Preußens Verdienste

Barbarossa schrieb:
Zu erwähnen ist dabei aber noch, daß das Hzm. Preußen auch nach der brandenburgischen Erbschaft 1618 noch unter polnischem Lehen stand. Mit der Erhebung Preußens zum Königreich wurde es 1701 aus dem Kgr. Polen herausgelöst. Somit griff der römisch-deutsche Kaiser in die Lehensverhältnisse Polens ein......:grübel:
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Das Hzm. Preußen war eigentl. schon ab dem Frieden v. Oliva 1660 kein polnisches Lehen mehr. Die Zustimmung des Kaisers brauchte Friedrich I. zum einen, weil er als Kurfürst ein Lehen im Reich hatte und zum anderen, weil der Kaiser in Europa eine Autorität darstellte und es wichtig war, seine Anerkennung des Königreiches zu erlangen. Was hätte es ihm genutzt, wenn kein anderer Staat seine Krönung anerkannt hätte.
 
Barbarossa schrieb:
Zu erwähnen ist dabei aber noch, daß das Hzm. Preußen auch nach der brandenburgischen Erbschaft 1618 noch unter polnischem Lehen stand. Mit der Erhebung Preußens zum Königreich wurde es 1701 aus dem Kgr. Polen herausgelöst. Somit griff der römisch-deutsche Kaiser in die Lehensverhältnisse Polens ein......:grübel:
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Hatte sich Kurfürst Friedrich III. nicht aus eigenem Recht zum König gekrönt? Das Königreich (ehemals polnisches Herzogtum) Preußen war doch niemals ein Teil des Reichsverbandes. Sowohl vor als auch nach 1701.
Der Kaiser hatte also also keinen Einfluß auf Friedrichs Krönung in Königsberg.:grübel:
 
Joinville schrieb:
Hatte sich Kurfürst Friedrich III. nicht aus eigenem Recht zum König gekrönt? Das Königreich (ehemals polnisches Herzogtum) Preußen war doch niemals ein Teil des Reichsverbandes. Sowohl vor als auch nach 1701.
Der Kaiser hatte also also keinen Einfluß auf Friedrichs Krönung in Königsberg.:grübel:
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Friedrich III. hat sich in Königsberg selbst zum König gekrönt. Vorher hat er sich aber die Zustimmung des Kaisers eingeholt, ohne die das Ganze wohl eine "Luftnummer" geworden wäre. Anscheinend hatte sein wohlwollen immer noch ein hohes Gewicht - er war ja weltliches Oberhaupt aller Christen.
@
Nein, als Herzogtum bzw. Kgr. gehörte Preußen nie zum HRRDN, jedoch als der Deutsche Orden noch existierte, gehörte ganz Preußen sehr wohl formal zum Reich.
 
Barbarossa schrieb:
Friedrich III. hat sich in Königsberg selbst zum König gekrönt. Vorher hat er sich aber die Zustimmung des Kaisers eingeholt, ohne die das Ganze wohl eine "Luftnummer" geworden wäre. Anscheinend hatte sein wohlwollen immer noch ein hohes Gewicht - er war ja weltliches Oberhaupt aller Christen.
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Nein, als Herzogtum bzw. Kgr. gehörte Preußen nie zum HRRDN, jedoch als der Deutsche Orden noch existierte, gehörte ganz Preußen sehr wohl formal zum Reich.
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Der Deutsche Orden eroberte das Land der Pruzzen im Auftrag Kaiser Friedrich II. von Hohenstaufen (Goldbulle von Rimini) nachdem Herzog Konrad von Masowien, 1226, den Orden ins Land gerufen hatte. Der sich daraufhin bildende Ordenstaat stand außerhalb des Reichsverbandes da der Papst in der Bulle von Rieti den Staat unmittelbar seiner Hoheit unterstellte. Der Hochmeitser war kein Reichsfürst. Desweiteren hatte Konrad von Masowien im (gefälschten?) Vertrag von Kruschwitz alles zu erobernde Land dem Orden zugesprochen.

