Preußen- Friedrich II

Hallo :winke:,

ich soll mich mit der Preußischen Herrschaft unter Friedrich II (1740-1786) befassen. Genauer gesagt wollte ich mir die Außepolitik vornehmen, was eigentlich nicht schwer ist.
Aber ich soll folgende Frage miteinbeziehen: ,, Wie und mit welchen Beweggründen werden politische Macht und Herrschaft neu entworfen und legitimiert?"

was genau ist mit der frage gemeint? vielleicht, dass friedrich II so ziemlich anti machiavelli war? aber mehr fällt mir da auch nicht ein.. naja ich weiß nur noch, dass der im schlesischen krieg schlesien für sich beansprucht hat..

ich hoffe darauf, dass ihr mir noch denckanstöße geben könnt...

liebe grüße

sunbell schrieb:

Aber ich soll folgende Frage miteinbeziehen: ,, Wie und mit welchen Beweggründen werden politische Macht und Herrschaft neu entworfen und legitimiert?"

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Ich kann mir schon denken, was sich der Lehrer bei einer solchen Frage denkt. Deine Antwort soll darauf rauslaufen, dass sich Friedrich, der Monarch des aufgeklärten Absolutismus, als erster Diener seines Staates empfand. Und darum musst du 12 Seiten rumschmieren.

Erwähne bloß nicht, dass dieser Erzkriegstreiber seinen ersten Überfall startete, um - wie er selbst sagte - seinen Namen in den Gazetten (Zeitungen) erwähnt zu sehen. Also aus reiner Ruhmsucht. Und dass er die windigen juristischen Besitzansprüche selbst als Scharlatanerie bezeichnete, d.h. als juristischen Schwindel. Erwähne auch nicht, dass er in seinen politischen Testamenten den Fortbestand seiner Dynastie, also seiner königlichen Erben, zum obersten Ziel erklärte. Oder dass er den Siebenjährigen Krieg wiederum mit fadenscheinigen Vorwänden zum Präventionskrieg erklärte (er komme damit nur dem geplanten Angriff der Feinde zuvor). Das alles musst du schön unter den Tisch kehren. Im Augenblick ist die Verklärung des Menschenschinders wieder große Mode.

Lieber mitmachen als eine schlechte Note kriegen.

So fadenscheinig war's dann auch wieder nicht.

ing38 schrieb:

Erwähne bloß nicht, dass dieser Erzkriegstreiber seinen ersten Überfall startete, um - wie er selbst sagte - seinen Namen in den Gazetten (Zeitungen) erwähnt zu sehen. Also aus reiner Ruhmsucht. Und dass er die windigen juristischen Besitzansprüche selbst als Scharlatanerie bezeichnete, d.h. als juristischen Schwindel. Erwähne auch nicht, dass er in seinen politischen Testamenten den Fortbestand seiner Dynastie, also seiner königlichen Erben, zum obersten Ziel erklärte. Oder dass er den Siebenjährigen Krieg wiederum mit fadenscheinigen Vorwänden zum Präventionskrieg erklärte (er komme damit nur dem geplanten Angriff der Feinde zuvor). Das alles musst du schön unter den Tisch kehren. Im Augenblick ist die Verklärung des Menschenschinders wieder große Mode.

Lieber mitmachen als eine schlechte Note kriegen.

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Ich kann nur raten, diesem Rat nicht zu folgen.

El Quijote schrieb:

Ich kann nur raten, diesem Rat nicht zu folgen.

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Damit ist Sunbell ja nun auch nicht geholfen.
Mich würde die Antwort auch interessieren.

Erwähne bloß nicht, dass dieser Erzkriegstreiber seinen ersten Überfall startete, um - wie er selbst sagte - seinen Namen in den Gazetten (Zeitungen) erwähnt zu sehen. Also aus reiner Ruhmsucht. Und dass er die windigen juristischen Besitzansprüche selbst als Scharlatanerie bezeichnete, d.h. als juristischen Schwindel. Erwähne auch nicht, dass er in seinen politischen Testamenten den Fortbestand seiner Dynastie, also seiner königlichen Erben, zum obersten Ziel erklärte. Oder dass er den Siebenjährigen Krieg wiederum mit fadenscheinigen Vorwänden zum Präventionskrieg erklärte (er komme damit nur dem geplanten Angriff der Feinde zuvor). Das alles musst du schön unter den Tisch kehren. Im Augenblick ist die Verklärung des Menschenschinders wieder große Mode.

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Zum Ersten Schlesischen Krieg:
Na ja, man sollte bei der Vorgeschichte des Ersten Schlesischen Krieges auch die folgende Begebenheit nicht so ganz außer Acht lassen.
Karl VI.hat mit den europäischen Großmächten, 1728 auch mit Preußen, Verträge geschlossen, die die Anerkennung der Pragmatischen Sanktion zum Gegenstand hatten.. Österreich hat, und das ist m.E. nach nicht ganz unwichtig, Preußen im Gegenzug Unterstützung in der jülischen-bergischen Erbfolgefrage zugesichert.

