Punische Kriege und Versailler Vertrag - aus der Geschichte nicht gelernt?
Wie viel kann man aus der Geschichte überhaupt für die Gegenwart und Zukunft lernen?
Ich gehe da mit Thukydides und seiner Auffassung, dass sich Geschichte grundsätzlich nicht exakt wiederholt, aber die menschliche Natur so konstant ist, dass sich das Verhalten in Situationen früheren Situationen gleicht oder ähnelt. Die Muster wiederholen sich, weil sich Menschen wieder so verhalten werden, das ist bei ihm der Kern. An dem Punkt könnte man etwas lernen.
Dann sind wir aber beim Thema Lernfähigkeit von Menschen (v. a. in Machtpositionen) kombiniert mit entsprechendem vorauszusetzendem Wissen über Strukturen der Vergangenheit und dann bin ich leider realistischerweise bei @Linde.
Ich gehe da mit Thukydides und seiner Auffassung, dass sich Geschichte grundsätzlich nicht exakt wiederholt, aber die menschliche Natur so konstant ist, dass sich das Verhalten in Situationen früheren Situationen gleicht oder ähnelt. Die Muster wiederholen sich, weil sich Menschen wieder so verhalten werden, das ist bei ihm der Kern. An dem Punkt könnte man etwas lernen.
Dann sind wir aber beim Thema Lernfähigkeit von Menschen (v. a. in Machtpositionen) kombiniert mit entsprechendem vorauszusetzendem Wissen über Strukturen der Vergangenheit und dann bin ich leider realistischerweise bei @Linde.
Das ist ein Bisschen sehr kurz gegriffen, weil es nicht so ist, dass Reparationsregelungen nach beendeten Kriegen per se irgendwas ungewöhnliches gewesen wäre.
1871 hat Frankreich nach verlorenem Krieg Reparationen an das neugegründete Deutsche Kaiserreich zahlen müssen, ohne dass es deswegen zum unmittelbaren Revanchekrieg gekommen wäre.
Auch andere Elemente des Versailler Friedensvertrags waren durchaus nicht einzigartig in der europäischen Geschichte.
Z.B. wurden nach Napoléons Niederlage Teile Frankreichs von den von den Streitkräften der Koalition besetzt und Frankreich musste für die Versorgung der Besatzungstruppen aufkommen, bevor diese sukzessive wieder abgebaut und abgezogen wurden.
Im Hinblick auf die Reparationen nach dem 1. Weltkrieg muss man sich auch einfach das Ausmaß der Zerstörung vor Augen führen. Nordfrankreich und ein gutes Drittel von Belgien lagen schlicht und ergreifend in Trümmern, so dass Frankreichs führende Politiker kaum beschließen konnten, mal keine Reparationen zu verlangen, um die Deutschen nicht zu ärgern und stattdessen die eigene Bevölkerung verelenden und die eigene betroffene Wirtschaft ihrem Niedergang zu überlassen.
Es kommt ja hinzu, dass auch Frankreich und Großbritannien den 1. Weltkrieg auf Kredit geführt hatten.
Großbritannien, dass von den Kriegshandlungen kaum betroffen war, hätte vielleicht auf einen Teil der Reparationen rein ökonomisch gesehen* verzichten können, Frankreich dessen Industien im Norden und Nordosten in Trümmern lagen und wieder aufgebaut werden mussten und dass die BEvölkerung der vom Krieg zerstörten Gebiete irgendwie entschädigen musste, aber nicht.
*Allerdings darf nicht übersehen werden, dass die Politiker das nicht im luftleeren Raum entscheiden konnten, denn Großbritannien war nunmal mittlerweile eine Demokratie und die Bevölkerung, die die Last des Krieges zu tragen gehabt hatte, verlangte nach Reparationen.
dekumatland
Aktives Mitglied
Soll dieser Faden zur Diskussion über den Versailler Vertrag werden? Wenn ja, fände ich sinnvoll, diesen Text zu berücksichtigen oder besser als Grundlage zu nehmen:
www.bpb.de
Versailler Vertrag: Ein Frieden, der kein Frieden war | Pariser Friedensordnung | bpb.de
Der Versailler Vertrag brach mit den Grundsätzen erfolgreicher Friedensschlüsse: Er demütigte die Verlierer, machte sie ökonomisch und moralisch für alle Gräuel und Schäden verantwortlich und etablierte ein widersprüchliches Regime, das keinen Neuanf
Da wüsste ich jetzt mal gerne wo.
Solche Vergleiche mag es im vergangenen Jahrhundert zeitgenössisch gegeben haben, kaum aber in der modernen Geschichtswissenschaft.
Sie wären auch vollkommen überzogen.
Das er das kritisierte ist Richtig, zu den Tatsachen gehört allerdings auch, dass der Friedensvertrag von Versailles selbst überhaupt keine Höhe der Reparation festlegte. Der beeinhaltete erstmal nur einen Artikel nach dem Deutschland Reparationen zu leisten habe, nachdem in Zukunft eine internationale Kommission die Kriegsschäden würde ermitteln und beziffern können.
