Reichsitalien in der Frühen Neuzeit

Dieses Thema im Forum "Südeuropa | Mittelmeerraum" wurde erstellt von Brissotin, 6. Mai 2008.

  1. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Liegt daran, dass ich ungern mehrere Seiten am PC lese und es nicht ausdrucken konnte und das Buch bestellen mangels Platz in meiner winzigen Wohnung, auch nicht ganz gescheit gewesen wäre.

    Dokumente, die ich ausdrucken kann, lese oder überfliege ich durchaus. Ich wusste auch nicht wie ich Deinen Link, lieber Repo, hier unterbringen konnte, zumal es schöner ist, wenn Du ihn selber erläuterst.:)

    Vielen Dank nochmal für den Link aber dennoch.:anbetung: Ich habe den Artikel weitesgehend überflogen.

    @ jschmidt
    Falls irgendwas brauchbares zu Italien bekannt ist, wäre es dennoch schön es eher hier zu posten. Die IGs sind für Diskussionen eher weniger meines Erachtens geeignet.

    @ Repo
    Zur Macht des Kaisers in Italien sehe ich das ein bisschen ähnlich. Natürlich mischte sich Frankreich im 18.Jh. wie schon in den vorigen Jahrhunderten in dem Raum mächtig ein, Italien wurde im Span. Erbf.krieg wie auch im Polnischen Thronfolgekrieg nicht umsonst Schlachtfeld, da ging es um die Vorherrschaft in Norditalien. Aber letztlich hatte Frankreich die Vorteile aus der Besetzung des Spanischen Throns durch einen Bourbonen wohl überschätzt. Die spanischen Bourbonen waren für die Versailler Regierung alles andere als ein leicht zu kontrollierender Verbündeter, wie sich u.a. im Krieg der Quadrupelallianz von 1717-1720 verdeutlichen sollte. Zur Zeit Louis XV wurde zwar versucht den Einfluss auf Italien zu erhalten, aber viel mehr als eine enge Anbindung Parmas durch die Vermählung mit einer franz. Prinzessin gelang auch nicht.
    Um den grundlegenden Unterschied der Machtsituation in Italien zwischen dem 16./17. Jh. und 18. Jh. verstehen zu können, muss man sich sicherlich bewusst machen, dass der Abstieg Genuas und Venedigs zu dieser Zeit einige neue Spielräume für die Mächte Spanien, Frankreich und den Kaiser eröffnete.
     
  2. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    @Repo
    Ich bitte herzlich
    - um den Nachweis von "korrekten" Geschichtsatlanten, gleich welcher Provenienz,
    - um weitere Informationen zu dem etwas elliptischen Beweisangebot mit "Campo Formio und das Jahr 1805"

    Im Gegenzug bin ich bereit, mich um die Eintragung der Kartographen samt Ranke & Consorten in die "freie Verschwörungsdatenbank" (Hauptseite - V.Info - verschwoerungen.info) zu kümmern. :):scheinheilig:
     
  3. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ja stand doch in meinem Eingangsbeitrag: http://www.geschichtsforum.de/329661-post1.html

    Ich verstehe nicht, wie Du da so lange suchen musstest.:confused:
     
  4. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    1. Das wäre ein guter Vorschlag.

    2. Mag sein, wenn es um die machtpolitischen Fragen geht, aber die übliche Darstellung in den Geschichtsatlanten verwirrt eben, wenn man sich mit den damaligen Verträgen beschäftigt, da diese eine gänzlich den Atlanten widersprüchlich Situation für das 18.Jh. skizzieren.


    Richtige Atlanten könnten demnach scheinbar nur zeitgenössische sein. Aber da habe ich auch keinen zur Hand. :cry: Und in wie weit in diesen das Reich hervor gehoben wurde, ist dann wiederum die andere Frage, detailierter wurden gewöhnlich die Fürstentümer etc. dargestellt.

    Die eigentlich Brisanz in der Diskussion sehe ich in der Tat darin, dass im Zuge des Polnischen Thronfolgekrieges demnach das Reich nicht nur am Rhein sondern auch in Italien verteidigt wurde, wo eben doch noch Reichslehen lagen.:fs:
     
  5. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Wegen des Datums, das Dein Gewährsmann anders angegeben hatte.:weinen:
     