1738 unterstützte Österreich aber nicht wie vereinbart die Ansprüche Preußens, sondern die der Wittelsbacher in dieser Frage und Preußen hatte somit das Nachsehen. Kann man dann noch von Preußen erwarten, das es sich an einen Vertrag gebunden fühlt, den der österreichische Vertragspartner bereits gebrochen hat? Selbstverständlich ist eine andere Frage, ob man deshalb gleich den Krieg eröffnen muss?

Kurz zum Siebenjährigen Krieg:
Österreich wollte Schlesien zurück haben, das ist keine Frage. Zu diesem Zwecke hat sich Maria Theresia mit Frankreich verbündet und die alte Verbindung mit Großbritannien dafür aufgegeben. Die Russen mussten nicht lange gebeten werden, denn die Zarin Elisabeth 53 hat m.W. nach doch schon 1753 beschlossen gegen Preußen Krieg zu führen.

Österreich machte sich im Vorfeld des Krieges darüber Sorgen, nicht schon zu frühzeitig in den Krieg zu verwickelt werden. Man wollte, das vorher möglichst die Franzosen aktiv werden. Der Respekt vor Friedrich muss schon sehr groß gewesen sein.
Die Mächte waren sich darüber einig, das Preußen auf dem Status einer Regionalmacht zu reduzieren sei.

Friedrich ahnte wohl die große Gefahr, von der er umgeben war und begann deshalb die Feindseligkeiten.

sunbell schrieb:

Hallo ,

ich soll mich mit der Preußischen Herrschaft unter Friedrich II (1740-1786) befassen. Genauer gesagt wollte ich mir die Außepolitik vornehmen, was eigentlich nicht schwer ist.
Aber ich soll folgende Frage miteinbeziehen: ,, Wie und mit welchen Beweggründen werden politische Macht und Herrschaft neu entworfen und legitimiert?"

was genau ist mit der frage gemeint? vielleicht, dass friedrich II so ziemlich anti machiavelli war? aber mehr fällt mir da auch nicht ein.. naja ich weiß nur noch, dass der im schlesischen krieg schlesien für sich beansprucht hat..

ich hoffe darauf, dass ihr mir noch denckanstöße geben könnt...

liebe grüße

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Wenn es um Außenpolitik geht, wird wohl auch der Aspekt der Vernunft eine große Rolle gespielt haben. Man meinte ja in den intellektuellen Kreisen, dass man der Vernunft im Zeitalter der Aufklärung erstmalig nahe gekommen wäre. Es geht also um Politik auch rationalen Gründen. Ob das nun immer wirklich betrieben wurde oder ob nicht Erbfeindschaft, wie zwischen Frankreich und Österreich, oder dynastisches Streben, was manchmal der Vernunft entgegen gestanden hätte, eine erhebliche Rolle spielte, steht auf einem anderen Blatt.

Mit Friedrichs eigenen Äußerungen sollte man stets vorsichtig umgehen. Sicherlich verklärte auch er sein eigenes Bild und auch er war nicht frei von Fehlurteilen - im Gegenteil.

Sicherlich bewog Friedrich II. 1740 die außenpolitische Situation.

Frankreich, das von Louis XV, beraten von Kardinal Fleury, regiert wurde, hatte nach dem Tode von Karl VI. mit mehreren Seiten Verhandlungen aufgenommen. Man verhandelte mit Franz Stephan von Lothringen über die Kaiserwürde für ihn, genauso wie man Kurfürst Karl I. Albrecht von Bayern Gehör schenkte. Man darf dabei nicht vergessen, dass Fleury den Krieg nicht mochte und dieser sein Staatssanierungsbestreben zu gefährden drohte.
Zugleich gab es Verhandlungen zwischen Frankreich und Sachsen, da die Sachsen unter Friedrich August II. ebenfalls Ansprüche auf das habsburgische Erbe geltend machen konnten.

Zwar hatte Karl VI. vor seinem Tode lange Zeit um die Anerkennung der Pragmatischen Sanktion gerungen, welche das Erbe seiner Tochter Maria Theresia zufallen lassen sollte, aber letztlich gab wohl den Ausschlag, dass dennoch eine weibliche Erbin in Österreich etwas gänzlich unerhörtes war. (Leider wurde Joseph II. erst am 13.März 1741 geboren und konnte also noch nicht im Testament des Kaisers berücksichtigt werden.)

Friedrich II. konnte also bei der sich entwickelnden bayerisch-sächsisch-französischen Allianz auf einen starken Koalitionsblock im Rücken hoffen, der gleichfalls bald gegen Österreich vorgehen würde. Dennoch stand er anfangs, wohl sicherlich für ihn überraschend, allein da, weil Frankreich sich doch noch nicht für eine klare Entscheidung für den Krieg hatte durchringen können.