Nachdem Hochmeister Albrecht von Brandenburg-Ansbach den Staat säularisiert hatte und sich zum Herzog erklärte unterstellte er sich 1525 der Lehnshoheit des polnischen Königs. Sollte der Ordenstaat je ein Teil des Reiches gewessen sein so hätten die Polen da ein schwerwiegendes Problem mit dem Reich gehabt.

Im Grunde war die Krönung Friedrichs von Brandenburg, 1701, eine polnisch-Hohenzollerische Angelegenheit. Da Preußen dem Königreich Polen nach dem Ende der Jagiellonen-Dynastie aus der Hand glitt und es defacto verloren hatte konnte sich Friedrich in seinem Preußen problemlos Krönen. Der Kaiser hätte dem nur noch zuschauen können. Zudem war Preußen (wie auch Brandenburg) seit der Reformation ein protestantisches Land. Ein König in oder von Preußen hätte den Kaiser also niemals als religiöses oder weltliches Oberhaupt anerkennen müssen.

Beruhigte Friedrich die Befindlichkeiten des Kaisers nicht damit in dem er ihm militärische Unterstützung im spanischen Erbfolgekrieg versprach?:grübel:
 
wunderschön, wie jetzt am thema vorbeidiskutiert wird, nur weil ich "flapsig" preussen und 1700 in einem atemzug genannt habe.

natürlich stimmt es, dass preussen als staat offiziell erst im laufe der regierungszeit friedrich II. auftritt, und dass man nach 1701 von brandenburg-preussen und vorher nur von brandenburg sprechen kann.

hier sollte es aber um die "verdienste preussens" gehen, wobei mir immer noch schleierhaft ist, was der fragesteller genau meint. nach längerem nachdenken, vielleicht hilft ein umformulieren:

"was blieb von preussen?"
 
collo schrieb:
...
hier sollte es aber um die "verdienste preussens" gehen, wobei mir immer noch schleierhaft ist, was der fragesteller genau meint. nach längerem nachdenken, vielleicht hilft ein umformulieren:

"was blieb von preussen?"
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Weniger von dem was bleibt als vielmehr, durch welches historisches Wirken hat sich Preußen verdient gemacht?

Allein schon die Gründung des Königreichs verdeutlichte das reale Gewicht welches die "Reichsidee" im Reich selber noch besaß. Spätestes das Großmachtsstreben Friedrichs II. ließ das HRRDN zu einer lerren Hülle werden. Eine überkommene Idee, die ihre Mission schon längst erfüllt hatte, an denen letztlich nur noch die Habsburger festhielten. Bonaparte mag die Nägel in den Sarg getrieben haben, Preußen aber hat die Leiche reingelegt. Ob dies nun ein Verdienst im positiven Sinne ist, darüber mag man streiten.

Gleich wie als Leichengräber, so hatte sich Preußen als Geburtshelfer verdient gemacht. Das Deutschland nach Napoléon wurde maßgeblich von Preußen bestimmt. Dabei drängten sie den alten Mann aus Wien, der 500 Jahre vom AEIOU träumte, über die Donau zurück auf den Balkan wo er weiterträumen konnte. Auch wenn F. W. IV 1849 noch die Kaiserkrone ablehnte, so holte sein Bruder 1871 nach was die anderen Kaiser über Jahrhunderte versäumt hatten. Auch das ein "Verdienst" über das man diskutieren kann.

Für beides haben die ollen Preußen gerade mal 170 Jahre gebraucht.

