Quellenkritik: Die Karten des Klaudios Ptolemaios/Claudius Ptolemäus

Im Grunde ist es hier natürlich so, dass Jordanes das Werk des Ptolemaios rezipiert und Wando dies in seinem Kommentar zur Getica kenntnisreich bemerkt. Weniger gebildete hätten hier vermutlich Claudius Claudianus als Quelle angenommen. Gautier Dalché hielt es deshalb auch für angebracht auf die von Wando bemerkten Archetypen nochmals gesondert hinzuweisen, weil dessen Sammlung unter anderem auch die Historien des Orosius, sowie die Cosmographie des Pseudo-Aethicus und das Itinerar des Antoninus enthielt, welche dem Ganzen eine "geographische Note" verliehen. Diese zuletzt genannten drei Werke weisen inhaltlich jedoch eine ganz unterschiedliche Qualität auf, denn die Aethici Cosmographia geht ursprünglich zwar möglicherweise auf den bei Cassiodor in dessen Institutiones 25 genannten Oratoren Julius Honorius zurück, doch ihr überlieferter Inhalt ist häufig sehr unzuverlässig und hält einem Vergleich mit den ebenfalls in der Sammlung des Wando enthaltenen Werken des Ptolemaios und dem Itinerar des Antoninus Pius in keiner Weise stand.

Carolus schrieb:

Auf S. 82 werden aus der Getica einige Zeilen zitiert, aus denen hervorgeht, dass Jordanes sich auf Ptolemaios Werk bezieht, d. h. Wando mußte nicht unbedingt die Geographia kennen, sondern nur die Getica.

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Wie soll Wando in seinem Kommentar zur Getica des Jordanes denn darin enthaltene Textstellen als Auszüge aus Ptolemaios erkennen, wenn er dessen Werke nicht gelesen hat ? Siehe dazu bitte # 19 und # 21 und die zugrunde liegende Hervorhebung bei Gautier Dalché, ebenda, S. 84 und Fußnote 16.

Fleming schrieb:

Olivier Defaux […] https://edition-topoi.org/download_pdf/bsa_051_00.pdf

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Den lese ich gerade und finde dort (S. 47 bzw. 49 (PDF S. 49, Zählung S. 47)) folgende Angabe:

In a world where computer maps and global positioning systems are the norm, everyone understands the value of geographical coordinates: they help us to get our bearings in traffic jams and to find our way to our holiday destinations, to locate people who need rescuing or animals that we want to study. Ptolemy’s intentions, however, were very far from developing a system that could be used on a daily basis to get one’s bearings on Earth.

Das Buch ist für mich auch interessant, weil es evtl. bei einem Projekt hilfreich ist, an dem ich gerade dran bin, kann aber sein, dass es, wie die meisten meiner Projekte am Ende in den Kinderschuhen stecken bleibt.

El Quijote schrieb:

Das Buch ist für mich auch interessant, weil es evtl. bei einem Projekt hilfreich ist, an dem ich gerade dran bin, kann aber sein, dass es, wie die meisten meiner Projekte am Ende in den Kinderschuhen stecken bleibt.

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Bei mir liegen 5 Arbeitsvorhaben zu teils völlig verschiedenen Zeitstellungen auf dem Tisch. Ich weiß zwar nicht, wann ich das umsetze, aber eins ist sicher : mehr geht nicht.

Fleming schrieb:

Wie soll Wando in seinem Kommentar zur Getica des Jordanes denn darin enthaltene Textstellen als Auszüge aus Ptolemaios erkennen, wenn er dessen Werke nicht gelesen hat ? Siehe dazu bitte # 19 und # 21 und die zugrunde liegende Hervorhebung bei Gautier Dalché, ebenda, S. 84 und Fußnote 16.

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Das habe ich doch geschrieben:

Carolus schrieb:

Auf S. 82 werden aus der Getica einige Zeilen zitiert, aus denen hervorgeht, dass Jordanes sich auf Ptolemaios Werk bezieht, d. h. Wando mußte nicht unbedingt die Geographia kennen, sondern nur die Getica.

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(Hervorhebung durch mich)

Also Jordanes selbst nennt in seinem Werk Ptolemaios als Quelle.

Hier der Text der Getica:


Da kann man bequem nach Ptolemaeus selber suchen. Und man findet ihn an den von den Dalché angegebenen Stellen.

