Preußisch-Österreichischer Krieg 1866

Dieses Thema im Forum "Zeitalter der Nationalstaaten" wurde erstellt von Aishwarya, 1. Juni 2006.

  1. ning

    ning Gesperrt

    Auslieferung an Frankreich oder Österreich? Du meinst DAS bekannte Frank-REICH (aus der vorhergehenden Geschichte 1815 rückwerts) und ebensolche Öster-REICH?: Schnee von gestern.
    Das stand doch niemals mehr ernsthaft zur Debatte. Wir sind zw. 1815 und 1866, es ging nur noch eigentlich um die klein- oder großdeutsche Lösung. Allfällige Begehrlichkeiten Napoleons III ab dem Vorfrieden von Nikolsburg waren doch belächelte Utopie eines unverbesserlichen Imperialisten (im tändelnden Bunde mit ein paar "unaufmerksamen" süddt. Fürstenfamilien).

    Das deutsche Drama (der Nachgeschichte) für mich ist, dass der Deutsche Bund ausgelöscht wurde.
    Seine bundesstaatlich föderativen Einbringung- aber gesamtstaatl. legislativen Umsetzungs-Strukturen waren nach und nach gereift und hatten den deutschen Landen einen 50-jährigen außenpolitischen Frieden verschafft.
    Dass die Paulskirche auch eine "Quatschbude" war, hatte sein Schlechtes wie Gutes, nach und nach bewirkte dennoch v.a. diese Quatschbude die Umsetzung der revolutionären Verfassungen, da sie die assoz. Länder in Zugzwang brachte und durch sein Zutun schneller, als es die einzelnen Länder per se getan hätten. Ohne sie hätten Preussen und Österreich/Ungarn wohl auch eine bolschewikische Revolution erlebt, um endlich auch eine ordentliche Verfassung herzugeben.

    Zum Nachlesen:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Bundesakte

    Um da kein falsches Bild aufkommen zu lassen: Österreich-Ungarn, besser aber: die Habsburger (aber auch Frankreich nach Napoleon) waren noch nicht im (uns heute so "umwälzend" scheinenden) 19. Jh. angekommen, sondern verhaftet in ihrer alten Kontinentalmachtidentität, richtig. Aber kein Mensch darf ernsthaft glauben, dass nicht Bismarck ebenso die deutschen Staaten und die junge Idee einer deutscher Nation nur BENÜTZTE, um selbiges wie F und Ö für sein Hohenzollern-Preussen zu erreichen: Großmacht Nr.1 am europ. Festland zu werden.
    Und deshalb ist die Bezeichnung "Deutscher Krieg", "Dt. Bruderkrieg" etc. ein nachträgliche Idealisierung und Fälschung von astreiner Großmachtpolitik. Ich hoff nur, dass unser Fragesteller den Begriff "Deutsch-Österr. Krieg" :motz: nicht von seinem Lehrer hat ...

    Und den Zollverein hat nicht Preussen erfunden. Sondern der deutsche Bund. Preussen hat ihn m. E. sogar noch hinausgezögert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Juni 2006
  2. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Ich kann das nur wiederholen:
    die Franzosenangst war groß in Süddeutschland, und ich bezweifle, dass irgend etwas anderes als Napoleon die Süddeutschen an die Seite Preußens gebracht hätte.
    Die Gelüste Napoleons auf die Pfalz auf Luxemburg auf die Rheingrenze, trieben die Süddeutschen in Bismarcks Arme.
    Die Annektion Elsaß-Lothringens war viel eher eine Forderung Süddeutschlands, die ein Vorfeld zu den Franzosen wollten.

    @ Ning
    noch zu den Hannoveranern und dem Zündnadelgewehr: Die Preußen haben das Zündnadelgewehr ja jahrzehntelang geheim gehalten. Aber die Welfen haben 1848 aus "dunklen Kanälen" ein paar in die Finger gekriegt.
    Und dann... Wie ging die Geschite weiter?
    Jedenfalls haben die Hannoveraner ihre Armee nicht damit ausgerüstet, und die Österreicher waren 66 "hoch überrascht".
    Irgendwas ist da doch falsch gelaufen.