Rational betrachtet war der Angriff auf Schlesien dennoch, wenn man sich den ganzen Kriegsverlauf anschaut, eine gute Chance zum Gewinn der Provinz für Preußen. Die französische und bayerische Armee band starke Kräfte der Österreicher, was den Erfolg begünstigte wie es wohl zu kaum einem anderen Zeitpunkt des 18.Jh. gewesen wäre.
In den Feldzügen 1741 und 1742 schlug Friedrich II. mit Übermacht und 1744 und 1745 waren die Kräfte wohl ausgeglichen.

Friedrich II. war also kaum Hasadeur in seinem Angriff auf die Österreicher, bis auf die brenzlige Situation am Anfang des Österreichischen Erbfolgekrieges, als Frankreich noch nicht beigetreten war.

Turgot und Brissotin haben schon vieles richtiges gesagt. Ich würde gern noch auf zwei Punkte explizit hinweisen, die jedoch auch schon in den vorherigen Beiträgen stecken.

1. Bei der Person Friedrich II. sollte man einwenig vorsichtig sein. Sicherlich war er, vor allem bevor er selbst König war, ein "Anti-Machiavell". So nämlich in seinen Ansichten als Philosoph. Als er dann König wurde, konnte man eine Ambivalenz erkennen: Einerseits blieb er vielen früheren Äußerungen treu und setzte sich zum Beispiel "aufgeklärt" gegen die Folter ein, andererseits war er sehr pragmatisch und versuchte die Macht Preußens (auch mit unschönen Mitteln) zu mehren - so hat er wohl auch die Aufgabe des ersten Dieners des Staates verstanden. Hier musste der Philosoph hinten an stehen.
Dieser Punkt macht den aufgeklärten Monarchen nicht wirklich glaubwürdig. Ich aber glaube, dass tatsächlich beides in ihm steckte.

2. Zur Außenpolitik: Man sollte mit moralischen Wertungen, wenn es um die damaligen Kriege geht, einwenig vorsichtiger sein. Bei der Beschäftigung mit Volksgruppen, die an der Peripherie zu Großreichen lebten, konnte ich einerseits feststellen, dass plötzliche Seitenwechsel und Aggressionen gegen die "stärkeren" Verbündeten von vielen Laien und Forschern sofort moralisch verworfen und mit Verrat betitelt wurden.
Auf der anderen Seite konnte ich erkennen, dass es zu damaliger Zeit normal war den Bündnispartner ständig zu wechseln. Man musste immer wieder auf die Gesamtsituation sehen und sich nicht auf ein bestimmtes Bündnis versteifen. Und gegenüber den Großmächten war es vor allem für die "kleineren" Staaten/Volksgruppen (wie auch immer) wichtig, dass manche Bündniswechsel darüber entschieden, ob sie noch in Zukunft weiter existieren würden bzw. ob sie in Zukunft "klein" bleiben oder "anwachsen" würden.
Möchte man also die Bündniswechsel und Kriege des 18. Jahrhunderts aus heutiger Sicht moralisch tadeln, so sollte man nicht übersehen, dass man hier das komplette außenpolitische System angreifen sollte und nicht einzelne Personen bzw. Staaten.

"Friedrich ahnte wohl die große Gefahr, von der er umgeben war und begann deshalb die Feindseligkeiten."

Bush ahnte wohl die große Gefahr, von der er umgeben war, und begann deshalb die Feindseligkeiten gegen den Irak.
Al Qaida ahnte wohl die große Gefahr, von der die Gruppe umgeben war, und begann deshalb die Feindseligkeiten gegen die Twin Towers.
Hitler und Stalin ahnten wohl die große Gefahr, von der sie umgeben waren, und begannen deshalb die Feindseligkeiten.
Das Preußisch-Deutsche Kaiserreich ahnte wohl die große Gefahr, von der es umgeben war, und begann deshalb 1914 die Feindseligkeiten.

Parallelen noch und noch. Es finden sich doch immer schöne Ausreden zum Zweck des Reinwaschens der Präventivkriegstreiber.

Klar muss man Krieg ablehnen - sowohl politisch als auch moralisch!!!
Der Historiker sollte aber mit solchen Wertungen vorsichtig sein, wenn es um die Darstellung von historischen Ereignissen geht.
(In einer Arbeit habe ich mich mit dem Inquisitionsprozess beschäftigt und diesen als Fortschritt anerkennen müssen, auch wenn die Folter an diesen gekoppelt war. Da bleibt Dir nur übrig darauf hinzuweisen, dass du die Folter - oder in unserem Fall: den Krieg - ablehnst. In der weiteren Arbeit muss man dann aber mehr analysieren und weniger werten.)

Die Frage ist, ob Turgot, wie Du ing38 nahe legst, mit seinem Satz den Krieg schön reden oder aber nicht wertend erklären wollte.
Sollte der erste Fall zu treffen, so würde ich - auch wenn einwenig sachlicher - Dir Recht geben, sollte der zweite Fall zutreffen, so mag ich Turgots Aussage als gute Hypothese annehmen. Leider bin ich nicht so fit, wenn es um die Schlesischen Kriege geht.

