chirurgische Zwecke nicht ähnliches Material wie Obsidian zur Verfügung hatte, wurde hier ja auch noch nicht untersucht. Europäisches vulkanisches Glasgestein, Bergkristall oder einfach der altbewährte Feuerstein dürfte die speziellen Ansprüche einer kleinen und übersichtlichen Berufsgruppe an skalpellhafter Schärfe hinreichend erfüllt haben, so daß sicherlich keine großartigen Obsidianimporte notwendig waren. Selbst wenn dem so sein sollte, wieviel medizinisches Gerät phönizischer Herkunft wurde denn ausgegraben um solche Annahmen aufstellen zu können?
Also bitte, wir albern hier doch nicht herum. Obsidian ist mit einfachen Mitteln so scharf zu bekommen, daß nur mit heutiger Technik hergestellte Messer und Skalpelle schärfer sind. Sprich: Obsidian ist zb auch schärfer als die in Europa zur Zeit von Columbus (und etliche Zeit danach) herstellbaren Messer etc. Da ist es völlig uninteressant, wieviel phönizisches medizinisches Gerät ausgegraben wurde.

Den Einwand, es sei womöglich "nicht erkannt" worden, welche Möglichkeiten indianische Erfindungen und Produkte bieten, sehe ich auch nicht als gegeben. Eine Begegnung von Phöniziern und Olmeken hätte ziemlich auf gleicher Augenhöhe stattgefunden - jedenfalls ohne die bei der späteren Entdeckung durch Europäer gegebene, ideologisch bedingte Abwertung indianischer Kulturen.

Zum "Offensichtlichen": Das Dumme an der Objektivität ist ja, daß sie dort versagen muß, wo nicht mehr nach klar definierten Kriterien gemessen werden kann, sondern Intuition und subjektives Empfinden gefragt sind.
Sorry, auf diese Weise kann das nichts geben. Da können wir nach 'Intuition' und 'subjektivem Empfinden' auch postulieren, daß der Mond aus grünem Käse sei oder die Chinesen seit Tausenden von Jahren Kulturaustausch mit den Inuit und den australischen Aboriginees unterhielten. Allerdings haben Intution und subjektives Empfinden mit Geschichtswissenschaft aber so gar nichts zu tun. Und Belege ersetzen sie erst recht nicht.
 
@ Muspilli

Ich bin Gegenargumenten gegenüber überhaupt nicht unzugänglich. Ich verlange lediglich eine Berücksichtigung aller Argumente, das erscheint mit nicht zuviel verlangt.
Dabei sind noch längst nicht alle angesprochen, vielleicht ganz im Sinne derjenigen, die wahrscheinlich bereits an der Einführung besonderer Schreibrechte für dieses Thema arbeiten, um die ganzen Esoteriker und Verschwörungstheoretiker fernzuhalten :)=

Ingeborgs aktuelle Gegenargumente lasse ich ja durchaus gelten, wobei ich aber einwenden muß, daß Maisanbau erst für 1525 in Spanien nachzuweisen ist, also erst eine ganze Generation nach Entdeckung dieser Pflanze durch Kolumbus. Wiederum ein halbes Jahrhundert später wurde Mais dann auch in der Türkei angebaut. Das nun aber vor dem Hintergrund permanenter Kontakte zur Neuen Welt. Was aber, wenn die Phönizier doch nur wenige Male in Mesoamerika anlandeten und ganz andere Prioritäten hatten als Mais? Gold&Silber zum Beispiel, was auch eine Erklärung für die strikte Geheimhaltung ihrer Reisen bedeuten könnte.

Diese Obsidiansache ist allerdings kein Argument, da rasiermesserscharfe Feuersteinskalpelle zur Verfügung standen. Und was die Baumwolle angeht, kann man sich bei diesem Thema wohl auch als abgeklärtes Geschichtsgenie ganz schön in Wunschdenken verrennen :)=

Dein besonderes Interesse für altamerikanische Kulturen sollte von meinen Überlegungen allerdings nicht tangiert sein. Welchen Unterschied sollte es denn machen, ob mesoamerikanische Pyramiden von ägyptischen beeinflusst sind oder nicht? Das sind zumindest für mich fremde Denkkategorien, da ich Zivilisation grundsätzlich als völkerübergreifendes Phänomen begreife.
 