Und was davon bleibt?
Dicke Geschichtsbücher in der Bibelothek, Sanssouci in Potsdam und treue Untertanen die man heut noch überall bestaunen kann.:still:
 
Joinville schrieb:
...Auch wenn F. W. IV 1849 noch die Kaiserkrone ablehnte, so holte sein Bruder 1871 nach was die anderen Kaiser über Jahrhunderte versäumt hatten. Auch das ein "Verdienst" über das man diskutieren kann.
Für beides haben die ollen Preußen gerade mal 170 Jahre gebraucht.
Und was davon bleibt?
Dicke Geschichtsbücher in der Bibelothek, Sanssouci in Potsdam und treue Untertanen die man heut noch überall bestaunen kann.:still:
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Das ist das, was ich in diesem Pfad meinte, dem Staat Preußen haben wir die deutsche Einigung von 1871 zu verdanken, nachdem dieser Staat nach seiner Gründung 1701 einen atemberaubenden Aufstieg hingelegt hatte.
Was heute von Preußen noch vorhanden ist:
Daß sich das Land Brandenburg heute in der Tradition Preußens sieht.
Daß Preußen Deutschland vom Prinzip her so geformt hat, wie wir es heute kennen (also ohne Österreich) (von Grenzveränderungen und Gebietsverlusten nach den 2. WK einmal abgesehen)
Und wie du schon schriebst, die Bauwerke natürlich.
Hab ich was vergessen?
:grübel:
 
reisensburg955 schrieb:
Das Hzm. Preußen war eigentl. schon ab dem Frieden v. Oliva 1660 kein polnisches Lehen mehr. Die Zustimmung des Kaisers brauchte Friedrich I. zum einen, weil er als Kurfürst ein Lehen im Reich hatte und zum anderen, weil der Kaiser in Europa eine Autorität darstellte und es wichtig war, seine Anerkennung des Königreiches zu erlangen. Was hätte es ihm genutzt, wenn kein anderer Staat seine Krönung anerkannt hätte.
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Joinville schrieb:
Hatte sich Kurfürst Friedrich III. nicht aus eigenem Recht zum König gekrönt? Das Königreich (ehemals polnisches Herzogtum) Preußen war doch niemals ein Teil des Reichsverbandes. Sowohl vor als auch nach 1701.
Der Kaiser hatte also also keinen Einfluß auf Friedrichs Krönung in Königsberg.:grübel:
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Oh, ja - muß ich immer überlesen haben - also 1660: Polen erkennt im Frieden von Oliva die Souverenität des Hzm. Preußen an.
Aber zum Deutschen Orden: Nach dem Aufruf des Herzogs von Masowien zu einem Kriegszug gegen die Pruzzen schaltete sich der römisch-deutsche Kaiser Friedrich II. ein und belehnte 1226 den Deutschen Orden mit dem gesamten Gebiet der Pruzzen, der es dann auch eroberte. Somit dürfte gesamt Preußen nominal zum Reich gehört haben, bis es 1466 unter polnisches Lehen kam.
Faktisch war der Ordensstaat jedoch ein unabhängiger Staat, das ist klar.
 
Barbarossa schrieb:
Und wie du schon schriebst, die Bauwerke natürlich.
Hab ich was vergessen?
:grübel:
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....nicht unerwähnt bleiben sollten die geistesgeschichtl. Wirkungen, die von Preußen ausgingen.
Aufgeklärtes Denken und Denker kamen hier nicht von ungefähr her , oder hin.
Schließlich hatte der alte Fritz das protestantische Deutschland vor dem finsteren Katholizismus Habsburgs gerettet :devil: ( u.a. Gleim )
Fr. II. mit seinem preuß. Nationalpatriotismus kann durchaus als Vorläufer zur dt. Reichsgründung gesehen werden.
Wilhelm I. hätte es gern bei Preußen belassen, Bismarck nötigte ihm das nunmal auf , das mit der Kaiserkrone, doch Preußen ist doch auf allen Ebenen vorangegangen und schließlich in Dtschl. aufgegangen.
 
Joinville schrieb:
Weniger von dem was bleibt als vielmehr, durch welches historisches Wirken hat sich Preußen verdient gemacht?