Carolus schrieb:

Also Jordanes selbst nennt in seinem Werk Ptolemaios als Quelle.

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Auch das spricht aber nicht etwa gegen Wando, sondern doch wohl eher gegen die hier kritisierte, weiter oben in # 18 gemachte Aussage :

Sepiola schrieb:

Wie man sieht, lässt indes kein einziger der lateinischen Autoren erkennen, dass er das Werk des Ptolemaios oder auch nur nennenswerte Auszüge jemals zu Gesicht bekommen hat.

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Fleming schrieb:

Auch das spricht aber nicht etwa gegen Wando, sondern doch wohl eher gegen die hier kritisierte, weiter oben in # 18 gemachte Aussage :

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Eigentlich spricht das nicht gegen die Aussage von @Sepiola, der sich wiederum auf die Arbeit von Dalché beruft. Wando bezieht sich auf Jordannes und sagt, dass letzterer Ptolemaios als Quelle benutzte (wie er selber in der Gethica geschrieben hat). Ich sehe nicht, wie man daraus zwingend ableiten kann, dass Wando die Geographia im Bestand oder zumindest gelesen hatte.

Carolus schrieb:

Ich habe den Aufsatz von Dalché nur so überflogen, aber ich verstehe diesen Text von Wando ein wenig anders.

Auf S. 82 werden aus der Getica einige Zeilen zitiert, aus denen hervorgeht, dass Jordanes sich auf Ptolemaios Werk bezieht, d. h. Wando mußte nicht unbedingt die Geographia kennen, sondern nur die Getica.

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Fleming schrieb:

Im Grunde ist es hier natürlich so, dass Jordanes das Werk des Ptolemaios rezipiert

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Es ist noch nicht einmal belegbar, dass Jordanes das Werk des Ptolemaios jemals zu Gesicht bekommen hat.

Jordanes hat bekanntlich Cassiodors Geschichte der Goten von Cassiodor gekannt, wir kommen also auch hier nicht weiter als bis zu Cassiodor.

El Quijote schrieb:

Die Flüsse sind - mit Ausnahme der Donau, von der Ptolemaios mehrere Verlaufspunkte nennt - als gerade Linien dargestellt. Spätmittelalterliche/Frühmoderne Kartographen haben sich aber nicht an Ptolemaios gehalten, sondern versucht, Ptolemaios Angaben mit ihrem geographischen Weltbild zu vereinen. Sie haben also Flüsse nicht als Linien gezeichnet, sondern, wie es der geographisch erfahrbaren Realität entspricht, mäandernd.

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Das wird bei Mittenhuber (S. 346) am Beispiel des Nilverlaufs sehr schön illustriert:



U = Vaticanus Urbinas Graecus 82 (Konstantinopel um 1300)
K = Constantinopolitanus Seragliensis GI 57 (Konstantinopel um 1300)
Kwārizmī= Abū Jaʿfar Muḥammad ibn Mūsā al-Kwārizmī, Kitāb ṣūrat al-arḍ (die Kopie im Cod. Strassburg stammt von 1037, das vor 847 entstandene Original ist verschollen.)

Die beiden in Konstantinopel entstandenen Karten wurden offensichtlich nach einer gemeinsamen Vorlage gezeichnet (vgl. https://www.geschichtsforum.de/thema/datierungsprobleme-der-tabula-peutingeriana.58194/post-834577); der arabische Kartograph hat hingegen seine eigenen Mäander und ein Bündel von Quellflüssen gezeichnet.

Den auf den beiden Karten aus Konstantinopel verzeichneten Nilbogen gibt es doch wirklich, wenn er auch etwas verzerrt dargestellt wurde.

El Quijote schrieb:

Die Flüsse sind - mit Ausnahme der Donau, von der Ptolemaios mehrere Verlaufspunkte nennt - als gerade Linien dargestellt. Spätmittelalterliche/Frühmoderne Kartographen haben sich aber nicht an Ptolemaios gehalten, sondern versucht, Ptolemaios Angaben mit ihrem geographischen Weltbild zu vereinen. Sie haben also Flüsse nicht als Linien gezeichnet, sondern, wie es der geographisch erfahrbaren Realität entspricht, mäandernd.

