Reichsitalien in der Frühen Neuzeit

Dieses Thema im Forum "Südeuropa | Mittelmeerraum" wurde erstellt von Brissotin, 6. Mai 2008.

  1. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Franco? Den kennt man doch einfach.:motz:
    Ist mein Freund, und backt die besten Pizzen der nördlichen Halbkugel:cool:
     
  2. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Ei, woraus stammt denn "Mein Kaiser"? Ich habe auf die Zeit nach 1291 getippt. Dantes "alto amigo" war jedenfalls der Luxemburger (lt. Wiki).

    War besagter Geschichtspauker zufällig im Atlantengeschäft?
    Adresse von Franco bitte per PN.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Juni 2008
  3. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Ei, das weiß ich doch nicht. Meine Bildung beschränkt sich auf die Unterscheidung von Trollinger und Chianti :cool: (nicht immer ganz einfach)


    Soooo, aber das wars für heute.
     
  4. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Variante 1: "[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Mein Kaiser, ach! warum bist du nicht bey mir?[/FONT]"
    Variante 2: "Mein Kaiser, warum bist du nicht gekommen?"
    jedenfalls: Dante, Göttliche Komödie, (II) Von dem Fegfeuer, 6. Gesang
     
  5. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Die Interessenlage wäre in der Tat dieselbe.

    Aber: Gab es diese Kleinherrschaften in Italien überhaupt?

    M. W. sind doch die meisten dieser Miniherrschaften nur reichsunmittelbar geworden, weil zur Stauferzeit ihr Lehnsherr der Herzog von Schwaben oder Franken war, also personalidentisch mit dem Kaiser, und sie sich deswegen im und nach dem Interregnum darauf beriefen, direkt dem Kaiser unterstellt zu sein.

    Mir sind reichsunmittelbare Kleinherrschaften in Italien nicht bekannt (aber wie schon gesagt: Da kenne ich mich auch gar nicht aus).
     
  6. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Doch doch gab es, analog Süddeutschland, und ich glaube auch aus denselben Gründen.
    Auf jedem zweiten Berg Nord- und Mittelitaliens steht eine Burg, (und es gibt viele Hügel dort) viele sind heute noch bewohnt, und viele waren "Reichsunmittelbar".

    Bella Italia!
    Ein tolles Land. Gerade für Geschichtsinteressierte.
    Wo sonst auf dieser schönen Welt kann man an einem einzigen Tag etruskische Gräber, griechische Tempel, römische Bauten, gotische Kreuzgänge und faschistische Monsterarchitektur besichtigen. Und anschließend im Meer baden....
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Juni 2008
  7. kwschaefer

    kwschaefer Aktives Mitglied

    Meinst du Da Franco in der Calwer Straße in S?
    Der kann noch sehr viel mehr als Pizza.
     
  8. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Nein, ich meine Franco in der Sonnenstr. in E!

    Aber den in der Calwer Passage werde ich demnächst mal aufsuchen.
    Danke für den Tipp.

    Solltest du mal nach E (gibt einen Freundeskreis ehemaliger Flakhelfer, die einst Friedrichshafen hätten verteidigen sollen) kommen, schau in der Sonnenstr. vorbei, lohnt sich!

    (Wetten, dass Mercy inzwischen die Telefonnummer von Franco kennt...)
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Juni 2008
  9. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Ich eher nicht, denn so kommen eben solche Verwirrungen, wie in diesem Pfad, zustande.
    Das würde ich dann besser finden.
    ;)
     
  10. kwschaefer

    kwschaefer Aktives Mitglied

    Nicht die Passage! In der Nr. 23. etwas unterhalb der Passage.! Und nicht verwechseln mit La Nuova Da Franco in der Nr. 32. Das ist der Sohnemann Franco. Nr. 23 ist das Original. Mit Mama Annunziata.
     