Allein schon die Gründung des Königreichs verdeutlichte das reale Gewicht welches die "Reichsidee" im Reich selber noch besaß. Spätestes das Großmachtsstreben Friedrichs II. ließ das HRRDN zu einer lerren Hülle werden. Eine überkommene Idee, die ihre Mission schon längst erfüllt hatte, an denen letztlich nur noch die Habsburger festhielten. Bonaparte mag die Nägel in den Sarg getrieben haben, Preußen aber hat die Leiche reingelegt. Ob dies nun ein Verdienst im positiven Sinne ist, darüber mag man streiten.

Gleich wie als Leichengräber, so hatte sich Preußen als Geburtshelfer verdient gemacht. Das Deutschland nach Napoléon wurde maßgeblich von Preußen bestimmt. Dabei drängten sie den alten Mann aus Wien, der 500 Jahre vom AEIOU träumte, über die Donau zurück auf den Balkan wo er weiterträumen konnte. Auch wenn F. W. IV 1849 noch die Kaiserkrone ablehnte, so holte sein Bruder 1871 nach was die anderen Kaiser über Jahrhunderte versäumt hatten. Auch das ein "Verdienst" über das man diskutieren kann.

Für beides haben die ollen Preußen gerade mal 170 Jahre gebraucht.

Und was davon bleibt?
Dicke Geschichtsbücher in der Bibelothek, Sanssouci in Potsdam und treue Untertanen die man heut noch überall bestaunen kann.:still:
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Irgendwie trieft den Beitrag geradezu von Polemik, Hohn und Hass, aber das kann natürlich bloß ein Fehleindruck meinerseits sein.......
 
Das würde ich nicht so sehen AndreasKlammer, Preußen hätte auch noch andere Wege einschlagen können. Das Preußen eines Friedrich Wilhelm II. zum Bsp. mag zwar aus der Tradition heraus militärisch geprägt gewesen sein, aber der Militarismus des 19.Jh. ist nicht ganz klar eine unumstößliche Konsequenz, aber das wäre fast ein anderes Thema.
Jedenfalls wären wenn dann die Zeitgenossen Joseph II./Leopold II. vergleichend zu Friedrich Wilhelm II., zu sehen und da nahmen sich militärische Drohgebärden Österreichs und Preußens nix. Auch allein an Zahl waren die Heere beider Seiten sich nicht unähnlich.
 
Bei der ganzen Diskussion um die Verdienste Preußens geht es doch nicht um Preußen, sondern um das, was wir heute, im Jahre 2006, als verdienstvoll werten : Ob Katholizismus finster ist oder ob militärische Stärke als außenpolitische Selbstbehauptung oder als Militar"ismus" (was auch immer das sein mag) zu betrachten sei.

Da es hier also um Werte und Befindlichkeiten des 21. Jahrhunderts geht, ist dies eigentlich kein Thema für ein Geschichtsforum.
 
Klaus schrieb:
Bei der ganzen Diskussion um die Verdienste Preußens geht es doch nicht um Preußen, sondern um das, was wir heute, im Jahre 2006, als verdienstvoll werten : Ob Katholizismus finster ist oder ob militärische Stärke als außenpolitische Selbstbehauptung oder als Militar"ismus" (was auch immer das sein mag) zu betrachten sei.
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"meist eine Ideologie, die vorgibt, dass nur durch militärische Stärke Sicherheit oder gar Frieden gewährleistet wird; in ihrer schwächsten Form dient diese Ideologie dazu, prophylaktische Aufrüstung zu rechtfertigen; heute (2006) wird "Militarismus" oft als Gegenpart zu den zeitgenössischen Friedensbewegungen definiert; die besondere Form des auf Seemacht ausgerichteten Militarismus bezeichnet man auch als Navalismus; das Gegenteil des Militarismus ist der Pazifismus"
Ich glaube das trifft Preußen ganz gut, bzw. das von Preußen beherrschte Kaiserreich.
 