Mesoamerika

Hallo

Welchen Unterschied sollte es denn machen, ob mesoamerikanische Pyramiden von ägyptischen beeinflusst sind oder nicht? Das sind zumindest für mich fremde Denkkategorien, da ich Zivilisation grundsätzlich als völkerübergreifendes Phänomen begreife.

Weil es eben dafür, wie bei den Kontakten der Phönizier, absolut keine Beweise gibt.
Nur weil es Parallen gibt, heißt es nicht, das Kontakte bestanden. Es hat und wird immer wieder parallele Entwicklungen geben, ohne Kontakte.
Beispiele können @ingeborg und @nosferatu und Andere zu Hauf erbringen.
Wenn Kontakte bestanden, dann müssen Beweise auf den Tisch, wie in anderen Fällen auch (z.B. die Plastiken der Ghandara-Kultur (hoffe richtig geschrieben), die klar auf grichischen Einfluß zurückzuführen sind, aber das läßt sich beweisen, da Alexander d.Gr. in diesem Gebiet (Afghanistan, Hindukusch) war. Die Phönizier waren jedenfalls bisher nicht in Mesoamerika.
Es geht nur nur um Beweise und Argumente, keine Hypothesen ohne Grundlage.

mfg
schwedenmann
 
Was aber, wenn die Phönizier doch nur wenige Male in Mesoamerika anlandeten und ganz andere Prioritäten hatten als Mais?
Dann stellt sich doch umso mehr die Frage, wieso sie dann so viele Schwarzafrikaner mitgeschleppt haben sollen, dass es noch Jahrhunderte später schwarzafrikanisch aussehende Nachfahren gab, die die Maya auf Vasen abbilden konnten.

Welchen Unterschied sollte es denn machen, ob mesoamerikanische Pyramiden von ägyptischen beeinflusst sind oder nicht?
Zwischen ägyptischen und mesoamerikanischen Pyramiden gibt es aber massive Unterschiede: Ägyptische Pyramiden waren (von der ersten Pyramide des Djoser mal abgesehen) exakt pyramidenförmig mit glatter Oberfläche. Die mesoamerikanischen Pyramiden hingegen bestanden aus mehreren großen Stufen, hatten Treppen und oben stand ein Tempel.
Außerdem: Wenn die Phönizier nur einige wenige Male in Mesoamerika waren, wieso sollen sie den Indigenen dann ausgerechnet von den ägyptischen Pyramiden erzählt bzw. ihnen Modelle gezeigt haben? Wozu?
 
Hallo schwedenmann,

ich möchte nochmals ausdrücklich betonen, daß ich hier prinzipiell nicht von Beweisen spreche, sondern von Indizien. Mir sind nämlich nicht erst seit der Lektüre des Sudhoffbuches gewisse Übereinstimmungen zwischen den beiden Kulturen aufgefallen und denen möchte ich nun mal nachgehen.

Daß nun parallel zu dieser Diskussion ein regelrechter Glaubenskampf entbrannt ist, macht die Angelegenheit für mich um so interessanter und gerade die unverhohlene Hysterie einer Ingeborg bestärkt mich eher noch in meiner Annahme als daß sie mich irritieren würde. Souveränität sieht nämlich anders aus und hat es nicht nötig, zynisch und beleidigend zu werden.

Nochmal zu den Beweisen: Welche Erfolgsquote hätte die Kriminologie wohl, wenn sie ausschließlich gerichtsfeste Beweise berücksichtigen würde und Indizien links liegen liesse?

Grüsse Nosferatu :)=
 
Nochmal zu den Beweisen: Welche Erfolgsquote hätte die Kriminologie wohl, wenn sie ausschließlich gerichtsfeste Beweise berücksichtigen würde und Indizien links liegen liesse?
Aber vor Gericht reicht es dann, um jemanden zu verurteilen, nicht, dass die Möglichkeit besteht, dass er die Tat begangen haben könnte.
 