Die Ermittlung und Festschreibung einer Reparationssumme zog sich bis 1921 hin und hatte mit der Situation 1918/1919 nur noch bedingt etwas zu tun.
Der von Keynes hier geschmähte Georges Clemenceau war zu diesem Zeitpunkt bereits endgültig aus der großen Politik ausgeschieden und inzwischen war Aristide Briand* Premierminister Frankreichs.
Insofern laufen, was die Höhe der Reparationen anbelagt Auwürfe an die Adresse Clemenceau ohnehin ins Leere.
Und dann darf man natürlich nicht übersehen, dass Keynes da auch einen explizit britischen Standpunkt vertrat, der Frankreichs Sicherheitsinteresse wenig Rechnung trug, was insofern einigermaßen egoistisch war, als dass ja auch Großbritannien im Zuge des Versailler Vertrags seine Sicherheitsinteressen durchdrückte, in dem es die Abtretung Deutschlands sämtlicher Kolonien und die Auslieferung fast der gesamten Deutschen Flotte** einforderte und auch ihrerseits nicht auf Reparationszahlungen verzichtete.
Womit belegt wäre wie unsinnig der Begriff "Karthagofrieden" im Bezug auf den Versailler Vertrag ist.
Nein, die Bedingungen waren durchaus hinnehmbar, zumal man betrachten muss, dass der Versialler Vertrag keine fertig ausgestaltete europäische Ordnung darstellte und dass auch gar nicht beanspruchte.
Dass das nicht beansprucht wurde, geht schon daraus hervor, dass im VV selbst verschiedene Klauseln immer auf noch später zu klärende Punkte verwiesen, sei es bei den Reparationen, sei es bei der endgültigen Grenzziehung im Norden, Osten und im Saarland.
Als der VV geschlossen wurde, war vieles dabei noch im Fluss und einiges an Verbitterung, entstand auch erst während der 1920er Jahre weil die beteiligten Politiker den Weg der Konfrontation wählten.
Dazu gehört die Thematik der "Ruhrbesetzung" resultierend aus den Streitigkeiten um die Reparationsregelung. Dazu gehört die von den Ententemächten geduldete Annexion des unter Völkerbundverwaltung stehenden Memel-Gebietes im Windschatten der "Ruhrkrise". Und dazu gehört sicherlich auch die Interpretation des Abstimmungsergebnisses und die endgültige Grenzziehung in Oberschlesien.
Dazu gehörte sicherlich auch zu einem gewissen Grad der Modus der Reparationsleistungen (nicht die eigentliche Höhe) und Streitfragen betreffend der Anrechnung und Bewertung von Sachleistungen im Zuge der Reparationen.
Da hat sich in der Nachkreigszeit einiges an Streitpunkte und Ärger aufgebaut, der nichts oder allenfalls mittelbar mit dem eigentlichen Versailler Vertrag zu tun hatte.
Teile der österreichischen Bevölkerung wollten das, eine Befragung der gesamten Bevölkerung hatte es ja nie gegeben.
Und sicherlich gehört das Verbot eines Zusammenschlusses zwischen Deutschland und Österreich zu denjenigen Punkten des Versailler Friedensvertrages, die tatsächlich hochproblematisch sind, weil das in die Souveränittät beider Länder eingriff und mit dem Postulat "Selbstbestimmungsrecht der Völker" nun wirklich nicht zu vereinbaren war.
Allerdings: Kann man sich hier durchaus die Frage stellen, ob ein Anschluss des verbliebenen "Rumpfösterreichs" an Deutschland kurz nach dem 1. Weltkrieg denn aus deutscher Sicht tatsächlich so vorteilhaft gewesen wäre.
- Deutschland selbst hatte ja am Ende des Krieges massive Probleme mit der Lebensmittelversorgung und wenn da das Alpenland mit der Millionenmetropole Wien noch dazu gekommen wäre, hätte das Deutschlands Defizit in diesem Zusammenhang vergrößert.
- Außenpolitisch hätten sich für Deutschland dadurch wahrscheinlich Probleme mit Italien (Südtirol-Frage), der Tschechoslowakei (Sudeten-Gebiete) und eventuell Ungarn (Burgenland) und Jugoslawien (Slowenien, untere Steiermark) ergeben, mit denen sich ein Deutschland ohne Österreich nicht zu befassen brauchte.
- Innenpolitisch hätte beim Hinzukommen eines so großen Gebietes der gesamte deutsche Föderalismus neu ausgehandelt werden müssen.
- Außerdem hätte sich die militärische Problematik verschärft, weil sich damit nach Süden und Osten hin Deutschlands Außengrenze verlängert hätte, was eine Landesverteidigung mit der kleinen durch den VV noch zugestandenen 100.000-Mann Armee noch verschärft hätte.
