Preußischer/Deutscher Militarismus vor der NS-Zeit überdurchschnittlich im europäischen Vergleich?

Dieses Thema im Forum "Fragen & Antworten" wurde erstellt von kimathi, 2. November 2020.

  1. kimathi

    kimathi Neues Mitglied

    Hallo zusammen

    Preußen wurde ja von den Alliierten nach dem zweiten Weltkrieg als Träger des deutschen Militarismus aufgelöst. War denn Preußen und das Kaiserreich tatsächlich so militaristisch im europäischen Vergleich? Ich fand das eben immer nur schwer zu glauben, wenn gleichzeitig GB und Frankreich die halbe Welt unter sich aufteilten und beherrschten und dann habe ich mal eine Statistik der Militärausgaben vor dem ersten Weltkrieg gesehen und da gab Deutschland pro Kopf weniger als GB oder Frankreich aus.
     
  2. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Und was hast Du sonst sonst noch gefunden, was die These vom Militarismus plausibel erscheinen läßt?
     
  3. kimathi

    kimathi Neues Mitglied

    ich hab da jetzt nicht groß recherchiert, aber es ist auch sonst so der Eindruck, den man etwas kriegt, wenn man sich nicht stark mit dem Thema auseinandersetzt. Zum Beispiel Zeitungsartikel, die dann als Beleg dafür bringen, dass Kaiser Wilhelm II. gerne Fotos in Uniformen gemacht hat.
     
  4. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Für die Statistiken hat es gereicht, für einen Blick in Wiki zum "Militarismus" nicht. Zumal dort in einfachen Worten erklärt wird, warum man von einem preußischen Militarismus sprach.

    Ansonsten ist das Bild eines Kaisers oder Königs aus der damaligen Zeit in Uniform sicherlich kein Hinweis auf irgendeine besonders ausgeprägte Art des Militarismus.

    Militarismus – Wikipedia
     
  5. kimathi

    kimathi Neues Mitglied

    Meine Frage war, ob Preußen und das Kaiserreich überdurchschnittlich militaristisch waren im Vergleich mit dem Rest Europas. Der Wikipediaartikel beantwortet meine Frage nicht richtig, vorübergehend höhere Rekrutierungsraten aufgrund früh eingeführter Wehrpflicht sagen alleine nicht viel aus finde ich. Ich dachte, dieses Forum wäre dazu da, um Historikern Fragen zu stellen. Ich hoffe nicht alle Antworten, sind in diesem Umgangston.
    das habe auch nicht ich behauptet
     
  6. Clemens64

    Clemens64 Aktives Mitglied

    Ich finde die Statistik einen ziemlich guten Ansatzpunkt, weil das ein konkretes Argument ist (wo stammt die eigentlich her?). Dazu fällt mir ein: Großbritannien hatte vor dem ersten Weltkrieg keine Wehrpflicht, in Deutschland betrug sie, so viel ich weiss, drei Jahre (bis auf die Einjährigen). Das bedeutet natürlich eine ganz erhebliche Militarisierung. Übrigens erklärt es wohl auch, dass die Ausgaben nicht so hoch waren, denn Berufssoldaten muss mehr gezahlt werden.
    Aber, um ehrlich zu sein, bei mir hat es jetzt auch nicht zum Lesen des Wikipedia-Artikels gereicht.
     
  7. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Wie definierst du denn "militaristisch"? Du hast oben Statistiken erwähnt, nach denen Preußen/Deutschland pro Kopf nicht mehr in das Militär investierte als andere europäische Staaten. Ist das die Messlatte? Dann könntest du diese Statistiken als eine Diskussionsgrundlage hier zugänglich machen.
    Man kann auch die Dauer des Wehrdienstes als Grundlage nehmen: In Deutschland nach 1871 waren es 3 Jahre aktiver Dienst plus 4 Jahre Reserve, bzw. 2 Jahre Dienst und 5 Jahre Reserve. In Frankreich waren es ab 1872 "Service national obligatoire de 5 ans pour tous les hommes", also 5 Jahre, wieviel davon Reserve und aktiver Dienst waren, sagt mir wiki nicht. Ab 1905 nur noch 2 Jahre. GB hatte bis 1916 keine Wehrpflicht. (Bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege)