@ Muspilli

Ich bin Gegenargumenten gegenüber überhaupt nicht unzugänglich. Ich verlange lediglich eine Berücksichtigung aller Argumente, das erscheint mit nicht zuviel verlangt.
Dabei sind noch längst nicht alle angesprochen, vielleicht ganz im Sinne derjenigen, die wahrscheinlich bereits an der Einführung besonderer Schreibrechte für dieses Thema arbeiten, um die ganzen Esoteriker und Verschwörungstheoretiker fernzuhalten :)=

[...] Was aber, wenn die Phönizier doch nur wenige Male in Mesoamerika anlandeten und ganz andere Prioritäten hatten als Mais? Gold&Silber zum Beispiel, was auch eine Erklärung für die strikte Geheimhaltung ihrer Reisen bedeuten könnte.

[...]
Dein besonderes Interesse für altamerikanische Kulturen sollte von meinen Überlegungen allerdings nicht tangiert sein. Welchen Unterschied sollte es denn machen, ob mesoamerikanische Pyramiden von ägyptischen beeinflusst sind oder nicht? Das sind zumindest für mich fremde Denkkategorien, da ich Zivilisation grundsätzlich als völkerübergreifendes Phänomen begreife.

Sorry! Hielt ich die Behauptung seiten eines Users für verfrüht von Verschwörungstheorie zu sprechen, habe ich jetzt das ganz subjektive Empfinden, daß du an deiner eigenen Verschwörungstheorie arbeitest. Gegenargumente scheinst du allerdings nur selektiv und auch nur unvollständig berücksichtigen zu wollen!
Meine Bewunderung der mesoamerikanischen Kulturentwicklung wird durch deine Berücksichtigung schwacher Indizien, wie vollständig auch immer sie vorgebracht werden wollen, auch in keinster tangiert.
Lediglich zum Hintrergrund, warum ich mich überhaupt gelegentlich hier im Thread einlasse: Für mich macht es einen Unterschied, ob die Idee zur Pyramide eine eigenständige Entwicklung ist oder nicht, ob man in einem olmekischen Kolossalkopf einen "Neger" oder einen Maisgott symbolisierenden bzw. totemistischen Schamenenführer sehen will, ob man die Kopfbedeckung einer Terracottafigur beispielsweise als einen "semitischen" Spitzhut oder als Merkmal Quetzalcoatls/Windgottes Ehecatl interpretiert. Und auch interkulturelle Entwicklung gab es gewiß auch im Alten Amerika.
 
Nun, was wäre anders, wenn nachgewiesen werden könnte, das Phönizier auch Amerika erreicht haben??? Ja, wenn die altamerikanischen Kulturen von diesen Kontakten länger gewußt hätten als die antiken Kulturen unseres Kulturkreises?

Eigentlich nur deren Erkenntnis , das von "uns" nichts zu holen ist und das sich eine sooo weite Fahrt nicht lohnt.

Aber die Diskussionn ist müßig, denn "Beweise" für Kontakte sind doch eher nicht zu erwarten.
Begründung:
der Kontakt der Phönizier mit Britannien war sicher viel intensiver, die Spuren sind vergleichsweise sehr dürftig
 
Daß nun parallel zu dieser Diskussion ein regelrechter Glaubenskampf entbrannt ist, macht die Angelegenheit für mich um so interessanter und gerade die unverhohlene Hysterie einer Ingeborg bestärkt mich eher noch in meiner Annahme als daß sie mich irritieren würde. Souveränität sieht nämlich anders aus und hat es nicht nötig, zynisch und beleidigend zu werden.

Von Glaubenskampf merke ich bisher wenig, von Hysterie nichts.

Beleidigend ist es aber, jemanden für hysterisch zu erklären.
 