Rein demographisch und von den wirtschaftlichen Kennzahlen her wäre Österreich für Deutschland zwar ein beträchtlicher Zugewinn gewesen und sicherlich wurde dieser Zusammenschluss auf emotionaler Ebene vielfach gewünscht, fairerweise muss man allerdings sagen, dass fraglich ist, ob die junge Republik den zusätzlichen Probleme, die das mit sich gebracht hätte, überhaupt gewachsen gewesen wäre (neben den anderen Schwierigkeiten, die sie sonst noch so hatte) und ob ein zeitnaher Zusammenschluss überhaupt klug gewesen wäre.
Das "Anschlussverbot" in den Verträgen von Verailles und St. Germain war ja ein Artikel der relativ leicht revidierbar gewesen wäre, weil das nicht voraussetzt igendwem anderen etwas weg zu nehmen und da konnte man sicherlich darauf hoffen, dass die Entente-Mächte, wenn erstmal Gras über den Krieg gewachsen sein und die Nachkriegsordnung sich eingependelt haben würde, darauf nicht mehr unbedingt bestehen würden.
*Der Aristide Briand der später zusammen mit Gustav Stresemann für sein Verdienst um den Ausgleich mit Deutschland und die Zusammenarbeit geehrt wurde.
**Die sich dann später vor Scapa Flow selbst versenkte
dekumatland
Aktives Mitglied
inwiefern "nur noch bedingt"?
aus Versailler Vertrag: Ein Frieden, der kein Frieden war | Pariser Friedensordnung | bpb.de
dekumatland
Aktives Mitglied
mir scheint, dass allen Beteiligten ziemlich klar war, dass es das Gras sehr schwer haben würde/werde....
Nun, man hätte das Abstimmungsergebnis in Oberschlesien durchaus anders interpretieren können und zur Teilung dieses Gebietes andere Modelle nutzen können. Z.B. hätte man den Landkreis "Rybnik", der mit an die 80% für Polen votiert hatte vollständig an Polen abtreten können, statt ihn zu teilen und man hätte die direkt an die neue Grenzlinie angrenzende Stadt "Königshütte", die mit über 50% für Deutschland gestimmt hatte bei Deutschland belassen können, ebenso das an Königshütte direkt angrenzende Kattowitz (Stadt), dass mit an die 75% für Deutschland votiert hatte.
Hätte man den "Kreis Rybnik" vollständig an Polen abgetreten und dazu die südwestliche Ecke des Kreises "Tost-Gleiwitz" (dieser Kreis hatte auch ein deutliche für Polen votierende Mehrheit und im Gegenzug aber die Städte Königshütte und Kattowitz, sowie den Nordwestlichen Zipfel des Kreies "Kattowitz (Land)" bei Deutschland belassen, hätte das wahrscheinlich dem Ergebnis der Volksabstimmung und der Präferenz der Abstimmenden eher entsprochen als die tatsächliche Regelung.
Und im Bezug auf Westpreußen, muss man einfach sagen, dass darin hier keine Volksabstimmung anzusetzen das durchpeitschen stratgischer Interessen, vorrangig gegenüber möglicherweise legitimen Ansprüchen zum Ausdruck kam.
Das wird im Besonderen dann deutlich, wenn man es mit der Situation in Masuren vergleicht.
Hierzu muss erklärend gesagt werden, dass die deutschen Behörden, im Kaiserreich mitunter bei der Bevölkerungsstatistik dazu neigten "Masurisch" zu einem Dialekt des Deutschen zu deklarieren, und dass mit den in der Mundart vorhandenen Germanismen zu rechtfertigen, was allerdings sprachwissenschaftlich nicht zu halten ist.
Auf Grund der Marotte das Masurische dem Deutschen zuzurechnen, kam der Zensus von 1910 zu dem Ergebnis in halb Masuren eine deutschsprachige Bevölkerungsmehrheit sehen zu wollen:
Rechnete man das Masurische allerdings dem wesentlich näher verwandten Polnischen zu oder betrachtete es als eigene Sprache, dürften von Masuren mehr oder minder nur die Landkreise Allenstein und Rößel (wobei beide eigentlich historisch zum Ermland und nicht zu Masuren gehörten), eventuell noch Lötzen eine tatsächliche deutschsprachige Bevölkerungsmehrheit aufwiesen.
Die Kreise im Unmittelbaren Grenzgebiet, Neidenburg, Ortelsburg, Johannisburg und Lyck, waren sprachlich klar durch das Polnische und das Masurische Dominiert.
Schaut man sich die Verhältnisse in Westpreußen an, waren der Nordosten und der Westen der Provinz klar deutschsprachig dominiert
Datei:Sprachen Westpreussen.svg – Wikipedia
Und zwar auch ohne, dass man es hier nötig gehabt hätte die Statistik dadurch zurecht zu fälschen das Kaschubische irgendwie dem Deutschen zuzuordnen, so wie das in Ostpreußen mit dem Masurischen gehandhabt wurde.