  11. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    @jschmidt:
    Soweit kann ich da mitgehen. Nur bei den folgenden Punkten würde ich das folgendermaßen sehen:
    Ab 1556 waren es die spanischen Habsburger, die in Italien (im Hzm. Mailand im Besonderen), als auch in allen westlichen habsburgischen Besitzungen die Kontrolle übernahmen. Um diese Gebiete scheinen sich die röm.-dt. Kaiser dann auch nicht mehr gekümmert zu haben.
    Herzogtum Mailand ? Wikipedia
    5. Speziell im 18. Jahrhundert gewinnt man den Eindruck, dass Reichsitalien zum "Spielmaterial" dynastischer Interessen geworden war; man zog die italienische Karte, wenn es gerade in den Kram passte.[/quote]
    Ab 1700, nachdem die spanischen Habsburger ausstarben, wurde dagegen das Interesse Österreichs wieder größer. Es gab einen Spanischen Erbfolgekrieg, duch den die Österreicher zwar nicht Spanien selbst, aber die spanischen Besitzungen im röm.-dt. Reich und in Reichsitalien bekamen. Somit begann sich auch das Interesse Österreichs an Italien wieder zu steigern.
    So läßt sich auch die Lücke zwischen Karl V. bis Leopold I. bei der Ausübung der Reichinteressen in Reichsitalien erklären.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Juni 2008
  12. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Das Interesse war auch zuvor da, nur fehlte eben die Machtbasis.
    So wurde z, Bsp. den span. Habsburgern durch die österr. nachhaltig das "Reichsvikariat" für Italien verweigert, das schon Philipp II dringend von seinem Onkel haben wollte.
    Und nicht bekam.
     
  13. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Das ist ja sehr interessant! Wo kann man das nachlesen? Gibt es eine italienische Landesgeschichte in Deutsch, die hinreichend detailreich ist?
     
  14. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Das mag sein, nur die fehlende Machtbasis der öst. Habsburger im Reich kam m.E. wenigstens z. T. auch durch die Aufteilung der Hausmacht zustande, die sich quer durch das HRR zog und wodurch auch Reichsitalien zum Einfußbereich Spaniens kam - imho eine Maßnahme der Habsburger, mit der Spanien Frankeich in die Zange nehmen konnte.
     
  15. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Mit der fehlenden Machtbasis meinte ich explizit Reichsitalien, in Deutschland war sie mehr als ausreichend.
     
  16. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Danke für die Ergänzung! Natürlich änderte sich einiges, nachdem Mailand 1714 wieder österreichisch-habsburgisch wurde. Um es brandaktuell-dynamisch auszudrücken: Nachdem das Standbein wieder vorhanden war, konnte auch das Spielbein wieder aktiv werden.:) Und wenn Neapel und Sardinien 1735 nicht wieder verloren gegangen wären...
     
  17. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Kartographische Verwirrungen

    Darf ich noch etwas zu den Geschichtsatlanten sagen? (Nicht um zu zanken, aber das Problem betrifft ja die gesamte Historik. Wenn doch offtopic - bitte verschieben!)

    Dem Kartographen steht nur ein begrenztes Repertoire an Flächen, Linien, Farben zur Verfügung, und im Zweifelsfall muss er die Komplexität reduzieren, soweit er sie nicht mit Neben- oder Spezialkarten und umfangreichen Legenden darstellen kann.

    Beispiel 1: Die meisten Atlanten bilden die deutschen Territorien "um 1547" ab. Der Putzger (98.Aufl.) zeigt nichts Auffälliges, der Westermann (9.Aufl.) auch nicht. Der DDR-Atlas differenziert: die durchgezogene "Reichsgrenze" im Westen geht in Höhe Savoyen in eine unterbrochene "fiktive Reichsgrenze" über. Grund?

    Beispiel 2: Die Schweiz ist damals bereits faktisch selbständig, d. h. von den Bestimmungen des Reichsrechts eximiert. Keiner der Atlanten zeigt das.

    Beispiel 3: Es gibt zur gleichen Zeit weitere deutsche Territorien, in denen die Reichsgesetze nicht gelten: die "Österreich" genannten Länder, deren Exemtion auf die sog. "Freiheitsbriefe" von 1358/1453 zurückgeht. Das hat z. B. zur Folge, das die Reichspolizeiordnung Karls V. von 1530 dort in ein eigenes Gesetz "umkopiert" werden muss. Das kann kein Atlas zeigen. (Diese Informationen entnahm ich aus: Brauneder/Lachmeyer, Österreichische Verfassungsgeschichte, 4. Aufl. Wien: Manz, 1987, worin noch viele weitere, äußerst komplizierte Details zur Herrschaftsstruktur "Österreichs" referiert werden.)