Warten wir also ab, was Turgot dazu sagt.

ing38 schrieb:

"Friedrich ahnte wohl die große Gefahr, von der er umgeben war und begann deshalb die Feindseligkeiten."

Bush ahnte wohl die große Gefahr, von der er umgeben war, und begann deshalb die Feindseligkeiten gegen den Irak.
Al Qaida ahnte wohl die große Gefahr, von der die Gruppe umgeben war, und begann deshalb die Feindseligkeiten gegen die Twin Towers.
Hitler und Stalin ahnten wohl die große Gefahr, von der sie umgeben waren, und begannen deshalb die Feindseligkeiten.
Das Preußisch-Deutsche Kaiserreich ahnte wohl die große Gefahr, von der es umgeben war, und begann deshalb 1914 die Feindseligkeiten.

Parallelen noch und noch. Es finden sich doch immer schöne Ausreden zum Zweck des Reinwaschens der Präventivkriegstreiber.

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Ausreden??, Reinwaschen?? .....von der er umgeben war und begann deshalb die Feindseligkeiten.

Was willst du eigentlich mit solchen Formulierungen ausdrücken? Provokation?


Ich habe den Präventivkrieg von Fiedrich auch nicht beschönigt. Aber so ganz nebenbei bemerkt, hat Friedrich, als er Dresden eingenommen hat, dann entpsrechende Beweise, die seine Ahnungen bestätigten, vorgefunden. Es ist doch schließlich so, das der österreichische Staatskanzler Kaunitz das diplomatische Kunststück vollbracht hat, mit den ehemaligen Gegnern Frankreich und Rußland, ein Bündnis der drei großen Landmächte und den meisten deutschen Ländern gegen das expandierende Preußen abzuschließen und die Zielsetzung des Bündnisse war ganz eindeutig.

Grundsätzlich: Man kann Geschichte, im vorliegenden Falle die des 18.Jahrhunderts, nicht mit der Brille des 21.Jahrhunderts betrachten, beurteilen und bewerten. Damals galten nämlich ganz andere Maßstäbe in der Politik. Wie schrieb doch Carl von Clausewitz: "Krieg ist bloß die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln."

Und deshalb halte ich dein Vergleich von Friedrich II. mit Hitler und Stalin, den wohl größten Verbrechern der Geschichte, für vollkommen verfehlt.

Da bin ich persönlich beruhigt.

Das Problem der Wertung durch die Vorgaben unserer Zeit finde ich sehr wichtig, wie ich auch schon im Beitrag #8 gezeigt haben wollte.

Ich finde auch gut, dass du den Clausewitz zitierst, da das die unterschiedlichen Sichtweisen zeigt: Klar wissen heute vernünftige Leute, dass Krieg kein politisches Mittel ist, für das 18. Jahrhundert sieht das aber anders aus.

LG

Rafael

"Und deshalb halte ich deinen Vergleich von Friedrich II. mit Hitler und Stalin, den wohl größten Verbrechern der Geschichte, für vollkommen verfehlt."

Vergleich? Parallelen der Rechtfertigung für Kriegstreiber unterschiedlicher Zeitumstände.


Im Ürigen: Ein Vergleich stellt Tatbestände nebeneinander, um aufzuzeigen, wo die Unterschiede liegen. Er stellt nicht die Tatbestände gleich. Das sollte sich inzwischen herumgesprochen haben. Aber als Totschlagsargument taugt der Vergleichsvorwurf allemal.

Ich bleibe bei meinem Rat an sunbell, Friedrich DEN GROSSEN (zufrieden?) als reinen Pflichtethiker darzustellen, der allein von der gerechten Sorge um den Staat umgetrieben war, und alle Argumente niederzubügeln, die ihn als Kriegstreiber zeigen. Dann liegt er voll im Wind der Zeit. Das zeigen ja auch einige Eurer Beiträge.

ing38 schrieb:

"Und deshalb halte ich deinen Vergleich von Friedrich II. mit Hitler und Stalin, den wohl größten Verbrechern der Geschichte, für vollkommen verfehlt."

Vergleich? Parallelen der Rechtfertigung für Kriegstreiber unterschiedlicher Zeitumstände.


Im Ürigen: Ein Vergleich stellt Tatbestände nebeneinander, um aufzuzeigen, wo die Unterschiede liegen. Er stellt nicht die Tatbestände gleich. Das sollte sich inzwischen herumgesprochen haben. Aber als Totschlagsargument taugt der Vergleichsvorwurf allemal.

Ich bleibe bei meinem Rat an sunbell, Friedrich DEN GROSSEN (zufrieden?) als reinen Pflichtethiker darzustellen, der allein von der gerechten Sorge um den Staat umgetrieben war, und alle Argumente niederzubügeln, die ihn als Kriegstreiber zeigen. Dann liegt er voll im Wind der Zeit. Das zeigen ja auch einige Eurer Beiträge.

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Dein Diskussionsstil lässt leider zu wünschen übrig, deshalb ist es sicher angebracht, hier abzubrechen.