Jetzt könnte man z.B. die Frage stellen, wie es denn angehen konnte, dass in den klar polnisch-masursich demonierten Landkreisen in Ostpreußen eine volksabstimmung her musste, um den Grenzverlauf zu klären und wie es angehen konnte, polnische Ansprüche darauf zurück zu weisen, während es aber ohne weitere Probleme anging, etwas die Stadt und den Landkreis Graudenz, beide mehrheitlich deutschsprachig, ohne Volksabstimmung Polen zuzuschlagen.
Von Seiten der Entente-Mächte hätte man sicherlich, selbst wenn man Deutschland maximal hätte schonen wollen, die polnischen Ansprüche auf den Großteil der Provinz Posen, auf mindestens den Südzipfel von Oberschlesien und die südöstlichen Kreise von Westpreußen mit polnischer Sprachmehrheit unter dem Gesichtspunkt "Selbstbestimmungsrecht der Völker", kaum zurückweisen können.
Um Allerdings nach Abstimmung die Abtretung der schlesischen Städte Königshütte und Kattowitz, obwohl es da eine Landverbindung zu Deutschland weiterhin gegeben hätte, und obewohl beide für Deutschland votiert hatten und die Abtretung eines Teils der klar deutschsprachigen, nordwestlichen Kreise Westpreußens* ohne Volksabstimmung zu rechtfertigen**.
Im Hinblick auf die Rechtfertigung dieser Grenzziehung, mussten sich die Ententemächte schon reichlich verbiegen, denn mit "Selbstbestimmungsrecht der Völker" war dieses Verfahren nicht zu rechtfertigen.
Im Hinblick auf Polen legten die Ententemächte Wert darauf, dass Polen einen Zugang zur Ostsee bekam, um in seinem Handel nicht von Transit durch Deutsches Gebiet abhängig zu sein und im Hinblick auf die Energieversorgung legten die Ententemächte Wert darauf, dass Polen den Großteil der oberschlesischen Kohlegruben bekam, um nicht von Energieimporten aus Deutschland abhängig zu werden.
Beides waren letztendlich Maßnahmen, die darauf abzielten, einen übermäßigen außenpolitischen Einfluss Deutschlands auf Polen zu unterbinden, aber nichts davon waren unzweifelhafte, legitime polnische Ansprüche, die man von Seiten der Ententemächte nicht hätte zurückweisen können, wenn man sie denn hätte zurückweisen wollen.
Die Frage hier, war weniger, ob alle Forderungen von polnischer Seite plausibel begründbar waren, als viel mehr, wie viel Einfluss auf Polen man Deutschland in der Nachkriegsordnung zugestehen wollte.
Letztendlich wurde hier nach strategischen Interessen, nicht nach legitimer Begründbarkeit an Hand des Willens der Bevölkerung oder der Bevölkerungszusammensetzung entschieden.
Das hatte allerdings auch den Nachteil damit ein Stück weit die "Büchse der Pandora" zu öffnen, denn wenn es die Ententemächte für legitim hielten deutsprachige Territorien an Polen zu geben, weil Polen aus strategischen Gründen ja einen eigenen Meereszugang brauchte, ließ sch von deutscher Seite her natürlich auf der gleichen Ebene argumentieren, dass Deutschland ja auf strategischer Ebene die Landverbindung zwischen Ostpreußen und Pommern bräuchte.
Wirklich gut begründbar, war eigentlich beides nicht.
Von deutscher Seite konnte Ostpreußen natürlich weiterhin per Schiff erreicht werden und die Verkehrsverbindungen hätten sich durch Ausbau der Häfen verbessern lassen.
Von polnischer Seite her brauchte man zur Abwicklung seines Handels keinen Zugang nach Danzig, sondern man hätte im westlichen Teil des späteren Korridors auch einen eigenen modernen Hafen an der Danziger Bucht anlegen können, was man mit Gdynia während der 1920er Jahre auch tat.
Schaut man sich die Sprachenkarte von Westpreußen nochmal an:
Hätte es wohl um Polen Zugang zum Welthandel zu verschaffen ausgericht die überwiegend polnischen oder nahezu ausgeglichenen Landkreise, was die Sprachzusammensetzung angeht im Südosten und im Zentrum der Provinz Westpreußen und die drei stark kaschubischsprachigen Landkreise im Nordwesten Polen zuzuschlagen und Deutschland nebenher aufzubrummen Polen 10 oder 15 Jahre lang über Danzig frei handeln zu lassen, um der polnischen Republik zeit für die Anlage eines eigenen Hafens mit Eisenbahnverbindung, und evt. Kanalanbindung an die Weichsel zu verschaffen, aber ohne das Fass Danzig in Form eines handfesten Territorialstreits aufzumachen.
Das hätte man schon durchaus auch anders lösen können.