    Grüße Repo
     
  3. Arcimboldo

    Arcimboldo Aktives Mitglied

    davon sprach ich nicht ! Wie du, so meine ich hier die Idee des "dt. Reichsgedankens " , ein gewichtiger Unterschied , wie ich meine :)

    Es hat im Parlament des Königreichs Bayern durchaus Kräfte gegeben , die ein engeres Bündnis mit Preußen im Vorfeld von 1866 ablehnend gegenüberstanden, mehr noch ;
    als das geheim ausgehandelte preuß.-bayr. Schutz+Trutzbündnis veröffentlicht wurde, zeigte sich bei der bayr.-konservat. Rechten, die durch die hegemonialen Avancen Preußens Zulauf bekam und in d. ersten Kammer des Landtags den Ton angaben eine mögliche milit.Neutralität im Falle eines französichen Angriffs auf Preußen erwogen.
    Ein Südbund war auch aus Bayern heraus ein Zeit lang diskutabel.

    Zu Östereich : Seit Felix Schwarzenberg am Ruder war, wurden Verwaltung, Armee etc. gestrafft, eine Vereinheitlichung der Monarchie sollte das Ziel sein.
    Der österr. Handelsminister Bruck wollte 1851 mit "seinem " Zollverein ganz Österreich zu einem mächtigen mitteleurop. Wirtschaftsraum machen, dagegen streubte sich Preußen. Es rächte sich damit dafür, daß Schwarzenberg beim Frankf. Bundestag -anders als Metternich- das ganze Gewicht des habsburg. Einflusses ohne Rücksicht auf Preußen einsetzte. Indem Österreich den Mittelstaaten gegenüber den Ton angab, sollte Preußen für die Rolle, die ihm die dt. Liberalen zugedacht hatten, dauernd unfähig gemacht werden....

    Dies wie gesagt spekulative, aber hist. Elemente im Sinne einer angeblich nur Preußen zufallenden" Reichsidee" wie ich sie deinem Beitrag entnahm....:)
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Juni 2006
  4. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Zitat ning
    Das stimmt so nicht.
    Es gibt 1. die Aussage Gambettas "Wenn dieser Kaiser uns die Rheingrenze bringt, verzeihe ich ihm alles" und 2. und noch wichtiger, Napoleon war sich mit dem niederl. König einig über den Kauf bzw. Verkauf von Luxemburg einig geworden, nur die Preußen (die in der Festung saßen) verhinderten, dass der Deal zum Tragen kam!

    Also "Utopie und auch noch belächelt" ist nicht.


    Grüße Repo
     
  5. ning

    ning Gesperrt

    das mit Luxemburg kenn ich ein wenig anders bzw. genauer dank dieser Zeitung: http://www.ostpreussenblatt.de/



    "Mit dem Großherzogtum, das in Personalunion mit den Niederlanden verbunden war, wollte die französische Regierung beginnen, getreu dem Motto ihres Botschafters in Berlin, Vincent Graf Benedetti: "Einmal in Luxemburg, sind wir auf der Straße nach Brüssel, wir werden auf diesem Weg um so schneller dort eintreffen." Bismarck war grundsätzlich einverstanden, da "hier der natürliche Machtzuwachs liege, wie er sowohl durch Nationalität und Sprache, als durch das defensive System Frankreichs vorgezeichnet werde". Bismarck betrachtete Luxemburg als einen nichtdeutschen Staat, in dem "die Stimmung namentlich unter den Reichen vielleicht mehr nach Paris gewandt sei", und signalisierte deshalb der französischen Regierung grundsätzliches Einverständnis.