Junge, junge, hier gehts aber mal wieder ab...

Also:

Dass Kriege sch... sind und die Diktatoren Hitler und Stalin als Menschheitsverbrecher sozusagen singulär dastehen (vielleicht sollte ich auch noch Mao hinzuzählen) - unbenommen.

Daß Friedrich den aufgeklärten Fürsten, den Anti-Macchiavelli nur gab (und vielleicht unterbewußt wirklich gerne so gewesen wäre) vereint ihn mit Katharina II. von Russland, bei der es ebenso war.

Als sie jedoch in die Verantwortung als Herrscher kamen, herrschten beide dem Zeitgeist entsprechend - nämlich absolut.

Daß Friedrich gewisse liberale Züge nicht abzusprechen sind - ebenfalls unbenommen.

Daß er diese auch ganz schnell wieder vergessen konnte, wenns ihm selbst oder seiner Sache diente ist eine historische Tatsache.

Der der Schlesische Krieg ein Angriffskrieg war und damit ein Verbrechen ist ebenso eine Tatsache.

Nur dürfen wir den damaligen Zeitgeist nicht außer acht lassen - und damals galt militärischer Landraub als normale und legitime Methode, das jeweils eigene Reich zu vergrößern. Ebenso wie die "Kolonisierung" von Völkern, die man für "minderwertig" erachtete.

Wie hieß es damsls zu genau diesem Thema:

Bella gerant alii, tu felix Austria nube.
Nam quae Mars aliis, dat tibi diva Venus

Zu Deutsch:
Kriege führen mögen andere, du glückliches Österreich heirate.
Denn was Mars (den) anderen (verschafft), gibt dir die göttliche Venus.

Bezogen ist das auf das Haus Habsburg, denn dieses verstand es angeblich, seine Macht weniger durch Kriege, als vielmehr durch politisch motivierte Heiraten zu sichern.

Ohne dass ich das damit irgendwie relativieren möchte.

Menschen handelten und handeln im Kontext ihrer Zeit. Nicht in unserer.

Das kommt mir hier ein wenig zu kurz.

Im Übrigen sehe ich Friedrich II. als Menschen, der durch seine Jugend in vieler Hinsicht schwer traumatisiert war, redlich versuchte, sich den Anstrich eines "guten Fürsten" zu geben (und wohl zeitweilig auch selbst daran glaubte), letzlich aber genau wie jeder andere Fürst den Versuchungen der Umstände erlag, die ihn umgaben.

Dass er im Alter vieles hat abmildern wollen, ist ebenfalls überliefert.

Ein Mensch seiner Zeit also - mir persönlich wäre es indes doch lieber, sein Denkmal würde nicht so prominent "Unter den Linden" stehen.

"Groß" ist er für mich nicht, wie übrigens auch alle anderen "Großen". Denn ich selbst bin "klein" und die "Kleinen" haben zu allen Zeiten den Preis für den Ruhm der "Großen" zahlen müssen.

Eine demokratische Bürgerrepublik sollte jedenfalls anderen Vorbildern Denkmäler setzen.

Gruß

Offenbar gibt es hier die besondere Problematik, dass sich verschiedene Diskursebenen überlagern: hier sunbells konkrete Schulsituation, dort die historisch-politische Faktenlage und dann auch noch das bekannte Problem des historischen Urteils.

Martin Rohmann schrieb:

Also:...

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Also ich kann das, was Du hier schreibst, in Sache und Form weitgehend nachvollziehen und unterstützen! :winke:
Das gilt auch hinsichtlich der abschließenden Wertung: Dass Friedrich ein "Großer" gewesen sein soll, ist ja, wie allgemein bekannt, eine "Erfindung" von borussophilen Historiographen des 19. Jahrhunderts. Es ist des Weiteren auch unstrittig, dass es bestimmte Konjunkturen in der Bewertung Friedrichs gegeben hat (hier als Menschenschinder mit kleinen philosophischen Skrupeln, dort als nationaler Heilsbringer schlechthin usw.) und auch heute gibt.

Insgesamt ist das Stichwort "Ambivalenz" (Rafael) in Bezug auf die Figur Friedrich durchaus am Platze, und ich halte auch den Versuch, sein politisches Handeln aus seiner Zeit heraus zu erklären (Brissotin, Turgot), für legitim, solange es nicht auf eine pure, jede Scheußlichkeit rechtfertigende Apologie hinausläuft - letzteres tut in diesem Forum niemand!

sunbell schrieb:

Aber ich soll [neben der Außenpolitik] folgende Frage miteinbeziehen: ,, Wie und mit welchen Beweggründen werden politische Macht und Herrschaft neu entworfen und legitimiert?"

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Es ist denkbar, dass der Lehrer auf seine Frage eine bestimmte Antwort suggerieren will, aber Du, sunbell, bist die/der einzige, der/die dies überhaupt einschätzen kann. Ratschläge wie "Lieber mitmachen als eine schlechte Note kriegen" (ing38) finde ich schon deswegen nicht hilfreich.

