Pyramidenbau - ein Rätsel?

+ Jetzt muss ich es mal sagen: Ich freue mich ausserordentlich über die zahlreichen konstruktiven Beiträge zum Pyramidenbau. Das Thema ist oft esotherisch verseucht. Nicht aber hier! Da wird der Bau der Pyramiden aus bautechnischer Sicht betrachtet. Natürlich wissen wir nicht, wie sies gemacht haben. Aber hier wurden verschiedene Lösungen aufgezeigt, die alle mehr oder weniger praktikabel sind.
Und das freut mich und ehrt euch. :friends:


Und nun zum Vorschlag vom Khufu. Bei deiner Versin ist die enorme Reibung wegen der Kante und dem ungünstigen Winkel der Zugseile das Problem. Die erforderliche Zugkraft dürfte das mehrfache von den 2'500 kp betragen. Und schwächeln die Zugmannschaft für einen Moment, kann sie ihren Stteinblock ganz unten wieder finden. Und wer dann zu wenig schnell loslässt, kann auch seine Finger unten wieder finden. Und der von mir schonmal zitierte "Edfu mit dem Keil" müsste wohl gänzlich ersetzt werden.

Gruss Pelzer

.

Also ich habe das mit einem Block von 30 kg probiert. Das ist natürlich nur ein Bruchteil des Gewichtes aber doch recht aufschlussreich. Man kann das auch berechnen (so mit sinus usw.), was ich natürlich zuerst getan habe und kommt auf den gleichen Wert. Ich habe das dann mit Gegengewichten aus Beton versucht und kam auch genau auf den berechneten Wert.

Das Erstaunlichste an dem Versuch war das Problem der Kante.
Ich habe einfach Holzklötze genommen, die unten etwas überstehen, vorne halbrund sind und oben ein Rille haben, durch die das Seil läuft. Verblüffenderweise rutscht der Block nicht weg, weil er ja durch die beiden Kräfte (Gewichtskraft des Steines und Zugkraft der Mannschaft) auf die Kante gedrückt wird.

Erstaunlich gering auch die auftretende Reibung am Holzklotz. Im Vergleich zu einer kugelgelagerten Hochleistungsrolle (bin Segler) erhöht sich die Zugkraft gerade einmal um 10%. Weder Seil noch Holzklotz wurden geschmiert.
Das kommt daher, dass der Winkel gar nicht so ungünstig ist: 128°.
Natürlich haben nicht nur 100 Leute gezogen sondern 200, weil man sonst den Stein nicht über die Kante bringt.

Wenn aber an jeder Seite mehrere Zugmannschaften eingesetzt werden können, geht natürlich auch was weiter.


PS: Ich finde das auch äußerst erfrischend, dass hier noch keine grünen Männchen aufgetaucht sind.

Ein nicht unwesentliches Problem dürfte aber dann die Länge und vor allem die Qualität des verwendeten Tauwerks sein. Durch die Verwendung des Kantenschuhs mit Führungsrille kann man aber keine miteinander verknoteten Seile verwenden.
Gibt es denn Beläge oder Berechnungen darüber, welche Belastungen ägyptische Seile aus damals verfügbaren Materialien aushalten konnten?

Khufu schrieb:

Verblüffenderweise rutscht der Block nicht weg, weil er ja durch die beiden Kräfte (Gewichtskraft des Steines und Zugkraft der Mannschaft) auf die Kante gedrückt wird.

Zum Vergrößern anklicken....

Ja, und genau da liegt das Problem. Sollte einer aus der Zugmannschaft nur kurz mal (für eine Zigarette) loslassen, reicht die Zugkraft der verbleibenden Mannen nicht mehr aus. Und der Steinblock saust drüben in die Tiefe.
harao:


Gruss Pelzer

.

pelzer schrieb:

Ja, und genau da liegt das Problem. Sollte einer aus der Zugmannschaft nur kurz mal (für eine Zigarette) loslassen, reicht die Zugkraft der verbleibenden Mannen nicht mehr aus. Und der Steinblock saust drüben in die Tiefe.

harao:


Gruss Pelzer

.