Prima Definition. Leider wird der Knackpunkt genau in dem ersten Wiki-Link thematisiert : Bezeichnet "Ideologie" lediglich ein Wertesystem oder handelt es sich um ein "axiomatisches" Weltbild, also ein unreflektiert geglaubtes ?

Wenn Preußen also aus pseudo-religiösen Gründen an seinem Militär gehangen hätte, obwohl dies allen - auch Preußen selbst - Nachteile gebracht hätte, wäre dies Militarismus. Wenn es nur Preußen Vorteile gebracht hätte, könnte man das z.B. als Machiavellismus bezeichnen. Wenn es allen Vorteile gebracht hätte, wäre Preußen vielleicht als eine "verantwortungsvolle Ordnungsmacht" zu bezeichnen.

Die Bezeichnung Militarismus wäre also nur dann zutreffend, wenn man der ersten Interpretation zuneigt.

Ein heutiger Betrachter, der sich aus ideologischen Gründen zum Pazifismus bekennt, würde allerding in allen drei Fällen von Militarismus sprechen, dann allerdings hätte er etwas über sich selbst und nicht über Preußen ausgesagt.

Dasselbe Spielchen kann man mit der "Errettung vor dem finsteren Katholizismus Habsburgs" treiben.

Vor 100 Jahren oder in 100 Jahren käme man zu anderen Wertungen. Weil das Publikum sich verändert hat - nicht Preußen.
 
Die Defenition von AndreasKlammer oder ehrlicher gesagt, vermutlich Wikipedia, ließe sich auf die allermeisten absolutistischen Mächte im HRRDN übertragen lassen, diejenigen bei denen es nicht geht, lässt sich zumeist am Widerstand der Stände gegen ein schlagkräftiges Heer erklären. Österreich kann auf jeden Fall nicht ausgenommen werden. Die besondere Stellung Preußens in der Militarismus-Diskussion wird doch nur durch den "Erfolg" im Reich angeheizt.

Klaus hat sehr richtig gesagt, dass eben die Begrifflichkeit "Verdienste" doch sehr vom Standpunkt des Betrachters ausgeht. Ist man jetzt überzeugter Sachse, wird man die Beteiligung Preußens am "Befreiungskrieg" 1813 eher als einen "Okkupationskrieg" ansehen, während gemeinhin die Befreiungskriege einer positiven Betrachtung in der deutschen Geschichtsschreibung unterliegen (-> "Befreiung" vom napoleonischen/französischen (?) "Joch").
Herje man hat kaum soviele Ausrufezeichen wie man bräuchte...:devil: :pfeif:
 
Brissotin schrieb:
Die besondere Stellung Preußens in der Militarismus-Diskussion wird doch nur durch den "Erfolg" im Reich angeheizt.
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Da wäre es doch mal an der Zeit dem "militaristischen" Ursprung im "Ursprungsland des Militarismus in Dtschl." nachzugehen.
Die Anführungszeichen sind selbstverständlich bewußt gesetzt, ist doch" der Preuße an sich" , so es den jemals gab, nicht militaristisch durch Geburt.
Die calvinistischen Ehehälften aus den Niederlanden und das damit auch einfließenden neustoische Gedankengut, welches
in das frühe preuß. Militärreglement Eingang fanden, prägten die Offiziere und Ausbilder des Militärs.
Der Offizier soll Meister aller Affekte sein..etc.
Das auf den preuß. Militärschulen des 18.Jahrh. eingeführte "Corpus juris militaris" von J. C. Lünig empfahl den Offizieren die Werke Senecas, Ciceros,....ua.
Constantia und Patientia , die großen Leitbilder der antiken Stoa haben die preuß. Tugenden auf den Weg gebracht.
Der spezifische preuß. Pietismus mit ausgeprägtem Sozialethos hat viel zur Entfeudalisierung des preuß. Adels beigetragen und stellt daher eine wichtige Wurzel des Preußentums dar. ( so nach H.-J- Schoeps )