    Eine Grundlage jenseits der reinen Statistiken kann auch das gesellschaftliche Ansehen sein, das Militarismus ausmachen kann. Im wilhelminischen Deutschland genossen (ehemalige) Offiziere sehr hohes Ansehen. Die Frage eines (gutbürgerlichen) Vaters an einen potentiellen Gatten seiner Tochter "Wo hat er gedient?", war alles andere als unüblich. (In Arbeiterkreisen war das wahrscheinlich seltener der Fall.) Ich denke, in GB oder Frankreich dürfte das vor dem 1. WK nicht ganz so ausgeprägt gewesen sein. Das lässt sich aber wohl schwer in Zahlen fassen. Der Roman "Der Untertan" (1914) von Heinrich Mann zeichnet das Bild des preußisch/deutschen Militarismus in vielen Stellen gut nach - teilweise natürlich auch überspitzt.
     
    kimathi, Clemens64 und thanepower gefällt das.
  8. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Nicht zufällig wurde Preußen nicht schon nach dem ersten, sondern erst nach dem zweiten aufgelöst. Die Ereignisse dazwischen sind nicht außer Acht zu lassen.

    Dazu noch zwei Zitate: Leutnant – Wikiquote
     
    Ugh Valencia gefällt das.
  9. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Militarismus läßt sich nicht in operationalisierbare Größen fassen. Militarismus ist in der hegemonialen Ideologie angelegt und findet ihren Niederschlag in den Reproduktionsmechanismen von Gesellschaften (vgl. Literaturliste bei Wiki)

    Somit sind Gesellschaften zu rekonstruieren und auf Ähnlichkeiten und auf Unterschiede zu bewerten, ob unter komparativen Gesichtspunkten eine verstärkter oder ein niedrigerer Militarismus vorhanden ist.

    Eine Gesellschaft mit extrem niedrigen Kosten für Rüstung könnte - theoretisch - durchaus "militaristisch" sein. Rüstungsbudgets sind bestenfalls eine Größe, die den Stellenwert des Militärs in einer Gesellschaft indiziert.
     
    Shinigami gefällt das.
  10. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Dem könnte man um es ad absurdum zu führen relativ einfach beispielhaft entgegen halten, dass das Kaiserreich einen deutlich kleineren Anteil seiner Wehrpflichtigen tatsächlich heranzog und an der Waffe ausbildete, als etwa die französische Republik und dass obwohl es wirtschaftlich pro Kopf in Richtung auf den zweiten Weltkrieg hin, durchaus leistungsfähiger war
    Wenn man es also rein quantitativ an der Stärke des Militärs festmachen und dabei Faktoren wie die Größe der Bevölkerung und die Leistungsfähigkeit der Wirtschaft nicht außer Acht lassen wollte, müsste man demnach zu dem Ergebnis kommen, das Frankreich weit militaristischer gewesen wäre, als dasKaiserreich.

    Anders sieht es aus, wenn man die Handlungslogiken beider Akteure und den inneren Einfluss des Militärs auf Politik und Gesellschaft betrachtet.
    Beispielhaft lässt sich das etwa im Hinblick auf die Kriegsplanung im Hinblick auf Belgien gut illustrieren, den den Gedanken belgisches Territorium in die Kampfhandlungen einer eventuellen Auseinandersetzung mit dem jeweiligen Nachbarn mit einzubeziehen, hatten nicht nur Schlieffen und Moltke d. J., sondern auf der anderen Seite eben auch Joffre als seinerzeit verantwortlicher für die Planungen.
    Schlieffen und Moltke hatten im Kaiserreich keine Mühen ihre Planungen in irgendeiner Form rechtfertigen zu müssen, schon gar nicht vor der zivilen Reichsleitung abseits der Person des Kaisers oder gar dem Parlament.