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*Nicht alle, Elbing und Marienwerder blieben bei Deutschland und wurden in der Folge Ostpreußen zugeschlagen
**Obwohl man den masurischen Kreisen und trotz deutlich kleineren deutschsprachigen Bevölkerungsanteils ein solches Plebizit zugestanden hatte. Selbiges gilt im übrigen auch für die oberschlesischen Kreise, die fast alle mahrheitlich polnischsprachig waren (bis auf die Stadtkreise).
Insofern, als dass der Versailler Vertrag den Rahmen vorgab, dass Deutschland Reparationen zu leisten hatte.
Diejenigen, die die Höhe dieser Leistungen dann feststezten und die Anrechnung von Sachleistungen ausverhandelten, waren aber zum Teil schon nicht mehr die gleichen Leute, die den Friedensvertrag selbst ausgehandelt hatten und der Friedensvertrag selbst, legte in bedeutenden Fragen, wie der Anrechnung von Sachleistungen keine verbindlichen Regeln fest.
Es spiele gerade da aber eine ganz erhebliche Rolle, nach welchem Modell die verrechnet wurden, und ob man sich da an den Vorkriegspreisen oder an den aktuellen orientierte.
Denn natürlich war durch den Krieg und die erhbelichen wirtschaftlichen Einschnitte die Produktion überall massiv zurükgegangen, so dass eine Orientierung an den Vorkriegspreisen bei der Veranschlagung von Sachleistungen erheblich höhere Kosten bedeutete als bei Orientierung an aktuellen Preisen.
Reparationszahlungen bis 1963 bedeuteten vom Standpunkt von 1921 aus, eine dauer von 42 Jahren zum Abtragen der Kriesschulden, wobei zu berücksichtigen ist, dass GB und Frankreich selbst zurückzuzahlende Kredite in den USA laufen hatten, bei deren Höhe klar sein musste, dass auch deren Beglichung mit Sicherheit eine Sache von Jahrzehnten sein würde.
Dann kommt hinzu, dass sich aus der Nachkriegsordnung auch insgesamt andere Kostenstrukturen und wirtschaftliche Möglichkeiten ergaben.
- Deutschland war die finanzielle Belastung durch seine Kolonien los geworden.
- Deutschland hatte zwar die Erzgruben in Lothringen und einen Teil der oberschlesischen Kohle verloren*, mit Posen und einem großteil von Westpreußen waren Deutschland allerdings auch zwei tendenziell arme Provinzen abhanden gekommen, die vor dem Krieg faktisch Zuschussgebiete waren.
- Deutschland musste massiv abrüsten, dass bedeutete allerdings auch, dass es seine Militärkosten, die im Kaiserreich einen Großteil des Staatshaushalts ausgemacht hatten, sehr weit nach unten drücken konnte, während es außer in den Randgebieten Ostpreußens nirgendwo Zusatzbelastungen durch den Wiederaufbau kriegsgeschädigter Gebiete hatte (im Gegensatz zu Frankreich)
- Deutschland musste nicht im Gegensatz zu Frankreich eine weitgehend zerstörte Industrie (Lothringen und Département "Nord") wieder in Stand setzen, sondern konnte seine Industriekapazitäten mit dem Kriegsende direkt weitgehend wieder ausfahren (die zunehmende Entwertung der Mark und die dadurch bedingten niedrigen Lohnkosten halfen dabei).
- Und perspektivisch hatte Deutschlands Industrie in Osteuropa nach dem Zusammenbruch des Habsburgerreiches und Russlands natürlich auch potentielle Absatzgebiete gewonnen. Mit dem Ende des Habsburgerreiches ging auch dessen integrierter Wirtschaftsraum zu Ende und auf die entstehenden Kleinstaaten mit ihrer tendenziell schwachen Wirtschaft konnte Deutschland viel einfacher Einfluss wirtschaftlicher Art nehmen, als auf den großen Brocken des K.u.K.-Reiches und Russlands Wirtschaft war ja nun einmal nach dem 1. Weltkrieg völlig im Eimer, zumal es ja noch die Zugabe des Bürgerkrieges gab und eine schnelle Erhohlung des ehemaligen Riesenreiches nicht absehbar war.
Das heißt, dass im Besonderen im Baltikum und in Finnland Gebiete aus dem ehemaligen russischen Wirtschaftsraum herausgebrochen wurden, die Für Deutschland tendenziell ganz gut bespielbar sein konnten, weil es keine russischen Schutzzölle mehr gab, weil mit dem Wertverfall der Mark die Produktion in Deutschland erstmal billiger wurde als bei der westeuropäischen Konkurrenz und weil man da auf Grund der geringen Distanz relativ geringe Transportkosten hin hatte.