@ Muspilli

"Für mich macht es einen Unterschied, ob die Idee zur Pyramide eine eigenständige Entwicklung ist oder nicht, ob man in einem olmekischen Kolossalkopf einen "Neger" oder einen Maisgott symbolisierenden bzw. totemistischen Schamenenführer sehen will, ob man die Kopfbedeckung einer Terracottafigur beispielsweise als einen "semitischen" Spitzhut oder als Merkmal Quetzalcoatls/Windgottes Ehecatl interpretiert. Und auch interkulturelle Entwicklung gab es gewiß auch im Alten Amerika."

Das kann ich durchaus nachvollziehen. Und diese Einstellung wird dir auch verbieten, Quetzalcoatl als etwas anderes zu sehen, denn als mythische Sagengestalt oder gar als Gott.

Meine Intentionen sind allerdings anderer Art, Die gehen von den seefahrerischen Leistungen der Phönizier aus und ich vermute eben, nicht ich behaupte, sondern ich vermute, daß etwas dran sein könnte an der These früher kultureller Kontakte. Man sollte aber nicht den Eindruck aufkommen lassen, Überlegungen unterbinden zu wollen, weil sie das eigene Weltbild gefährden könnten und das tust du gerade.
 
Nosferatu,

Du verrennst dich.

Du hast im Eingang von "unzähligen frappierenden Übereinstimmungen" gesprochen. Dabei jedoch nur die Spitzen und Zilindrischen Hütchen der "Gartenzwerge" aufgeführt die tatsächlich sogar bis in Korea auftauchen, und einen Wort für ein Tier dass es von den Spaniern gar nicht in Amerika gab. Dazu Statuen mit angeblich Negroiden Zügen bei denen man gleich inferiert, die Punier hätten ja Afrikaner mitbringen können (warum eigentlich) und einige sonstige sprachliche Ähnlichkeiten die Du sonst auch zwischem den Japanischen und dem Guarani, oder dem Baskischen und dem Georgischen finden kannst.

Das ist alles viel zu dünn. Es sind nicht einmal Indizien, wie du schreibst. Es ist als ob du jemanden des Mordes bezichtigts, weil der Täter Haare auf dem Kopf hat und der Verdächtige auch und dieser sogar in seiner Küche eine Reihe von scharfen Messern hortet und schon mal ein Huhn geschlachtet hat.

Selbstverständlich waren die Punier ausgezeichnete Seefahrer und hätten eventuell nach Amerika gelangen können, diese Tatsachen leugnet hier auch niemand, aber nichts von dem was hier aufgeführt wurde, reicht nur annähernd um überhaupt einen Verdacht zu belegen, dass dieses tatsächlich stattfand.

Deine Beiträge in anderen Themen zeigen dass du auch ein ganz vernüftiger Diskutant sein kannst, hier ähnelt dein Verhalten jedoch dem von vielen Halbtrollen, die hier mit irgendeiner haarsträubenden Theorie auftreten, seien es die bosnischen Pyramiden, die fehlenden Jahrhunderte oder Atlantis auf Fehmarn und sich aufregen dass man nicht ihren einleuchtenden Schlussfolgerungen glauben schenkt, die teilweise sogar besser fundiert sind als die von Herrn oder Frau Südelhof oder zumindest dem, was davon hier bisher dargelegt wurde.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nun, was wäre anders, wenn nachgewiesen werden könnte, das Phönizier auch Amerika erreicht haben??? Ja, wenn die altamerikanischen Kulturen von diesen Kontakten länger gewußt hätten als die antiken Kulturen unseres Kulturkreises?

Eigentlich nur deren Erkenntnis , das von "uns" nichts zu holen ist und das sich eine sooo weite Fahrt nicht lohnt.

Aber die Diskussionn ist müßig, denn "Beweise" für Kontakte sind doch eher nicht zu erwarten.
Begründung:
der Kontakt der Phönizier mit Britannien war sicher viel intensiver, die Spuren sind vergleichsweise sehr dürftig

Tja, was würde uns eine solche Erkenntnis nützen? Was nützt uns das Wissen um die Entdeckung Neufundlands durch die Wikinger?
Nichts würde es uns nützen, es würde lediglich unsere Weltsicht ein klein wenig korrigieren, so denn überhaupt etwas dran wäre an dieser These :)=
 
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