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Sepiola schrieb:

Das wird bei Mittenhuber (S. 346) am Beispiel des Nilverlaufs sehr schön illustriert:

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Ich weiß bzw. verstehe, dass du diese meine Behauptung stützt (nachdem du gestern anderen zu Recht widersprochen hast), will aber darauf hinweisen, dass ich mich hier in erster Linie auf die Karte der Germania bezog, die ich hier exemplarisch herausgenommen hatte.

Carolus schrieb:

Eigentlich spricht das nicht gegen die Aussage von @Sepiola

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Sepiola schrieb:

Es ist noch nicht einmal belegbar, dass Jordanes das Werk des Ptolemaios jemals zu Gesicht bekommen hat.

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Den Beitrag von Gautier Dalché finde ich sehr aufschlussreich, aber die Rückschlüsse, die ihr daraus zieht, kann ich nicht teilen und ich denke, dass auch der Autor selbst dies in dieser Art nicht tun würde.

Fleming schrieb:

Den Beitrag von Gautier Dalché finde ich sehr aufschlussreich, aber die Rückschlüsse, die ihr daraus zieht, kann ich nicht teilen und ich denke, dass auch der Autor selbst dies in dieser Art nicht tun würde.

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Ich ziehe diesbezüglich keine "Rückschlüsse".

Es ist einfach Fakt, dass sich aus dem Jordanes-Text nicht belegen lässt, dass Jordanes das Werk des Ptolemaios jemals zu Gesicht bekommen hat.

Man kann bestenfalls darüber spekulieren, und aus Spekulationen lassen sich nun mal keine gültigen Schlussfolgerungen ziehen.

Sepiola schrieb:

Es ist einfach Fakt, dass sich aus dem Jordanes-Text nicht belegen lässt, dass Jordanes das Werk des Ptolemaios jemals zu Gesicht bekommen hat.

Man kann bestenfalls darüber spekulieren, und aus Spekulationen lassen sich nun mal keine gültigen Schlussfolgerungen ziehen.

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Sepiola schrieb:

Es ist noch nicht einmal belegbar, dass Jordanes das Werk des Ptolemaios jemals zu Gesicht bekommen hat.

Jordanes hat bekanntlich Cassiodors Geschichte der Goten von Cassiodor gekannt, wir kommen also auch hier nicht weiter als bis zu Cassiodor.

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Bin ein wenig wegen der Aussagen verwirrt. Hast Du Dich mit Jordanes und Wando vertan?

Wando, Abt von Saint-Wandrille (NW von Rouen) in den 740er Jahren, bezieht sich auf die Getica von Jordanes und schreibt, welche Quellen letzterer benutzt hat. Aber da diese Quellen in der Getica selbst vom Autoren auch angeben sind, brauchte Wando nur diese abzuschreiben, ohne dass er notwendigerweise die Originalquellen auch kannte oder sogar hatte.

Jordanes hat in seiner Getica (ca. 550) auch die Gotengeschichte (ca. 520) von Cassiodor benutzt. Da letztere nicht erhalten ist, lassen sich keine Vergleiche anstellen, wie viel und was genau davon in die Getica übernommen wurde. Ob die Hinweise an zwei Stellen auf Ptolemaios nun von Cassiodor oder einem anderen Autoren oder von Jordanes selber stammen, läßt sich nicht mehr herausfinden.

Aber gleichgültig, ob Jordanes diese Stellen bei jemand anderen abgeschrieben hat oder selbst bei Ptolemaios nachgesehen hat, ist es sicherlich Mitte des 6. Jhdts. in Konstantinopel, wo Jordanes gewirkt haben soll, möglich gewesen, dieses Werk von Ptolemaios irgendwo ausfindig zu machen. Schließlich konnte 700 Jahre später Planudes auch noch zwei Exemplare in Konstantinopel finden.

Carolus schrieb:

Wando, Abt von Saint-Wandrille (NW von Rouen) in den 740er Jahren, bezieht sich auf die Getica von Jordanes und schreibt, welche Quellen letzterer benutzt hat. Aber da diese Quellen in der Getica selbst vom Autoren auch angeben sind, brauchte Wando nur diese abzuschreiben, ohne dass er notwendigerweise die Originalquellen auch kannte oder sogar hatte.