    Joffre demgegenüber kam nicht umhin der Regierung in Paris Rechenschaft über seine Planungen für den Kriegsfall zu geben und die erarbeiteten Pläne vorzulegen, mit dem Ergebnis, dass Joffre in dieser Hinsicht so weit zurückgepfiffen wurde, als das eine Genehmigung belgisches Terrain einzubeziehen, nur für den Fall in Aussicht gestellt wurde, dass Deutschland Belgiens Neutralität vorher bereits verletzte und keinesfalls präventiv.

    Am Beispiel der Neutralität Belgiens im Rahmen eines potentiellen Kriegsfalls als Gegenstand der Kriegsplanungen, lassen sich die nummerisch/quantitativ nicht messbaren Größen, die @thanepower ganz richtig ansprach, jedenfalls im Hinblick auf die politische Entscheidungsfindung und die Möglichkeiten bzw. Nichtmöglichkeiten an der zivilen Regierung vorbei zu planen, als Vorraussetzung dafür später die zivile Regierung in ihrer Politik auf die Bedürfnisse des Militärs festzunageln, ganz gut illustrieren.


    Man stelle sich mal vor, Moltke und Falkenhayn, hätten analog zu Joffre etwa gegenüber Bethmann-Hollweg oder gar, gegenüber einem demokratisch gewählten Staatsoberhaupt oder Regierungschef oder gar gegenüber dem Reichstag im Hinblick auf die konkreten militärischen Planungen verantworten müssen.

    Die Wahrscheinlichkeit, dass man unter solchen Umständen (zumal man ja im obendrein noch Garantiemacht der belgischen Neutralität war), so etwas wie den Schlieffenplan politisch hätte durchsetzen können, dürften dann eher gering anzusetzen sein.
    Auch hätte konkreteres Wissen darum (und um das Defizit an Truppen um den überhaupt durchführen zu können), die Reichsleitung anno 1914 sicherlich zu weit größerer Vorsicht veranlasst.

    So wie sich das in der Realität gestaltete, waren wirksame Kontrollmechanismen, die den militärischen Apparat adäquat hätten überwachen können, aber einfach de facto nicht vorhanden, was sich anderswo eben anders gestaltete, obwohl dort die Militärausgaben gemessen an der Wirtschaftsleistung höher waren und obwohl dort ein größerer Anteil der Bevölkerung militärisch ausgebildet wurde oder gar tatsächlich unter Waffen stand.
     
    kimathi, flavius-sterius und thanepower gefällt das.
  11. Clemens64

    Clemens64 Aktives Mitglied

    Eben, das ist doch schon mal was.
     
  12. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Nein, das ist fast nichts. Und es ist bemerkenswert, die geringe Neigung, sich mit dem Thema ernsthaft zu beschäftigen.

    Ansonsten sind eine Reihe von Punkten vorauszuschicken. Militarismus ist ein vielschichtiges Problem. Es wird nicht selten in den Kontext zu einem ausgeprägten Nationalismus oder Imperialismus gestellt. Gleichzeitig ist die konkrete Erscheinungsweise an die spezifische Historie von Ländern gebunden, sodass die USA, als Beispiel für die "Gunfighter Nation wie Slotkin es formulierte, eine andere Form von Militarismus entwickelt hatte (vgl. dazu auch z.B. Bönker). Der dritte Bereich betrifft die Definition von sozialisationsbedingten Normen, die an Rollen gebunden sind. Wesentlich sind für die Erzeugung spezifische soziale Schichten, wie die "Junker" in Preußen-Deutscland, deren Wertesystem universalisiert wurde und eine Adaption durch Teile der bürgerlichen Mittelschicht erfahren hatte (vgl. Bröckling). Und parallel dazu wird ein besonderer Kult um "Maskulinität" diskutiert, der sich in Formen des Militarismus ausdrückt, wie beispielsweise für das Deutsche Reich und Frankreich herausgearbeitet.