Über die so oder ähnlich gestellte Frage kann man eine Dissertation schreiben (wie bereits öfters geschehen); sie ist in einem Schulaufsatz auch nicht annähernd vollständig beantwortbar. Deshalb kann man eigentlich nur dazu raten, das Schwergewicht auf die Analyse zu legen (Rafael) und dabei ggfs. so gut wie möglich einige der in Friedrich verkörperten bzw. erkennbaren Widersprüchlichkeiten zwischen staatsphilosophischer Theorie und machtpolitischer Praxis gegenüber zu stellen.

ing38 schrieb:

Es finden sich doch immer schöne Ausreden zum Zweck des Reinwaschens der Präventivkriegstreiber.

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Ich will ausdrücklich bestätigen, dass mir einige der von Dir angedeuteten Grundprobleme auch zu schaffen machen, etwa die Frage, inwieweit sich die Handlungsweisen von Personen, die zur Erreichung ihrer Ziele den Tod ungezählter Menschen mindestens in Kauf genommen haben, überhaupt rechtfertigen lassen.

Eine Diskussion hierüber zu führen, ist nach meinen Erfahrungen ein besonders anspruchsvolles Unternehmen, und bisweilen erliege ich der Versuchung, "kleine Fluchten in den Zynismus" zu machen. Problem, wie schon von Turgot angemerkt: die Diskussion endet dann mitunter etwas abrupt, was auch dann unbefriedigend ist, wenn ich - wie meistens - im Besitz der absoluten Wahrheit bin.

Turgot schrieb:

Ich habe den Präventivkrieg von Fiedrich auch nicht beschönigt. Aber so ganz nebenbei bemerkt, hat Friedrich, als er Dresden eingenommen hat, dann entpsrechende Beweise, die seine Ahnungen bestätigten, vorgefunden. Es ist doch schließlich so, das der österreichische Staatskanzler Kaunitz das diplomatische Kunststück vollbracht hat, mit den ehemaligen Gegnern Frankreich und Rußland, ein Bündnis der drei großen Landmächte und den meisten deutschen Ländern gegen das expandierende Preußen abzuschließen und die Zielsetzung des Bündnisse war ganz eindeutig.

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Ich glaube das Hauptkunststück war wohl das Preußens, es sich mit Frankreich zu verderben.

Dass Kaunitz Frankreich und Österreich zusammen brachte, lag, soweit ich das bis jetzt verstand vielmehr daran, dass sich Frankreich von Preußen hintergangen sah. Nachdem Preußen im Geheimen das Bündnis mit England geschlossen hatte, war es nun die Aufgabe von Bernis, dem Mann der Stunde sozusagen, mit Österreich zu verhandeln. Wenn auch Frankreich zu dem Zeitpunkt kaum mehr andere Optionen offenstanden, musste das dennoch insgeheim geschehen, vor allem weil eben die französisch-österreichische Feindschaft in den Köpfen der meisten Franzosen fest verankert war.

Natürlich war der österreichisch-russische Bündnisblock grundsätzlich Frankreich noch vom polnischen Thronfolgekrieg her eingedenk. Dennoch blieb Frankreich, wenn man realpolitisch dachte, keine Alternative.

Manchmal wird auch der Graf Brühl als ein Kopf der großen französisch-österreichisch-sächsisch-russisch-schwedischen Allianz angesehen. Aber dazu weiß ich nichts zu sagen.:rotwerd: Bisweilen wird daraus der Hass Friedrichs auf Brühl erklärt.

Meines Wissens dürfte neben der militärisch-strategischen Überlegung, dass es besser für das preußische Heer war, anzugreifen bevor die Russen und Franzosen aufmarschieren konnten, eine wichtige Rolle der Besitz Sachsens gespielt haben. Sachsen war seit Friedrich Wilhelm I. (wohl auch schon früher) der Intimfeind Preußens. Ich habe dazu schon an anderer Stelle viel geschrieben. Jedenfalls wollte Friedrich II. Sachsen in seine Gewalt bringen. Zum einen da er es ohnehin wie sein Politisches Testament offenbart, seinem Staat einzuverleiben gedachte, zum anderen durch die Einnahmen aus Sachsen, die er für die Deckung der Kriegskosten einkalkulierte.

Der Angriff auf Sachsen war sicherlich davon nicht zu einem geringen Teil motiviert, dass Sachsen okkupiert werden sollte und das war auch in kurzer Zeit offensichtlich und führte zum Reichskrieg gegen den Reichsfriedensbrecher.