Zum Vergrößern anklicken....

Eher das Problem, wo sich die 100 Leute auf den einzelnen Blockkanten platzieren. Und wo rennen denn die Leute hin wo der Block gerade vorbei kommt?
Die fehlen dann ja wieder zum ziehen
Dann doch eher Raumschiffe oder eben Rampen.

Deshalb halte ich diese Version für "Naja" völlig ausgeschlossen.

Khufu schrieb:

Ich glaube, die haben die Steine auf Kufen gesetzt und einfach über die Flanke hinaufgezogen. Die Zugmannschaften standen dabei auf der Pyramidenplattform.

Zum Vergrößern anklicken....

Die Herstellung und die Verwendung von Seilen ist definitiv bewiesen. Reste von Seilen sind auch noch erhalten.
Welcome to the Petrie Museum
Die Seile wiesen auch die erforderliche Haltbarkeit auf und wer ein 20 m langes Seil drehen kann, der kann auch ein 100 m oder 200 m langes Seil drehen, Verknoten war daher nicht notwendig. Ob die Ägypter die Kunst des Langspleißes beherrschten, wurde leider noch nicht untersucht.

Sollte einer aus der Zugmannschaft nur kurz mal (für eine Zigarette) loslassen, reicht die Zugkraft der verbleibenden Mannen nicht mehr aus.

Zum Vergrößern anklicken....

Mit 200 Leuten in der Zugmannschaft war diese praktisch doppelt belegt.
Bei 20 Zugmannschaften zumindest in den unteren Schichten der Pyramide, wo auch die größte Menge an Material zu transportieren war, kommt man auf 4000 Arbeiter.

Eher das Problem, wo sich die 100 Leute auf den einzelnen Blockkanten platzieren. Und wo rennen denn die Leute hin wo der Block gerade vorbei kommt?

Zum Vergrößern anklicken....

Die Leute stehen nicht in der Flanke der Pyramide sonder ALLE oben auf der Plattform. Die Pyramidenflanken waren glatt und keine Stufen.

Das sie Seile kannte war mir schon klar. Es ging mir mehr um die Belastbarkeit. Und die Länge eines Seiles sagt noch nichts darüber aus, was man am Ende damit ziehen kann.

Wenn du die Blöcke über die Flanken hochziehen willst, mußt du dir mit steigender Höhe schon Gedanken über den Platz für die 100 bis 200 Leute machen. Oder sollen sie auf der gegenüberliegenden Flanke runterlaufen?

MW waren die Pyramiden mit weicherem Kalkstein verkleidet. Der dürfte der Belastung aber nicht lange widerstanden haben.
Ok, man könnte jetzt sagen sie haben immer die selbe Stelle benutzt und dort härteres Gestein mit glatterer Oberfläche genommen.
Trotzdem erscheint mir der "Kippkran" von @pelzer wahrscheinlicher.

Sascha66 schrieb:

Das sie Seile kannte war mir schon klar. Es ging mir mehr um die Belastbarkeit. Und die Länge eines Seiles sagt noch nichts darüber aus, was man am Ende damit ziehen kann.

Wenn du die Blöcke über die Flanken hochziehen willst, mußt du dir mit steigender Höhe schon Gedanken über den Platz für die 100 bis 200 Leute machen. Oder sollen sie auf der gegenüberliegenden Flanke runterlaufen?

MW waren die Pyramiden mit weicherem Kalkstein verkleidet. Der dürfte der Belastung aber nicht lange widerstanden haben.
Ok, man könnte jetzt sagen sie haben immer die selbe Stelle benutzt und dort härteres Gestein mit glatterer Oberfläche genommen.
Trotzdem erscheint mir der "Kippkran" von @pelzer wahrscheinlicher.