  6. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Verschwörung würde ich das weniger nennen, eher eine Kettenreaktion. Die Geschichtsschreibung war damals auf die preußische und somit kaiserferne Sichtweise, bezogen auf das 18.Jh., fixiert und maximal der preußisch-österreichische Dualismus ließ zögerliche Blicke auch dieser Geschichtsschreiber auf Österreich und das Reich zu. Ob Italien nun zum Reich de jure oder de facto weiterhin gehörte und was ansonsten diesbezüglich von Belang war, scheint eher nebensächlich betrachtet worden zu sein. Diese Problematik der Geschichtsschreibung, welche bis ins 21.Jh. nachwirkt, wurde schon in neuerer Zeit erkannt. Im Thread http://www.geschichtsforum.de/247406-post23.html verwies ich schon auf Erkenntnisse diesbezüglich aus berufenem Munde.
    Noch verwirrender bei dieser borussischen Geschichtsschreibung und wenn man sich mit dieser folgerichtig noch heute beschäftigen muss, ist wohl, wenn in manchen Fällen eben doch die Reichspolitik und die Außenpolitik Preußens ineinander greifen, wie im Falle des Polnischen Thronfolgekrieges. ( http://www.geschichtsforum.de/f288/preu-ische-beteiligung-am-polnischen-erbfolgekrieg-11583/ )
     
  7. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Ich versuche mal eine geschichts-"psychologische" Hypothese zu formulieren, die natürlich angreifbar ist:
    1. In dem Jahrhundert, dass auf die Übergabe der realen Macht an die Spanier (1556) folgte, traten im "deutschen" Bewusstsein die jahrhundertelangen Beziehungen zu Reichsitalien mehr und mehr in den Hintergrund.
    2. Dazu gab es nördlich der Alpen genug "zu tun" (Reformation/Gegenreformation bis hin zum Dreißigjährigen Krieg).
    3. Die politische "Phantasie" des (gelehrten) Publikums machte sich nicht mehr am Süden fest, sondern richtete sich auf Ziele jenseits der Meere (oder im Osten/Südosten - insoweit Konzession an Repo).
    4. Reichsitalien blieb "nur" im Blick derjenigen, die dort dynastische Interessen verfolgten, also vor allem der (österreichischen) Habsburger, wobei manchmal kaum zu unterscheiden ist, wann sie als Kaiser und wann als Erzherzöge handelten.
    5. Speziell im 18. Jahrhundert gewinnt man den Eindruck, dass Reichsitalien zum "Spielmaterial" dynastischer Interessen geworden war; man zog die italienische Karte, wenn es gerade in den Kram passte.

    (Zum letzten Punkt vgl. Max Immich: Geschichte des europäischen Staatensystems 1660-1789. München: Oldenbourg, 1967, sowie Karl Otmar von Aretin: Italien im 18. Jahrhundert. In: Handbuch der europäischen Geschichte, Stuttgart: Union: 1968, Band 4, S. 585-633.)

    Aretin bestätigt (S. 588), dass die Toskana traditionell unter kaiserlicher Lehnhoheit stand, dies aber keineswegs unstreitig war: "Das Problem, ob Toskana ein Reichslehen war oder nicht, hat ... nicht nur den Reichstag in Regensburg, sondern Leibniz und viele Reichsjuristen dieser Zeit beschäftigt." (Dazu viele Quellenhinweise, die mein Zeitbudget sprengen würden.)

    EDIT: Beitrag Brissotin kam während meiner Schreibtätigkeit.
     
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  8. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Das sehe ich eindeutig genauso. Der Kaiser bemühte den Reichsgedanken seit je her in seinen Interessen, das ist klar. Aber im Falle Italiens hatte dies ohne Zweifel eine andere Qualität. Da die Habsburger bzw. Habsburg-Lothringer die einzigen bedeutenden Reichsfürsten mit italienischen Ambitionen waren, war es natürlich schwer die übrigen Reichsfürsten für eine prokaiserliche Reichspolitik in Norditalien einzubinden.

    Die bedeutensten Beziehungen der übrigen Reichsfürsten zu Italien lagen sicherlich in der Anhänglichkeit der katholischen Reichsfürsten zum Heiligen Stuhl begründet. So reiste Carl Theodor von der Pfalz z.B. nach Italien, als Kunstliebhaber, aber wohl auch als Politiker. Seine innige Beziehung als frommer Christ zum Papst ließ Carl Theodor gern hervor kehren.

    Grundsätzlich tolle Beiträge jschmidt! Stern :yes:

    Leider habe ich derzeit auch nicht genug Gelegenheit, mich mit den Ansichten von Leibniz, den Du schon ganz richtig nanntest, bis Moser zu beschäftigen. :heul:
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Juni 2008
  9. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Gute Frage wäre, warum er das tat? :confused:

    Aber gut, bei Verträgen streiten sich bisweilen die Geister. Genauso ist das ja auch bei der Abmachung über die Toskana. Wann diese vertraglich Franz Stephan zugesichert wurde, wird einmal für 1736 und einmal für 1738 veranschlagt.
    (Das dürfte ontopic sein.)
     
  10. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    OK, kein Problem - im Zweifelsfall ist der Säzzer schuld!