    Aber er wußte auch, daß die Nationalbewegung in seinem Land mehrheitlich anders dachte. Luxemburg ist immerhin bis zu dessen Ende 1866 Mitglied des Deutschen Bundes gewesen, und bei der Landessprache Luxemburgisch handelt es sich um eine moselfränkische Mundart des Deutschen. Bismarcks Einverständnis mit einer Einverleibung des Großherzogtums durch das Kaiserreich konnte deshalb nur ein geheimes sein, wollte er nicht die deutsche Nationalbewegung gegen sich aufbringen. Er versuchte, dieses den Franzosen zu signalisieren, und mahnte sie, die Vorbereitungen im geheimen vorzunehmen, um dann Preußen scheinbar vor vollendete Tatsachen zu stellen.

    (http://www.webarchiv-server.de/pin/archiv04/2204paz47.htm)

    Und mir deuchte es gab auch Geheimverhandlungen Napoleons mit süddt. Herrscherfamilien.

    Ich meinte (eh! wir reden aneinander vorbei, gell?), dass dies der kernsatz ist: Aber er wußte auch, daß die Nationalbewegung in seinem Land mehrheitlich anders dachte. - was für alle mittel- u. süddt. Staaten m. E. galt.
     
  6. ning

    ning Gesperrt

  7. Repo

    Repo Neues Mitglied

    OK
    Ich zieh mir heute abend mal meine vorhandene Literatur rein.
    Vielleicht finde ich noch was.
    Aber "belächelte Utopie" ist auf alle Fälle anders.

    Das weiß ich jetzt nicht.
    Aber die Herrscher dachten vermutlich schon anders als das Volk. Von Württembergs König Karl ist überliefert, dass ihm die Tränen kamen, als sich der franz. Botschafter 1870 verabschiedete.

    Grüße Repo
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Juni 2006
  8. ning

    ning Gesperrt

    ..vielleicht wegen der Zurücklassung seiner Spielschulden? ;) Scherzerl, lieber Repo, aber wenn man seine Literatur kennt (von Thackeray bis Dostojewsky), dann weiß man halt, wo die deutschen Spielhöllen standen ;-)

    Noch mal, und wir verstehen uns: "...(von der deutschen Nationalbewegung) belächelt, vielleicht mit angstvollen Mundwinkeln, aber dennoch sich der Zeichen der Zeit gewiss." Und das waren sich eben auch die anderen, die letzten dt. Herrscherhäuser, die sich von ihren Feudalstrukturen endgültig zu verabschieden hatten! ...
    Übrigens muss der Badenser Großherzog ganz anders gedacht haben, ihm wurde Verfassungstreue (wenn nicht Begeisterung) und Liberalität nachgesagt ... Tja, Nachbarn ... :winke:
    (Und schau dir auch jan eden und die ostpreussische an (Anmeldung fürs Archiv), sehr interessant.)
     
  9. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Das ist nicht ganz richtig. Bei der Plünderung des Berliner Zeughauses gelangten einige dieser Gewehre in Umlauf. Die Preussische Armee verwendete sie dann auch schon offen bei den Niederschlagungen der Aufstände in Dresden, in der Pfalz und Baden.

    In der Fachwelt waren diese Gewehre danach alles Andere als "Geheim" nur war das damals äusserst konservative Militär nicht von den Vorteilen einer solchen Waffe überzeugt. Die verbesserten gezogenen Vorderlader mit Expansionsgeschossen (Systeme Minie, Berdan und Lorenzen) erschienen als einfacher, günstiger und zuverlässiger als die recht komplizierten und anfälligen Zündnadelgewehre, die Schussleistungen waren zum Teil sogar besser. Die zweifellos schnellere Schussleistung ersah man als nachteilig da sie die Soldaten angeblich zur Munitionsvergeudung verleitete.

    Ich sah heute auf Arte übrigens die Dokumentation "Die grossen Schlachten: Sedan 1870". Dort sprach ein Historiker darüber, dass schon vor diesem Krieg ein französischer Diplomat darüber spekulierte, dass im Konfliktfall bei einem preussischen Sieg Elsass-Lothringen, bei einem französischen das Rheinland vom Sieger anektiert werden würde.