    In diesem Sinne ist Militarismus in allen seinen Erscheinungsformen in vielen Ländern zu finden, von der USA oder Japan. Die relevante Epoche, in der der ursprüngliche Militarismus eine Rolle spielte, kann man ab der zweiten Hälfte des 19. Jahrhundert ansetzen. Im Gegensatz dazu wird, mit starkem Bezug auf die USA, von einem "Neo-Militarismus" gesprochen und die Entwicklung der US-Gesellschaft nach 1950 beschrieben. Dabei sind Diskussionen über den "MIK" genauso relevant.

    Dass der preußische Militarismus der "Junker" eine besondere Rolle in der Historie gespielt hatte, ist anhand der Fakten leicht zu verdeutlichen. Die Frage der ideologischen Begründung für die Beteiligung Deutschlands an den beiden Weltkriegen rückte ihr Weltbild in den Fokus der Betrachtung. Wesentlich auch durch die bedeutsame Rolle, die das preußische Militär bei der Kleindeutschen-Staatsgründung spielte und die damit einhergehende Bismarck`sche Formel von "Blut und Eisen". Diese Ideologie rückte das kriegerische Element in das Zentrum der "Identität" der Eliten im Kaiserreich.

    Bönker, Dirk (2012): Militarism in a global age. Naval ambitions in Germany and the United States before World War I. Ithaca, NY: Cornell Univ. Press
    Bröckling, Ulrich (1997): Disziplin. Soziologie und Geschichte militärischer Gehorsamsproduktion. München: Fink.
    Förster, Stig (1985): Der doppelte Militarismus. Die deutsche Heeresrüstungspolitik zwischen Status-Quo-Sicherung und Aggression 1890-1913. Stuttgart: F. Steiner Verlag Wiesbaden
    Wette, Wolfram (2011): Militarismus in Deutschland. Geschichte einer kriegerischen Kultur. Originalausgabe. Frankfurt am Main: Fischer-Taschenbuch-Verl.
     
    Ugh Valencia gefällt das.
  13. Clemens64

    Clemens64 Aktives Mitglied

     
  14. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Wie gesagt, würde man hier auf dieser Ebene das Kaiserreich mit der 3. Repubik vergleichen und das ganze auf Budget pro Kopf oder am Anteil der eingezogenen Wehrpflichtigen oder an der Kopfstärke des Friedenspräsenzheeres gemessen an der Bevölkerung vergleichen, müsste man unweigerlich zu dem Ergebniss kommen, dass die 3. Republik deutlich militaristischer gewesen sein müsste, als das Kaiserreich.
    Selbiges im übrigen auch, wenn man betrachtet, welche kriegerischen Auseinandersetzungen sich beide Staaten von 1871-1914 leisteten.
    Da steht bei beiden die internationale Aktion gegen China zu Buche, auf französischer Seite allerdings auch noch eine recht blutige Auseinandersetzung mit dem Qing-Reich und Annam, um der Erweiterung des französischen Kolonialbesitzes in Ostasien wegen.

    Insofern, wenn man es quantitativ an der Stärke des Heeres gemessen an der Bevölkerungsgröße, den monetären Aufwendungen im Vergleich zur Wirtschaftskraft oder der Anzahl der größeren Kriegerischen Auseinandersetzungen, losgelöst von der Niederschlagung von Aufständen in den eigenen Kolonien, betrachten und das zur Maßgabe nehmen wollte, wie militaristisch ein Staatswesen denn gewesen wäre, dann wäre die Feststellung, dass es im europäischen vergleich einen besonderen deutschen Militarismus gegeben hätte, reichlich absurd.