    EDIT: Der von mir benutzte "Vertrags-Ploetz" ist alt und altbacken, aber recht zuverlässig. (Verzicht auf Lothringen dort 18.5.1736 als letzter Schritt bei der Umsetzung des Wiener Präliminarfriedens vom 3.10.1735.)
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Juni 2008
  11. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Geschichtsatlanten: Ich persönlich besitze 3, Putzger, DTV, Bechtermünz,
    alle 3 einheitlich falsch.:still:
    Campo Formio und 1805?
    Nun in diesen Jahren hat sich in Italien und Deutschland Kaiser und Reich verabschiedet.
    Und gleichzeitig, (Campo formio in Italien, 1805 in Deutschland) darauf will ich hinaus, war auch für die kleineren Territorien Schluss. In Italien wie in Deutschland.

    Mit der "Borussophilen" Geschichtsschreibung kann Briso durchaus recht haben. Aber ich will den Verdacht nicht loswerden, dass schon damals der "Ostlandreiter" in den Köpfen herumgespuckt hat.
     
  12. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Um Mißverständnisse zu vermeiden: Es muß nicht immer Widerspruch bedeuten, wenn ich auf eine Formulierung reagiere. Es ist oft eher der Versuch etwas so zu formulieren, daß Konsens entsteht.

    Richtig. Die Geringschätzung Italiens durch die ältere deutsche Geschichtsschreibung ist da schon ein Problem.

    Wirklich?
    Dieter hatte ja das Handbuch zur deutschen Rechtsgeschichte zitiert, daß dem Kaiser nach 1648 nur noch die genannten vier Rechte blieben.
    Das macht den Eindruck, als ob er vorher noch deutlich mehr gehabt hätte.

    Ich bin nicht genügend drin im Thema, um das beurteilen zu können.
    Klar ist wohl, daß Reich und Kaiser im Hochmittelalter noch genügend Rechte und Einfluß in Italien hatten, um eindeutig von einer echten Zugehörigkeit zu sprechen. Und nach 1648 sind die verbleibenden Bindungen so gering, daß ich eben für eine eng gefaßte Grenzziehung in den Atlanten plädieren würde.
    Man kann aber durchaus diskutieren, ob das schon vorher sinnvoll wäre - da müßte man genauer schauen, wann in den Jahrhunderten vorher welche Rechte und Bindungen verloren gingen.
     
  13. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Ich übersetze mir das so: Das Reich mit seiner antiquierten Verfassung hatte eine Art Schutzfunktion, weil es die Großen daran hinderte, die Kleinen immer und überall zu fressen. Als die internationale Situation sich drastisch veränderte, brachen insoweit auch die nationalen Dämme.
    Von der Abfolge her würde ich noch den Zwischenschritt RDHS (1803) ergänzen.

    Ist schon recht - never change a riding (and spitting) horse...=)
     
  14. Repo

    Repo Neues Mitglied

    "Mein Kaiser, mein Kaiser - warum bist Du nicht gekommen?"
    Nun hatte der 1. Habsburger vermutlich in Deutschland so viel zu tun, so dass ihn Dantes Hilferuf nicht erreichte.:grübel:

    Johann Anton Seidensticker soll laut dem obigen Link noch in den 1790er Jahren noch ein "Reichsstaatsrecht Welscher Nation" begonnen haben.
    Es wird also schon noch mehr gegeben haben.
     
  15. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Das hatte ich für Deutschland eigentlich als bekannt vorausgesetzt.
    Keiner hing so innig an Kaiser und Reich wie der reichsunmittelbare Ritter mit seinen 2 Dörfern.

    Und möchte dasselbe für Italien zwingend vermuten.
     
  16. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    @Repo
    Ich wollte das schon beim Stichwort "Ranke" fragen, hole es nun bei der (generellen?) "Geringschätzung Italiens" nach: Wie wäre es mit ein paar Belegen? Es muß ja nicht gleich ein Wüterich wie Treitschke sein, dem das Alte Reich nichts war als "Fäulnis" oder bestenfalls "Traumwelt" (und viel zu katholisch).

    Die Analogie zu Italien ist ziemlich gewagt.

    Der 1. Habsburger konnte Dante nicht hören, weil er schon gestorben war. Aber der Dichter konnte 1310/12 immerhin einen Luxemburger als Aushilfskraft begrüßen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Juni 2008
  17. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Fällt mir gerade noch ein, mein Geschichtspauker hat sich einst intensiv darüber ausgelassen, dass Rudolf von Habsburg "endlich den Unsinn der Italienzüge unterließ" und sich um die Probleme in Deutschland kümmerte.
    Konnte der Herr Gymnasialprofessor Dante nicht leiden?:cool:
     
  18. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Meinst Du jetzt mich oder R.A.?

    (bei mir nix mit Geringschätzung, großer Verehrer Italiens, des Chianti der Pasta und noch etlichem anderem dort. Wie sagt Franco immer: Deutschland und Italien - 2000 Jahre Kultur)
     
  19. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Mir ist von alledem so dumm
    als ging mir ein Mühlstein im Kopf herum -
    bitte entschuldige.

    Wer, um Clios willen, ist Franco?
     
  20. Repo

    Repo Neues Mitglied

    26 Jahre alt war Dante bei Rudolfs Tod.
     

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