    Frankreich hatte sich nur wenige Jahre vorher Nizza und Umgebung einverleibt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Juni 2006
  10. ning

    ning Gesperrt

    War das nicht der Lohn seitens Sardinien-Piemont (nun KR Italien) für die Waffenhilfen 1859 (Solferino etc.)? Ging Nizza, also der Tausch nicht schon viel früher, also kurz nach 1859 über "die Bühne"?
     
  11. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Das stimmt. Habs gestern auch noch nachgelesen.
    Aber die Preussen haben es tatsächlich geschafft von 1841 bis Mai 1848 Zündnadelgewehre zu produzieren und 10.000 Stück weise einzulagern, ohne dass etwas bekannt geworden ist.
    Dann wurden die Gewehre aber an die Truppe ausgegeben und in Sachsen und in Baden eingesetzt. Gegen Demokraten!
    Den Österreichern haben sie 1851 150 Stück zum Testen überlassen. Die kamen dann zu dem von Dir genannten Ergebnis und haben auf die Einführung verzichtet.
    Nur ein paar nordd. Duodez-Staaten haben vor 66 die Zündnadelgewehre eingeführt.
    Wenn also 66 das Zündnadelgewehr tatsächlich entscheidend war, dann haben die Südd. + Österreicher den Krieg nicht wegen dem Zündnadelgewehr sondern wegen ihrer Ignoranz verloren. Innerhalb 15 Jahren kann man den Wert einer Erfindung schon erkennen.
    Insbesondere bleibt festzuhalten, dass die Österreicher in jenen Jahren die einzigen waren, die tatsächlich Kriege führten, und verloren. (in Italien gegen Frankreich und Piemont) spätestens dann sollte ja ein Umdenken erfolgen.

    Grüße Repo
     
  12. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Die Österreicher haben es damals sogar geschafft, gegen die Franzosen zu verlieren als diese noch überwiegend mit glatten Vorderladern bewaffnet und die Österreicher schon komplett mit gezogenen Waffen ausgestattet waren.

    1866 spielte das Zündnadelgewehr zweifellos eine Rolle, ich glaube jedoch diese ist im nachhinein sehr übertrieben worden. Den Österreichern gab sie eine bequeme Erklärung für die Niederlage, den technikgläubigen Preussen eine Bestätigung auf dem richtigen Wege zu sein.

    Die Franzosen hatten 1870 ja auch Zündnadelgewehre, die dazu noch präziser und weiter trugen als die preussischen und haben trotzdem verloren.

    Die Gründe der Österreichischen Niederlage waren vielfältig und das Gewehr war nur ein Faktor unter vielen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Juni 2006
  13. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Hat Karl gezockt? Wusste ich gar nicht. Der württ. Volksmund spricht davon, dass bei ihm bei 66 (vereinfachter binockel) Schluß gewesen sei.

    Die Badenser haben förmlich einen Aufnahmeantrag in den Nordd. bund gestellt. Der aber abgelehnt wurde. Wobei natrülich fraglich ist. ob die Bevölkerung tatsäcjlich zu Borussophil war wie das Herrscherhaus. 1849 haben die nicht so ohne weiteres vergessen.

    Grüße Reppo
     
  14. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Das ist richtig. Ich meinte damit auch die Tatsache, dass damals Anexionen und Gebietsabtretungen keine Seltenheit waren (z.B. auch Bosnien-Herzegowina durch Österreich-Ungarn).

    11 Jahre würde ich geschichtlich auch als "wenige Jahre vorher" ansehen.
     
  15. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Übrigens, um das Thema etwas weniger Trocken zu gestalten.

    Mein Ur-Ur-Großvater kämpfte 1866 in der bayerischen Armee (ich weiß, in jeder Familie gib es schwarze Schafe!) und wurde in der Schlacht bei Bad Kissingen verwundet.