Zum Vergrößern anklicken....

Und noch mal die Frage, wenn die Pyramidenbauer die Flasche kannten, bisschen mit losen und festen Rollen experimentierten, wird doch alles "handel"-barer.
Meine zumindest ich als Bau-Unsachkundiger.

Repo schrieb:

Und noch mal die Frage, wenn die Pyramidenbauer die Flasche kannten, bisschen mit losen und festen Rollen experimentierten, wird doch alles "handel"-barer.
Meine zumindest ich als Bau-Unsachkundiger.

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist halt die Frage. In der Wiki steht nur, das es eine bildliche Darstellung auf einem assyrischen Relief aus der Zeit um 970 v.Chr. gibt. Die Pyramiden wurden aber mehr als 1000 Jahre früher gebaut.
Den Flaschenzug muß man aber auch an irgendwas fest machen, was schwerer und unbeweglich ist.
Wäre jetzt meine Meinung als ebenfalls Bau-Unsachkundiger.

Sascha66 schrieb:

Den Flaschenzug muß man aber auch an irgendwas fest machen, was schwerer und unbeweglich ist.
Wäre jetzt meine Meinung als ebenfalls Bau-Unsachkundiger.

Zum Vergrößern anklicken....

Meine ich auch. Wo will man denn den Flaschenzug einhängen? das gewicht von 2,5 T bleibt ja doch.
Es sei denn, man hängt ihn zwischen den Seilen. Dann wird das Seil aber noch länger, weil man es noch midestens zwei mal umschlagen muss.
Denke ich mir mal. Od nun baufachkundig oder nicht, das kann man mit heutigen Fachgedanken auch nicht richtig nachvollziehen, wie die es nun wirklich gemacht haben.
Die alten Ägypter würden sich kribbelig lachen, wie wir rumrätsel.

Nur mal als Beispiel

Sascha66 schrieb:

Wäre jetzt meine Meinung als ebenfalls Bau-Unsachkundiger.

Zum Vergrößern anklicken....

Ja, das du ein Bau-Unkundig bist, musst du nicht extra erwähnen... :winke:

florian17160 schrieb:

Meine ich auch. Wo will man denn den Flaschenzug einhängen?

Zum Vergrößern anklicken....

Also wenn ich ein Bausachkundiger sein täte, würde ich das feste Ende des Flaschenzuges an der Pyramide einhängen, denn die ist ja bereits ab den zweiten Stein schwerer al 2,5 Tonnen...


Gruss Pelzer

pelzer schrieb:

Also wenn ich ein Bausachkundiger sein täte, würde ich das feste Ende des Flaschenzuges an der Pyramide einhängen, denn die ist ja bereits ab den zweiten Stein schwerer al 2,5 Tonnen...


Gruss Pelzer

Zum Vergrößern anklicken....

Sicher. Eine Öse eintreiben. Die Pyramiede ist ja in dieser Höhe schon Kopakt. Oder ein Seil umd die Pyramiede schwingen.
Ist nicht so ernst gemeint.

... Und genau deswegen verwendeten die Ägypter eher doch flache Rampen und für die Positionierung der Steinblöcke wohl so eine Art Kippkräne. feif:

Gruss Pelzer



PS: es gibt doch auch noch die Theorie, dass es sich bei den Pyramiden um steinerne Würfel handelt, die vom Himmel gefallen sind. Und nun mit einer Ecke im Boden stecken. DAS müssten wir disskutieren.
.

pelzer schrieb:

... Und genau deswegen verwendeten die Ägypter eher doch flache Rampen und für die Positionierung der Steinblöcke wohl so eine Art Kippkräne. feif:

Gruss Pelzer



.

Zum Vergrößern anklicken....