Grundsätzlich kann man aber auch sagen, dass diese Ambitionen Friedrichs auf Sachsen nicht arg zu ernst zu nehmen sind - auch nicht die Planungen des preußischen Königs. Feldzugspläne für einen Kriegsfall wurden in Friedenszeiten gegen verschiedene Staaten entwickelt, ohne dass sie zur Ausführung gelangt wären. Es sind also zum Teil immer theoretische Spielereien mit akademischem Wert maximal. Berechnet wurde in solchen Fällen wie rasch die Mobilmachung auf den beiden Seiten von statten gehen könne und wie schnell man bestimmte feste Plätze des Feindes besetzt hatte.
Gegenüber Kursachsen hatten sich freilich die Annahmen, dass mit der Kursächisischen Armee nicht sonderlich zu rechnen wäre, vollkommen bestätigt. Viel mehr als stolze Worte von Seiten des sächsischen Kurfürsten kamen nicht. Er wollte sich zwar nach eigener Aussage, lieber mit seiner Armee begraben lassen, statt seinen Staat und sein Heer dem Feinde auszuliefern, letztlich lieferten die Sachsen aber nicht einmal eine Generalschlacht den Preußen. Feldmarschall Friedrich August Graf Rutowski war mit seinem kleinen Heer zu nicht viel mehr in der Lage, als dann vor Pirna (genauer im Lager zwischen den Festungen Königsstein und Sonnenstein) die Waffen zu strecken. Die Kapitulation erfolgte am 16. Oktober 1756 auf der Liliensteiner Ebenheit.

"Hauptstrategie" 1756 war zu vermeiden, dass die Sachsen sich mit den Österreicher vereinigen. Darüber hinaus, war 1756 eh nicht mehr möglich, da es zu spät im Jahr für einen Feldzug in Böhmen gewesen ist.
Auch wäre es, nachdem Friedrich über die Verträge informiert gewesen ist, ziemlich blöd gewesen, abzuwarten bis der Gegner die Rüstungen beendet hat.

Brissotin schrieb:

Ich glaube das Hauptkunststück war wohl das Preußens, es sich mit Frankreich zu verderben.

Dass Kaunitz Frankreich und Österreich zusammen brachte, lag, soweit ich das bis jetzt verstand vielmehr daran, dass sich Frankreich von Preußen hintergangen sah. Nachdem Preußen im Geheimen das Bündnis mit England geschlossen hatte, war es nun die Aufgabe von Bernis, dem Mann der Stunde sozusagen, mit Österreich zu verhandeln. Wenn auch Frankreich zu dem Zeitpunkt kaum mehr andere Optionen offenstanden, musste das dennoch insgeheim geschehen, vor allem weil eben die französisch-österreichische Feindschaft in den Köpfen der meisten Franzosen fest verankert war

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Ich stimme dir dahingehend zu, dass Friedrichs Verhalten gegenüber seinen Verbündeten Frankreich in den ersten beiden Schlesischen Kriegen nicht gerade als vornehm bezeichnet werden kann. Ganz im Gegenteil.

Aber die französischen Forderungen an Preußen für eine Erneuerung des Bündnisses waren wohl einfach zu hoch. Aber der Reihe nach.

Der Krieg zwischen England und Frankreich in Nordamerika sollte hier nicht ganz außerhalb der Betrachtung bleiben. Beide Mächte suchten Verbündete, insbesondere machte sich England doch Sorgen um Hannover, was natürlich durch Frankreich nunmehr bedroht wurde. Man suchte einen „Festlandsdegen und wandte sich zunächst an Österreich und Russland. Kaunitz war aber nur unter der Prämisse, das England Österreich bei der Rückeroberung Schlesiens unterstützen soll, zu einem Bündnis bereit. Dazu war England nicht bereit, denn der Gegner hieß Frankreich und nicht Preußen. In Petersburg waren die Engländer aber nicht so erfolglos.

Von der Übereinkunft wurde Friedrich von den Engländern informiert. Nun verstand auch Friedrich sich zu einer Übereinkunft, die Konvention von Westminster vom 16.01.1756, mit England.


Hier Auszüge aus der Konvention:
Je mehr die Differenzen, die sich in Amerika zwischen dem König von Großbritannien und dem Allerchristlichsten König erhoben haben und deren Folgen immer kritischer werden, für die allgemeine Ruhe Europas Anlaß zu Befürchtungen geben, haben S. M. der König von Großbritannien, Kurfürst von Braunschweig-Lüneburg und S. M. der König von Preußen, Kurfürst von Brandenburg, voller Aufmerksamkeit für eine so wichtige Angelegenheit und beide beseelt von dem Wunsche, den allgemeinen Frieden Europas und besonders des Heiligen Römischen Reiches zu erhalten, sich entschlossen, über die Maßnahmen, die am wirksamsten zu einem so wünschenswerten Ziel beitragen könnten, eine Vereinbarung zu treffen. Zu diesem Zweck [...] sind sie über die folgenden Artikel übereingekommen:
Art. I. Zwischen den genannten erhabenen Königen sollen aufrichtiger Friede und gegenseitige Freundschaft bestehen, ungeachtet der Wirren, die sich in Europa infolge der oben erwähnten Differenzen erheben könnten. Demzufolge wird keine der vertragschließenden Parteien das Gebiet der anderen direkt oder indirekt angreifen oder verletzen; vielmehr werden sie, jede von ihrer Seite, alle Anstrengungen machen, um ihre beiderseitigen Verbündeten daran zu hindern, irgend etwas gegen das genannte Gebiet auf irgendeine Art zu unternehmen.