    Er war von Beruf Hufschmied. In der Schlacht bekam er eine Gewehrkugel in die Wade (in welche Richtung liefen die Bayern dabei wohl?). Die Verwundung heilte zwar, er hinkte danach jedoch und galt als Berufunfähig, da er nicht mehr die Hufe der Pferde zwischen den Knien halten konnte.
    Er erhielt deshalb eine Versehrtenpension die er sich in einem Mal auszahlen ließ und mit der er einen Gasthof eröffnete. Bis ins hohe Alter drohte er: „Wenn ich den Saupreiss erwische der mir die Kugel ins Bein geschossen hat....spendiere ich ihm ein Fass Bier!“.
    Mein Onkel hat noch die besagte Kugel, ein längliches Stück Blei im Kaliber 15 mm.
     
  16. ning

    ning Gesperrt

    Eine kleine dicke Berta sozusagen ...
    Gibt's das Wirtshaus noch? Das wär doch eine Idee ...
     
  17. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Das galt damals schon als Kleinkaliber. Die glatten Vorderlader hatten von 18 bis 20 mm.

    Müsste ich direkt mal recherchieren. Der Familienforscher bei uns ist mein Onkel. Würde mich wundern wenn der nicht darauf gekommen wäre wenn es noch stehen würde.

    Ich befürchte jedoch, dass der heutige Wirt die Gültigkeit eines Gutscheins bezüglich "Ein Fass Bier, für ein geglückten Steckschuss" bezweifeln würde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Juni 2006
  18. askan

    askan Neues Mitglied

    Zitat:"Mein Ur-Ur-Großvater kämpfte 1866 in der bayerischen Armee (ich weiß, in jeder Familie gib es schwarze Schafe!)"

    meiner 1864 bei Alsen.
     
  19. Jacobum

    Jacobum Neues Mitglied

    Zur Ergänzung hierzu:

    Das französische Gewehr (nach dem Erfinder "Chassepot" genannt) war ebenso wie das deutsche Zündnadelgewehr ein Hinterlader mit gezogenem Lauf. Aufgrund des kleineren Kalibers bei zugleich höherer Pulverladung konnte eine ggü. dem Zündnadelgewehr verdoppelte Reichweite erzielt werden (1200 m zu 600 m). Zugleich war die Feuergeschwindigkeit höher.

    Zugleich hatten die französischen Streitkräfte Mitrailleusen, Vorläufer der Maschinengewehre, denen die Deutschen nichts gleichwertiges entgegensetzen konnten. Die Mitrailleusen bestanden aus bis zu 37 gleichzeitig feuernden Gewehrläufen, die die bereits vorhandene Chassepot-Munition (Kaliber 11 mm) verschießen konnten. Als nachteilig erwies sich hier jedoch die Handhabung, eine Mitrailleuse wog bis zu 900 kg und war deshalb vor allem im Gefecht nur schwer zu bewegen und auszurichten. (Der Mitrailleuse war keine Zukunft beschert, sie wurde vom MG des Typs "Maxim" abgelöst, einer selbstladenden Waffe).

    Das Plus auf deutsche Seite waren die Geschütze der Firma Krupp, die den französischen weit überlegen waren.

    Die raschen und präzisen Schläge der deutschen Heere 1870 waren somit -wie Bdaian zu Recht festgestellt hat - trotz der waffentechnischen Unterlegenheit möglich geworden.

    Jacobum
     
  20. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Das haben die Württemberger 1867 auch erkannt, dass das Dreys`sche Gewehr bereits überholt war. Aber die Zeit drängte, deshalb haben sie noch schnell die preuß. Gewehre angeschafft.
    Nach 1871 begann dann aber die große Zeit der württ. Waffenindustrie insbesondere Mauser in Oberndorf/N.


    Das stimmt so aber nur für Gewehrkaliber oder wenn man sie mit dem MG vergleicht, als Kanone ist sie bis heute durchaus Stand der Dinge. Insbesondere in Flugzeugen und Hubschraubern.

    Grüße Repo
     

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