Jeztzt begreife ich erst mal was du mit deinen Kippkränen meintest. So macht das natürlich eher Sinn.
(Ich war der Meinung, du wolltest die Blöcke mit einen Kippkran von unten nach oben hochheben)
An einer Rampe zweifelt doch heute eigentlich keiner mehr. Da gehts nur darum, ob innen oder aussen, op spiralförmig oder eine schiefe Ebene.
Das solls dann auch von mir gewesen sein dazu. Sonst wird noch mehr herrumphantasiert.

pelzer schrieb:

PS: es gibt doch auch noch die Theorie, dass es sich bei den Pyramiden um steinerne Würfel handelt, die vom Himmel gefallen sind. Und nun mit einer Ecke im Boden stecken. DAS müssten wir disskutieren.
.

Zum Vergrößern anklicken....

Dann müssten sie aber dreieckige Grundflächen haben oder sehr merkwürdig zersprungen sein. Denn bei einem Würfel treffen an keiner Ecke 4 Kanten zusammen, wie es bei der Pyramidenspitze der Fall ist.
Diese Theorie können wir also verwerfen

Untersuchungen per Elektronenmikroskop zeigten auch, dass das Brechungsspektrum der Pyramidensteine klar vom Material aus den Steinbrüchen abweicht, heißt es im Bericht von „Sciences et Vie“. Guy Dumortier von der belgischen Universität von Namur stellte zudem fest, dass die Pyramidensteine mehr Fluor, Silizium, Magnesium und Natrium aufweisen als Natursteine: „Auch wenn es den Ägyptologen nicht gefällt: Die Nutzung von Steinen, die aus Beton gegossen wurden, ist für den Bau der Pyramiden die wahrscheinlichste Variante.“

http://www.wissenschaft.de/wiss_static/wiss_foren/detail_msg.php3?forum=113&msg=2110030&referer=thread_113
http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/archaeologie/pyramiden_aid_120255.html
http://www.3sat.de/3sat.php?Die Steine der Pyramiden könnten aus "Beton" bestehen
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,451900,00.html

Es ging mir mehr um die Belastbarkeit. Und die Länge eines Seiles sagt noch nichts darüber aus, was man am Ende damit ziehen kann.

Zum Vergrößern anklicken....

Die Belastbarkeit eines Seiles aus Naturfaser ist größer als allgemein angenommen. Für ein Sisalseil rechnet man bei einem Querschnitt von 10 mm mit 600 daN (600 kg). Bei doppeltem Querschnitt also das Vierfache. Außerdem waren an jedem Block zumindest vier Seile befestigt, um ihn über die obere Kante zu bringen.

http://www.conacord.de/Seile Flyer .pdf

Wenn du die Blöcke über die Flanken hochziehen willst, mußt du dir mit steigender Höhe schon Gedanken über den Platz für die 100 bis 200 Leute machen.

Zum Vergrößern anklicken....

Völlig richtig. Darüber habe ich mir auch Gedanken gemacht. Interessanterweise sind die Blöcke ab einer bestimmten Höhe der Pyramide auch wesentlich kleiner (50 cm hoch) und damit ca. achtmal leichter als in den unteren Lagen (100 cm und mehr) . Dadurch werden auch die Zugmannschaften zahlenmäßig kleiner.

Corrected Great Pyramid Course Elevations

MW waren die Pyramiden mit weicherem Kalkstein verkleidet. Der dürfte der Belastung aber nicht lange widerstanden haben.

Zum Vergrößern anklicken....

Die Belastung eines 1,5 Tonnen Blocks, der auf zwei Holzkufen steht, auf den Untergrund ist erstaunlich gering, er entspricht der Belastung eines Erwachsenen auf seine Schuhsohlen. In der Neigung von 52° wird die Belastung noch geringer. Es war daher nicht notwendig, eigene "Schleifbahnen" zu bauen.

Und noch mal die Frage, wenn die Pyramidenbauer die Flasche kannten, bisschen mit losen und festen Rollen experimentierten, wird doch alles "handel"-barer.

Zum Vergrößern anklicken....