Jordanes hat in seiner Getica (ca. 550) auch die Gotengeschichte (ca. 520) von Cassiodor benutzt. Da letztere nicht erhalten ist, lassen sich keine Vergleiche anstellen, wie viel und was genau davon in die Getica übernommen wurde. Ob die Hinweise an zwei Stellen auf Ptolemaios nun von Cassiodor oder einem anderen Autoren oder von Jordanes selber stammen, läßt sich nicht mehr herausfinden.

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Genau, weder von Wando noch von Jordanes haben wir ein positives Zeugnis, aus dem man schließen müsste, dass einer von ihnen Ptolemaios gelesen hat.

Wir wissen nur, dass Cassiodor Ptolemaios gekannt hat.

Was ist der Grund für Deine Verwirrung?

Sepiola schrieb:

Was ist der Grund für Deine Verwirrung?

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wie ich oben (#34) geschrieben habe: Jordanes bezieht sich direkt auf Ptolemaios, er sprach Latein und Griechisch, war in Konstantinopel um 550 und hatte Kontakte zur senatorischen Oberschicht des Reiches, dürfte also ohne Probleme Zugang zu Bibliotheken gehabt haben. Ob er die Bezüge zu Ptolemaios selbst in der Geographia gesucht hat oder ob er die Verweise aus anderen Werken (z. B. Cassiodor) entnommen hat, ist natürlich unbekannt.

Wando hingegen schrieb knapp 200 Jahre später im lateinischen Westen, saß in einem Kloster in der Provinz des Frankenreiches. Dass es dort noch ein Werk auf Griechisch (außer der Bibel) gegeben hat, halte ich für nicht allzu wahrscheinlich. Als Abt wird er möglicherweise auch noch Griechisch beherrscht haben (die Sprache des NT), aber selbst da wäre ich unsicher, wie weit beim höheren Klerus in der Zeit Kenntnisse des Griechischen im lateinischen Europa verbreitet waren. Außerdem würde ich vermuten, dass das Vorhandenseins eines Exemplars von Ptolemaios in den 740er Jahren in Frankreich auch dazu geführt hätte, dass dieses dann auch im Rahmen der bevorstehenden Karolingischen Renaissance einige Jahrzehnte später auch im Westen bewahrt worden wäre.

Da halte ich es für viel wahrscheinlicher, dass Jordanes Zugriff auf Ptolemaios gehabt hat als Wando.

Wie unregelmäßig verzerrt die Karten von KLaudios Ptolemaios sind, kann man auch hier noch mal sehen. In der linken Karte sind die Abweichungen der Ξ-Recension gegenüber den tatsächlichen Orten zu sehen, wobei die "Schmutzflecken" in der Karte Orte sind, die unbestimmbar sind, wo man also nicht sagen kann, ob sie sich heute fortsetzen und welche Orte sich in ihnen fortsetzen. Man sieht, dass die meisten der nord-ost-verschoben sind, aber eben nicht alle und in durchaus verschiedenen Graden, manche sind auch nur Nord- oder nur ostverschoben, andere andere hingegen südwest- oder süd-verschoben oder auch west- oder nordwestverschoben.

Auf der zweiten Darstellung (bei Defoux eigentlich die frühere Darstellung) kann man sehen, dass verschiedenen HS-Traditionen z.T. eklatante Unterschiede in der Gradangabe der Orte aufweisen. Bei den schwarzen, unverbundenen Punkten sind beide Recensions in den Gradangaben identisch, bei den blauen (Ω-Recension) und roten (Ξ-Recension) Punkten differieren die Granangaben erheblich.

Bei der iberischen Halbinsel sind wir in der vorteilhaften Lage, dass wir viele Orte von der Antike bis in die Gegenwart verfolgen können. In anderen Gebieten (wie etwa der Germanie Libera) sind solche Orte eher die Ausnahme. Von daher ist es so gut wie unmöglich, wenn man sieht, wie unterschiedlich a) die Gradangaben sind und b) wie unregelmäßig verzerrt sie sind, bei Ptolemaios angebene Orte, die sich namenmtlich nicht fortgesetzt haben, auch nur annähernd zu lokalisieren. Sowohl die Abschriebfehler machen teilweise zig Kilometer aus und die Verzerrungsfehler ebenso.