Art. II. Falls wider Erwarten und in Verletzung des Friedenszustandes, den die hohen vertragschließenden Teile im Heiligen Römischen Reich zu erhalten durch diesen Vertrag übereingekommen sind, irgendeine fremde Macht Truppen in Deutschland [im genannten Reich oder in irgendeinen Teil seines Gebietes oder seiner Nebenländer] unter welchem Vorwand auch immer einrücken ließe, werden die beiden hohen vertragschließenden Teile ihre Kräfte vereinigen, um sich dem Einmarsch oder Durchmarsch solcher fremder Truppen und einem derartigen Friedensbruch zu widersetzen und so die Ruhe in Deutschland gemäß der Absicht des gegenwärtigen Vertrages zu erhalten. [...]
Geheimer Zusatzartikel. Da der heute unterzeichnete Neutralitätsvertrag [...] nur Deutschland betrifft, darf diese Konvention keinesfalls auf die österreichischen Niederlande und ihre Nebenländer erstreckt werden [...].
Westminster/London, 16. Januar 1756

Dieser Vertrag war es, der Frankreich an die Seite Österreichs brachte. Und Kaunitz hat es trotz seiner meisterlichen Diplomatie zunächst nicht geschafft, Frankreich zu einer Zusage hinsichtlich des österreichischen Besitzanspruchs auf Schlesien und der Grafschaft Glatz zu bewegen. Frankreich wollte im Gegenzug eine Abtretung der österreichischen Niederlande erreichen und die Zahlung von Geldern.

Frankreich hat sich nämlich hingegen, durchaus überraschend, auf der Suche nach Verbündeten an Friedrich gewandt. Man war ja ohnehin bis März 1756 miteinander vertraglich verbunden. Frankreich forderte von Preußen, das es Hannover besetzten sollte, aber das lehnte Friedrich entschieden ab, da er wohl nicht zu Unrecht befürchtete, das sich in diesem Fall England, Russland und Österreich gegen ihn verbünden würden.

Am 01.Mai 1756 wurde der Vertrag zwischen Österreich und Frankreich abgeschlossen, aber wie gesagt, erst zu dem zeitpunkt, nachdem entsprechende Bemühungen Frankreichs bei Preußen gescheitert waren.

Unter dem Strich bin ich mir nicht so sicher, ob Friedrich den Siebenjährigen Krieg wirklich geführt hätte, wenn er die Möglichkeit gesehen hätte, diesen zu vermeiden.

Turgot schrieb:

Dieser Vertrag war es, der Frankreich an die Seite Österreichs brachte. Und Kaunitz hat es trotz seiner meisterlichen Diplomatie zunächst nicht geschafft, Frankreich zu einer Zusage hinsichtlich des österreichischen Besitzanspruchs auf Schlesien und der Grafschaft Glatz zu bewegen. Frankreich wollte im Gegenzug eine Abtretung der österreichischen Niederlande erreichen und die Zahlung von Geldern.

Am 01.Mai 1756 wurde der Vertrag zwischen Österreich und Frankreich abgeschlossen, aber wie gesagt, erst zu dem zeitpunkt, nachdem entsprechende Bemühungen Frankreichs bei Preußen gescheitert waren.

Unter dem Strich bin ich mir nicht so sicher, ob Friedrich den Siebenjährigen Krieg wirklich geführt hätte, wenn er die Möglichkeit gesehen hätte, diesen zu vermeiden.

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Das finde ich recht interessant.

Bis zur letzten Minute sozusagen hatte ja Frankreich mit Preußen versucht zu verhandeln. Dabei habe ich den Eindruck, dass das Projekt mit Nivernais in Berlin vielleicht auch zur Beruhigung der innerfranzösischen Gemüter gemacht war.
http://www.geschichtsforum.de/296740-post131.html
Und das ist auch eine etwas interessante Anmerkung dazu: http://www.geschichtsforum.de/296926-post133.html
Man wollte wohl der antiösterreichischen Partei zeigen, dass man bis zuletzt versucht hatte, Preußen für sich zu gewinnen. Ob die französischen Forderungen dafür zu hoch waren, steht auf einem anderen Blatt und wurde auf französischer Seite auch sicherlich nicht als so ausschlaggebend gesehen.

Klar ist, dass Frankreich etwas für die Involvierung in den europäischen Konflikt haben wollte. Letztlich bekam es dabei aber von Österreich für all den Aufwand garnichts, was wohl eine Tiefpunkt französischer Außenpolitik markiert, wenn man denn den Gewinn von Parma für das Haus Bourbon im Zuge des Österreichischen Erbfolgekrieges überhaupt als etwas bedeutendes hinstellen möchte.

Da wie dort triumphierte die preußische Außenpolitik mit ihrem alles andere als geradlinigen Kurs eher als die französische oder gar die sächsische.