*das konnte über die Expansion des Ruhrbergbaus allerdings kompensiert werden.
dekumatland
Aktives Mitglied
...jetzt bin ich ratlos. Bei dir @Shinigami liest sich das alles easy-peasy, ganz locker konnte D die Vertragsbedingungen einlösen, war obendrein dankeswerterweise viele lästige Kosten losgeworden (Kolonien, Militär, strukturschwache Gebiete), eine glänzende win-win Situation -- und die Bundeszentrale für politische Bildung (hatte ich zweimal verlinkt) stellt das alles ganz anders dar...
Ja was mach ich nun???
Ja was mach ich nun???
Hier muss man fairerweise aber sagen, dass das 1815 nur deswegen möglich war, weil es auf Kosten der kleinen und mittelgroßen Staaten und auf Kosten des Territorialbesitzes der katholischen Kirche ging und weil keiner der Großakteure zu existieren aufhörte.
Frankreich seine traditionellen Territorien, außerdem das Venaissin und den ehemaligen Streubesitz der deutschen Kleinfüsten im Elsass und in Lothringen zu belassen, Russland im Besitz von Finnalnd zu belassen und ihm den Großteil Polens zuzuschlagen, Südafrika an GB zu verschieben und die Niederlande mit Belgien zu kompensieren, funktionierte natürlich nur, weil man die Konkursmasse der in der Napoléonik untergegangenen Kleinstaaten im deutschsprachigen Raum und in Italien als Kompensation auf Preußen und Österreich verschieben konnte, sofern die nicht schon dazu dienten die in der Napoléonik enstandenen/vergrößerten Mittelstaaten in Süddeutschland zu saturieren.
Das ging dann alles nur, weil es vor 1789 noch genügend Kleinstaaten gegeben hatte, die als Beute herhalten konnten, so dass am Ende der Periode alle Großmächte zumindest bescheidene Zugewinne verbuchen konnten und weil man 1815 bei der Neuverteilung der Territorien einen Dreck darauf gab, was die Bevölkerung eigentlich wollte.
Die katholischen Wallonen hätten mit Sicherheit, wenn man sie gefrage hätte lieber zu Frankreich, als unter die Furchtel eines niederländischen, calvinistischen Königs gewollt, der Enthusiasmus der Venezianer fortan, nach jahrhundetelanger Eigenständigkeit und republikanischer Tradition Anhängsel der österreichischen Monarchie zu werden, hielt sich ebenfalls in Grenzen und darüber wie gerne die Polen zu Russland gehören wollten, reden wir lieber gar nicht erst.
Auch Preußens neue Herrschaft am Rhein war bei der Bevölkerung nicht eben beliebt.
Wie hätte 1918 ein Frieden, bei dem keiner Großmacht etwas weggenommen wird und der gleichzeitig der Bevölkerung Mitbestimmung einräumt aussehen können?
Hätte man die Schweiz aufteilen sollen um Frankreich und Deutschland Territorialgewinne zu ermöglichen, ohne dass sie sich miteinander in die Wolle bekämen?
Für mich ist das die Quadratur des Kreises, wesewegen ich den Vergleich der Pariser Vorortverträge mit dem Wiener Kongress für ziemlich unglücklich halte.
Zuletzt bearbeitet:
Von ganz locker hat niemand was geschrieben.
Ich bin nur ähnlich wie im Hinblick auf Deutschlands strategische Situation, auch bei der Wirtschaftlichen, durchaus ein Fan davon das Ganze nicht nur daran zu messen, was verloren ging, sondern auch, welche Möglichkeiten sich dadurch ergaben.
Es gibt ja in der historischen Diskussion um den VV durchaus die Argumentationslinie, dass Deutschland trotz Territorialverlusten nach dem WK1 eigentlich besser darstand als vorher, weil durch den Puffer des neuen Staatengürtels in Osteuropa keine direkte "Mittellage" zwischen zwei oder mehr Großmächten gegeben war und weil das französische Interesse am "Cordon Sanitaire" der Kleinstaaten östlich der deutschen Grenze natürlich Deutschland auch gewissermaßen gegen erneuten Druck aus Russland abschirmte.
Neben der Möglichkeit, für Deutschland in the long Run auf die wesentlich kleineren Anreiner im Südosten zunehmend Einfluss aufzubauen, nachdem mit dem Ende der K.u.K.-Monarchie im Donauraum mehr oder weniger ein Machtvakuum entstanden war.
Die Argumentation, dass trotz aller Territorialverluste Deutschland stategisch damit ganz gut hätte leben können, ist nicht ganz von der Hand zu weisen.
Ähnlich könnte man das auch bei der Wirtschaft beurteilen.
Ja, die Bedingungen waren hart. Aber sie waren, wenn auch 40 Jahre sicher keine ganz kurze frist sind, vorübergehend und für Deutschlands Industrie ergaben sich aus der Nachkriegssituation zunächst mal auch durchaus interessante Expansionsmöglichkeiten nach Osten hin.
Von der Problematik der Weltwirtschaftskrise 1929 konnte ja 10 Jahre vorher noch niemand etwas ahnen.