Die Flasche dient der Verminderung des Kraftaufwandes. Die Ägypter konnten das durch vermehrten Einsatz an Arbeitskräften kompensieren. Die Pharaonen hatten sicher kein Personalproblem.

Grüße Khufu

Khufu schrieb:

Die Belastung eines 1,5 Tonnen Blocks, der auf zwei Holzkufen steht, auf den Untergrund ist erstaunlich gering, er entspricht der Belastung eines Erwachsenen auf seine Schuhsohlen. In der Neigung von 52° wird die Belastung noch geringer. Es war daher nicht notwendig, eigene "Schleifbahnen" zu bauen.



Die Flasche dient der Verminderung des Kraftaufwandes. Die Ägypter konnten das durch vermehrten Einsatz an Arbeitskräften kompensieren. Die Pharaonen hatten sicher kein Personalproblem.

Grüße Khufu

Zum Vergrößern anklicken....

Ich schreibe doch noch kurz was dazu.
Erstens wurde die Pyramide wohl erst nach der Fertigstellung verkleidet
und zweitens, ich habe nachgelesen, gab es tatsöchlich das rad noch nicht zu dieser Zeit in Ägypten, wie ja Themi schon im anderen Thread schrieb.
Ohne Rad, keine Rolle.

urvo schrieb:

Untersuchungen per Elektronenmikroskop zeigten auch, dass das Brechungsspektrum der Pyramidensteine klar vom Material aus den Steinbrüchen abweicht, heißt es im Bericht von „Sciences et Vie“. Guy Dumortier von der belgischen Universität von Namur stellte zudem fest, dass die Pyramidensteine mehr Fluor, Silizium, Magnesium und Natrium aufweisen als Natursteine: „Auch wenn es den Ägyptologen nicht gefällt: Die Nutzung von Steinen, die aus Beton gegossen wurden, ist für den Bau der Pyramiden die wahrscheinlichste Variante.“

Zum Vergrößern anklicken....

Grüezi Urvo

Die Variante mit gegossenen Steinen leuchtet auf den ersten Blick ein. Bei genauerer Betrachtung ist sie aber völlig abstrus. Der Material- und Personalaufwand wäre um ein Vielfaches höher. Denn um eine betonartige Gussmasse zu machen, braucht es neben Kies und Wasser vor allem ein Bindemittel. Im alten Ägypten wäre das bestimmt Kalk gewesen. Und edr muss mit enorm viel Energie zuetrst gebrannt werden.

Ich habe das früher mal durchgerechnet: Das Volumen der Cheops-Pyramide beträgt etwa 2,5 Mio. m3. Wäre sie betoniert, wäre etwa ein Viertel aus Bindemittel, also etwa 0,6 Mio. m3. Um soviel Kalk zu brennen, bräuchte man etwa 3,8 Mio. m3 Holz.
Also; statt der 2,5 Mio. m3 Kalkstein müsste dann etwa 6,6 Mio. m3 (3,8 Mio. m3 Holz, 0.6 Mio. m3 gebrannten Kalk, 0,3 Mio. m3 Wasser und 1,9 Mio. m3 Kies) bewegt werden. Ob das wirkleich einfach gewesen wäre?

Gruss Pelzer

.

.

pelzer schrieb:

Grüezi Urvo

Die Variante mit gegossenen Steinen leuchtet auf den ersten Blick ein. Bei genauerer Betrachtung ist sie aber völlig abstrus. Der Material- und Personalaufwand wäre um ein Vielfaches höher. Denn um eine betonartige Gussmasse zu machen, braucht es neben Kies und Wasser vor allem ein Bindemittel. Im alten Ägypten wäre das bestimmt Kalk gewesen. Und edr muss mit enorm viel Energie zuetrst gebrannt werden.

Ich habe das früher mal durchgerechnet, muss mal nachschauen, ob ichs noch finde!

Gruss Pelzer

.

Zum Vergrößern anklicken....

Zumal man ja auch noch die Steinbrüche nachweisen kann.