Kartendarstellungen aus: Defoux, Olivier: The Iberian Peninsula in Ptolemy’s Geography. Origins of the coordinates and textual history. In: Berlin Studies of the Ancient World 51, Berlin 2017.

Carolus schrieb:

wie ich oben (#34) geschrieben habe: Jordanes bezieht sich direkt auf Ptolemaios

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Es ist nur so, dass das, was Jordanes - angeblich aus dem 2. Buch des Ptolemaios - "zitiert", dort gar nicht steht:


Das deutet nun nicht gerade darauf hin, dass er den Text des Ptolemaios vor sich hatte, als er das schrieb, eher wird man annehmen, dass er sich hier auf eine Mitteilung aus zweiter Hand bezieht.

Sepiola schrieb:

Es ist nur so, dass das, was Jordanes - angeblich aus dem 2. Buch des Ptolemaios - "zitiert", dort gar nicht steht:

De hac etenim in secundo sui operis libro Claudius Ptolomeus, orbis terrae discriptor egregius, meminit dicens: est in Oceani arctoi salo posita insula magna, nomine Scandza, in modum folii cetri, lateribus pandis, per longum ducta concludens se.​

Das deutet nun nicht gerade darauf hin, dass er den Text des Ptolemaios vor sich hatte, als er das schrieb, eher wird man annehmen, dass er sich hier auf eine Mitteilung aus zweiter Hand bezieht.

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Aber Dalché schreibt dazu (S. 82):


Ich fürchte, mein Latein ist schon mehr als eingerostet, als dass ich eben den Text von Jordanes übersetzen könnte. Meine Griechischkenntnisse sind überhaupt nicht vorhanden, so dass ich also anhand von Jordanes und Ptolemaios gar nicht überprüfen könnte, ob die Verweise richtig sind.

Hier ist zumindest eine (aber holprige) Übersetzung der Getica von Jordanes ins Deutsche: Bibliothek der Kirchenväter

Ich konnte auf die Schnelle leider keine deutsche oder englische Übersetzung von Ptolemaios Geographike finden. Hat da jemand eine Idee?

Carolus schrieb:

Ich konnte auf die Schnelle leider keine deutsche oder englische Übersetzung von Ptolemaios Geographike finden. Hat da jemand eine Idee?

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Ich habe gerade eine daliegen (Stückelberger/Graßhoff):

"Östlich der Kimbrischen Halbinsel liegen vier Inseln, die sogenannten Scandiae, drei von ihnen sind klein;
die mittlere Insel liegt bei 41° 30' [Länge] 58° [Breite]
Eine aber, die grösste und östlichste, liegt bei der Weichsel-Mündung;
ihr westliches Ende liegt bei 43° [Länge] 58° [Breite]
das östliche Ende bei 46° [Länge] 58° [Breite]
das nördliche Ende bei 44° [Länge] 58° 30' [Breite]
das südliche Ende bei 45° [Länge] 57° 40' [Breite]
Sie trägt auch speziell den Namen Scandia, und auf ihr wohnen im westlichen Teil die Chädiner, im östlichen Teil die Favonen und Firäser, im nördlichen Teil die Finnen, im südlichen Teil die Gauten und Daukionen, im mittleren Teil die Levoner."

Das, was Jordanes als wörtliches Ptolemaios-Zitat aus dem 2. Buch anführt, steht dort nicht. Von der Form der Insel (Zitronenblatt* usw.) ist nicht andeutungsweise die Rede.

Rolf Hachmann meint, dass Jordanes die Stelle bei Ablabius abgeschrieben hat:
Bei Ptolemaios hat er sie nicht abgeschrieben, das steht fest.

"Wahrscheinlich hat Ablabius den Text des Ptolemaios schon ursprünglich nicht wörtlich, sondern nur dem Hauptinhalt nach wiedergegeben. Er überging es, daß Ptolemaios nicht eine, sondern vier skandische Inseln - drei kleine und eine große - nannte (Ptolemaios II 11,33) und hielt sich auch nicht bei der Aufzählung der sieben Völker auf, die nach Ptolemaios auf Σκανδία wohnten. Aus anderer Kenntnis schob er hier den Hinweis auf die vielen und verschiedenen Völker ein, die auf Scandza wohnen sollen."


* citrus wäre der Zitronenbaum, cedrus die Zeder; mit cetrus ist vielleicht doch eher der Zitronenbaum gemeint?