Jede hist. Sicht auf Militarismus und -oder Preußentum sollte daher m.M. nach schon die eigentümlichen Wurzeln der hier
disputierten Begriffe im Auge haben, gerade wegen ihres Lebensweges durch die Generationen mit Interpretation und Perversionen, die sonst gar nicht verständlich erscheinen.
 
nun denn, lieber andreasklammer, auch die alliierten haben 1946 preussen auf den angeblichen militarismus verkürzt. das macht diese ansicht aber nicht richtiger. man nenne mir eine grossmacht des 18. und 19. jhdts., die nicht militaristisch geprägt war (jedenfalls, wenn man heutige massstäbe anlegt).
sicher war (brandenburg-)preussen in seinen anfängen eine stärker militärisch geprägte gesellschft, als die etablierten grossmächte, die auch an bevölkerung und fläche gross waren. und ja, preussen hat sich seine grossmachtstellung erkämpft, ebenso wie die deutsche einigung im krieg entstanden ist. aber die habsburger haben nicht nur geheiratet...

ob militärische erfolge, zumal, wenn sie in den zeitläuften alle verlorengegangen sind, verdienste genannt werden können, darüber liessen sich noch etliche beiträge schreiben. ich habe deshalb auch ein ganz anderen bereich als das grösste verdienst preussens herausgestellt:

die schulpolitik, preussen war das erste bedeutende land, in dem die allgemeine schulpflicht eingeführt wurde und mit den humboldtschen reformen wurde ein bildungssystem geschaffen, was vorbildcharakter für viele staaten hatte (dass man in deutschland stehengeblieben ist, kann man preussen nicht anlasten und ist ausserdem tagespolitik).
 
Brissotin schrieb:
Die Defenition von AndreasKlammer oder ehrlicher gesagt, vermutlich Wikipedia, ließe sich auf die allermeisten absolutistischen Mächte im HRRDN übertragen lassen, diejenigen bei denen es nicht geht, lässt sich zumeist am Widerstand der Stände gegen ein schlagkräftiges Heer erklären. Österreich kann auf jeden Fall nicht ausgenommen werden. Die besondere Stellung Preußens in der Militarismus-Diskussion wird doch nur durch den "Erfolg" im Reich angeheizt.
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Eines unterschied Preußen von sämtlichen absolutistischen Mächten, sowohl innerhalb wie auch außerhalb des HRR: Die Wehrpflicht. Die "Ancien Regiems" setzten auf das Berufsheer, nur Preußen führte vor 1792 die allg. Wehrpflicht ein. Hier konnte ein gewisser "militärischer Geist" größere Bevölkerungsschichten erreichen und btw, auch Erfolg ist relativ. AM Ende seiner Kriege kämpfte der "große Frítz" mit ziemlich wenigen, gebürtigen Preußen. Preußen wurde dadurch noch mehr von Immigration abhängig, als es dies vorher schon gewesen ist.
 
Ich bringe die Allgemeine Wehrpflicht eigentlich eher mit 1813 in Zusammenhang und der Aufstellung der Landwehren und des Landsturms. Die Parallelen zu Freiwilligen/Nationalgarden in ihrem Verhältnis zur Regulären Infanterie 1793 in Frankreich ist etwas gegeben, sollte aber nicht überbewertet werden. Die Appelle wie "Das Vaterland ist in Gefahr" mit einer regelrechten Wehrpflicht gleich zu setzen ist ja schon schwierig, zumal diese spätestens unter Napoleon wieder durch ein Konskriptionsprinzip ersetzt wurde, welches dem Kantonssystem im Preußen von Friedrich Wilhelm I. und Friedrich II. nicht unähnlich ist.
 
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