    Insofern, sind Militärausgaben vielleicht ein Indikator für das soziale Ansehen der Truppe, aber aus sozialem Ansehen resultiert noch lange kein faktischer politischer Einfluss.
    Davon einmal abgesehen, spielen da ja auch noch strategische Notwendigkeiten eine gewisse Rolle.

    Wenn man hier wieder das Kaiserreich mit der 3. Republik vergleichen wollte, wäre hier genau so, wie die tendeziell größeren militärischen Aufwendungen Frankreichs auch festzuhalten, dass diese schlicht nötig waren um gegenüber dem demographisch und wirtschaftlich mittlerweile überlegenen Kaiserreich eine ernstzunehmende Gegenmacht aufzubauen.
    Insofern lässt sich beispielsweise am Fall der 3. Republik auch gut infrage stellen, ob die Militärausgaben zwangsweise mit dem Ansehen des Militärs innerhalb des jeweiligen Staatswesens eindeutig korrespondieren.

    Denn wenn dem der Fall wäre und das obendrein noch mit Einfluss des Militärs in der Politik korrespondieren würde, wäre absolut nicht einzusehen, warum die zivile Regierung in Frankreich Joffre an der relativ kurzen Leine hatte, die des Kaiserreichs Moltke und Falkenhayn aber nicht.
    Das widerspricht sich offensichtlich.

    Was ich auch nicht ganz nachvollziehen kann, ist der Versuch der Beweisführung weiter oben, dass England im Gegensatz zum Kaiserreich keine Wehrpflichtarmee hatte und die Gesellschaft damit nicht in dem Maße durchmilitarisiert worden sei.
    Wäre auf Grund der Notwendigleit die große Flotte zu unterhalten und laufend zu modernisieren, zum einen wirtschaftlich nicht ohne weiteres machbar gewesen.

    Zum anderen ist es ja nicht so, dass in Deutschland die Militärs besonders erpicht darauf gewesen wären, möglichst weite Teile der Bevölkerung durchzumilitarisieren.
    Gerade des Ansehen des Militärs und seiner oberen Ränge hatte ja durchaus auch etwas mit ihrer Exklusivität zu tun.
    Insofern standen Ansehen und Exklusivität als Interessen des adeligen Offizierscorps ab einem gewissen Punkt ja durchaus auch der weiteren Heeresvermehrung entgegen, bedeutete die doch immerhin auch mehr Bürgerliche in den höheren Rängen.
     
    kimathi gefällt das.
  15. hatl

    hatl Premiummitglied

    Wolfram Wette - Militarismus in Deutschland - Fischer 2011 (sehr empfehlenswert) beschäftigt sich im 1. Kapitel mit dem Stand der Militarismus-Forschung und stellt fest:
    "... ein großer internationaler Vergleich der verschiedenen Typen von Militarismus, die es in der Welt des 19. und 20. Jahrhunderts gegeben hat, steht bis zum heutigen Tage aus."
    Deine Frage wird sich also nicht leicht beantworten lassen und nicht alles kann auf Wiki gefunden werden.

    Die wissenschaftliche Kategorie des Militarismus beschreibt Wette so:

    In allgemeinster Form wird … eine staatliche und gesellschaftliche Ordnung als militaristisch bezeichnet, die in dominanter Weise von militärischen Interessen und kriegerischen Denkmustern geprägt ist.“
    @kimathi; Das macht den Vergleich auch nicht einfach. Dennoch lohnt sich ein Blick in Wiki. Aber das halt ‚nur‘ ein Lexikon.
    Statistiken sind interessant, sind aber Puzzlesteinchen im Bild.
    Die These selbst (Pro Kopf weniger) scheint mir fragwürdig. Schau Dir mal die Kurven Fig1 Seite 3 https://books.google.de/books?id=tJNvTWc66r4C&printsec=copyright&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false (hoffentlich wird das angezeigt) an und überlege dir wie viele Einwohner die genannten Staaten/Reiche hatten.
     
    kimathi, Clemens64 und Scorpio gefällt das.

Diese Seite empfehlen