Von der Annahme einer tendenziell wachsenden deutschen Wirtschaft ausgehend, die sich im Osten neue Absatzräume erschließen kann, weil sie Teile der ehemaligen Wirtscahftsräume des Zarenreichs und der K.u.K-Monarchie zu bespielen beginnt, wäre dann natürlich auch auf ein tendenzielles Sinken der Reparationslasten zu schließen, weil sie einen perspektivisch immer kleineren Teil der deutschen Wirtschaftsleistung ausmachen.
Deutschlands Wirtschaft war vor dem 1. Weltkrieg mit Raten von 3-4% jährlich gewachsen und Deutschland war nach wie vor führend in den modernen Industriezweigen im Bereich der Elektrotechnik und Chemischen Industrie.
Wenn man davon ausgeht, dass die Fachleute damals damit rechneten, dass Deutschland und Europa nach Erholungsphase zu solchen Wachstumsraten zurückkehren würden, war zu erwarten, dass Deutschlands wirtschaftliche Leistung sich in den kommenden 20-25 Jahren also bis etwa Mitte der 1940er Jahre hin verdoppeln könnte.
Bei gleichbleibender Reparationslast, hätte sich damit die prozentuale Abgabenlast am Gesamtwirtschaftsaufkommen halbiert. Oder aber man hätte mit steigender Wirtschaftsleistung in Deutschland die Reparationsraten erhöhen und den Zeitraum, in dem sie zu zahlen wären, verkürzen können, so dass Deutschland die möglicherweise auch nach 25 oder 30 Jahren hätte quitt sein können.
Es war unmissverständlich klar, dass auf Deutschland mit den Reparationen erstmal schwierige Zeiten zukommen würden und das die ersten 10-20 Jahre, wegen der Kriegsfolgekosten im Inland und der Witwen- und Waisenversorgung ziemlich hart werden mussten.
Es war aber auch davon auszugehen, dass sich das nicht linear in die Zukunft verlängern würde, sondern dass mit abnehmender zeitlicher Distanz zum Krieg die Versorgungskosten für die Invaliden und Hinterbliebenen zurückgehen und das wirtschaftliche Wachstum wieder anziehen würde.
Und dann hätte es durchaus anders ausgesehen, als von einem Standpunkt der Situation von 1921 bei linearer Projektion in die Zukunft.
dekumatland
Aktives Mitglied
? ...so weit mir bekannt, hatte keiner der am VV beteiligten Akteure die Absicht, D eigentlich besser als vorher dastehen zu lassen....
Nach wie vor sehr ich eklatante Widersprüche zwischen deiner Darstellung und dem verlinkten Aufsatz.
Nun, das hat ja auch niemand behauptet. Zuweilen entwickeln sich Friedensschlüsse und politische Aktionen aber über Nebeneffekte anders als die Macher sich das gedacht hatten.
Z.B. Glaubst du, dass es 1814/1815 die Absicht der Russen, Österreicher und Briten war, als sie Preußen als Ersatz für die verlorenen polnischen Territorien die Rheinlande und Westfalen zusprachen damit den Grundstein für einen deutschen Nationalstaat zu legen, der sie binnen 75 Jahren allesamt wirtschaftlich/industriell locker abhängen würde?
Letztendlich haben sie versehentlich genau das getan, obwohl die Absicht eigentlich eher war Preußen durch ein nicht zusammenhängendes Staatsgebiet tendenziell zu schwächen und es durch seine Verfrachtung nach Westen in Gegensatz zu Frankreich zu bringen, um ihm zu verunmöglichen sich wie nach dem 1. Koalitionskrieg noch einmal zu Gunsten der Franzosen heraus zu halten, wenn diese wieder expandieren sollten.
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Und Versailles?
Ja nun, kriegsbedingt waren Frankreich und Großbritannien gezwungen bei Wilsons 14 Punkte Plan mit zu machen um es sich mit Amerika wegen der Unterstützung nicht zu verscherzen, dass aber bedeutete, sie waren gezwungen ein unabhängiges Polen anzuerkennen.
Und die Anerkennung eines unabhängigen Polens, dass nur auf Russlands Kosten möglich war, mussten die Briten und Franzosen automatisch in Gegensatz zu Russland bringen, von dem erwartet werden konnte, daran interessiert zu sein sich die polnischen Gebiete bei Zeiten zurück zu holen.
Das heißt eine Allianz der Westmächte mit Russland, die Deutschland einkreisen konnte, war damit so lange zwischen den Westmächten und Russland/der werdenden Sowjetunion Interessengegensätze wegen Polen bestanden, erstmal ausgeschlossen.
Und erstmal war ziemlich lange, denn selbst 1939 scheiterte ein gegen Hitler gerichteter Pakt der Westmächte mit Stalin ja sowohl an der britischen Abneigung gegen die Sowjetunion als auch an der Problematik Polen, nachdem schon im Jahr zuvor der polnisch/sowjetische Interessengegensatz ein Zusammengehen Frankreich und der Sowjetunion zum Schutz der CSR verunmöglicht hatte.
Deutschland hatte insofern 1918 mit etwa 1,5 Provinzen (Löwenanteil von Posen, halb Westpreußen und ein Bisschen Oberschlesien, so wie das Memel-Gebiet) dafür bezahlt, dass franco-russische Allianzen und damit ernstzunehmender Einkreisungsdruck erstmal nicht mehr zur Debatte stand, denn Polen hatte ja nur einen Bruchteil der Möglichkeiten Russlands und befand sich mit Deutschland und Russland gleich von zwei Großmächten eingekeilt.
Von Frankreich war, nachdem es 1918 wieder in den Besitz von Elsass-Lothringen gekommen war weit weniger Agressionspotential zu erwarten, als vor 1914, als die französische Rechte dazu neigte nach "Revanche" zu verlangen.
Mit der Zerschlagung Österreich Ungarns war Deutschland seine Probleme damit, die Interessen zwischen Wien und Rom ausgleichen zu müssen und die indirekten Verwicklung über Wien in die Balkankonflikte hinein auch los.
Deutschland anno 1918 war zwar weit schwächer als Deutschland anno 1914, hatte aber außenpolitisch weit größere Handlungsspielräume, als in der zerfahrenen Situation vor dem Weltkrieg.
Der VV und der Vertrag von St. Germain hatten zwar wegen Österreich das "Anschlussverbot" postuliert, in wie weit das aber auf einer anderen hypothetischen Zeitachse zu halten gewesen wäre, ist dann eine andere Frage.
Die Identifikation als "Deutsche" war in weiten Teilen der österreichischen Bevölkerung durchaus vorhanden und wenn es in beiden Ländern den autoritären Umsturz nicht gegeben hätte, dann hätten auch demokratische Regierungen in beiden Ländern die innenpolitischen Probleme Frankreichs in den 1930er Jahren möglicherweise nutzen können, um einen Zusammenschluss auf einvernehmlichem Wege hinzubiegen.
Im Hinblick auf die CSR war die deutschsprachige Minderheit in den Grenzgebieten ein potentieller Einflusshebel in Richtung Prag. Hitler hat das genutzt um die CSR zu zerschlagen, aber man hätte das natürlich auch für eine Einflusspolitik informeller Art nutzen können, mit der Implikation die CSR nicht zu zerschlagen, sondern sie als Ganze ins Fahrwasser der deutschen Außenpolitik zu ziehen.
Die deutschsprachigen Einwohner des Landes waren immerhin die zweitgrößte Bevölkerungsgruppe und die von ihr besiedelten Gebiete waren wirtschaftlich durchaus leistungsfähig.
Was bedeuet, dass bei Wahlen hier Einflusspotential vorhanden war vor allem, nachdem sich seit Mitte-Ende der 1920er Jahre zeigte, dass sich aus Tschechen und Slowaken nicht so einfach ein einheitliches Staatsvolk machen ließ, wie sich die Architekten der Friedensordnung und auch Teile tschechischen Politik so vorgestellt hatten.
De facto konnten Slowaken und Deutsche/deutschsprachige Bewohner der CSR zahlenmäßig zusammen durchaus eine Mehrheit zustande bringen, was sie bei kluger Zusammenarbeit hätten nutzen können um die politische Macht in Prag zu übernehmen und die tschechischen Interessen zu überstimmen.
Hitler nutzte das um unter Zuhilfenahme der solwakischen Nationalisten die CSR zu zerreißen.
Andere Politiker hätten diesen Einflusshebel auf die Tschechische Politik möglicherweise genutzt um aus Österreich, der CSR und Deutschland einen Zollverein zu bauen und Deutschland hier wirtschaftliche und politische Einflussmöglichkeiten zu schaffen.
Der VV und seine Macher hatten das nicht vorgesehen.
Ob sie es in the long run, wenn es nach dem 1. Weltkrieg friedlich geblieben wäre, aber dauerhaft hätten verhindern können, dass ist eine andere Frage.
In den ersten Jahren nach dem Krieg, als in Frankreich noch alle die Zerstörung vor Augen und ihren verständlichen Zorn auf alles was aus Deutschland kam oder Deutschland stark machen konnte, hatten, wäre Intervention dagegen vielleicht möglich gewesen.
Aber spinnen wir das mal in die mittlere Zukunft weiter.
Glaubst du im Jahr 1940 oder 1950 wäre, wenn es in der Zwischenzeit friedlich geblieben wäre irgendjemand mobilisierbar gewesen, um einen Zusammenschluss von Deutschland und Österreich oder eine deutsch-österreichisch-tschechische Wirtschaftsunion zu verhindern?
Dafür wäre doch nach einer längeren Friedensperiode niemand in den nächsten Weltkrieg gezogen.
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