    Auswahlentscheidungen von Kartographen können bisweilen, wie das Thema "Reichsitalien" zeigt, nicht alle Bedürfnisse befriedigen. Die Problematik besteht bis heute fort; so gibt es z. B. keine Karte, aus der man ohne Weiteres erkennen kann, dass die Bundesrepubik bis 1955, z. T. bis 1990 ein Staat mit eingeschränkten Souveränitätsrechten war.
     
  18. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    @jschmidt:
    Deinen Ausführungen zur Kartographie kann ich nur zustimmen.

    Wie auch Deiner Bitte an Repo um eine Quellenangabe, um diese interessanten italienischen Details nachlesen zu können.
     
  19. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Na zumbleistift hier:
    Seite 127 letzter Abschnitt bis Seite 128 ca. Mitte.
     
  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Du musst dich damit abfinden, dass sich manche Abhängigkeiten und Suzeränitäten nicht kartieren lassen. Solche Kartierungsversuche scheitern zwangsläufig daran, dass derartige Karten unübersichtlich, schlecht lesbar und von Informationen überfrachtet wären. Daher müssen Historiker und Kartografen bei Geschichtskarten stets Kompromisse eingehen, die nicht immer befriediegend, aber im Interesse lesbarer Karten unausweichlich sind.

    Ich habe zahlreiche historische Karten für zwei bekannte Geschichtsatlanten konzipiert und weiß, wovon ich spreche.

    Die Visualisierung der staatsrechtlichen Stellung Reichsitaliens ist dabei nur eines der zahlreichen Probleme. Die Kartenentwerfer aller großen Geschichtsatlanten sind in diesem Fall zu der Überzeugung gelangt, dass ein Verlauf der Reichsgrenze in Italien bis zur Zäsur von 1648 die beste Lösung ist: Großer Historischer Weltaltlas, Bd. 2 (bsv-Verlag), Großer Atlas zur Weltgeschichte (Westermann Verlag), Putzger Historischer Weltatlas (Cornelsen Verlag), der frühere DDR-Geschichtsatlas. Lediglich der Große Historische Weltatlas zeigt die Reichsgrenze in Italien bereits seit dem 13. Jh. lediglich gerissen statt durchgezogen, was auf eine eingeschränkte Souveränität bzw. Territorialherrschaft des Reichs hinweist (Gr. Hist. Weltaltlas, S. 88 (a), S. 120 (a).

    Danach sind die Reichsrechte in Italien derart lückenhaft, dass eine Norditalien umfassende Reichsgrenze eine völlig falsche Vorstellung bieten würde. Somit hat man in all diesen Atlanten die Reichsgrenze zurückhenommen, was natürlich ein Kompromiss ist. Die oben genannten Geschichtsatlanten zählen zu den wissenschaftlich und kartografisch zuverlässigen historischen Kartenwerken, die von einer Phalanx renommierter Historiker und in kartografischen Anstalten erarbeitet wurden.

    Nicht ernst zu nehmende Derivate sind Atlanten wie Knaur, der dtv-Atlas und ähnliche Produkte. Sie erfüllen hinsichtlich der Informationsdichte und einer präzisen kartografischen Kartierung keine wissenschaftlichen Ansprüche oder Standards und sind daher eher für interessierte Laien gedacht, die sich einen Überblick verschaffen wollen.

    Der dtv-Atlas, dessen verstorbenen Herausgeber Hilgemann ich gut kannte, ist wegen seiner einfachen kartografischen und farblichen Gestaltung, die Expansionen und historische Brennpunkte gut hervorhebt, ein anschauliches Mittel für erstes Überblickswissen. Tiefere historische Ansprüche erfüllt er nicht und hatte auch nie die Absicht, das zu tun - die gute Lesbarkeit und besonders die gezielte Anschaulichkeit garantierten daher den Erfolg des dtv-Atlas.

    Dass der historisch-kartografischen Gestaltung Grenzen gesetzt sind, zeigen Territorienkarten im Mittelalter. Hier ist allen Entwerfern und Kartografen von vornherein klar, dass eine Karte im Atlantenmaßstab nur die oberste Schicht von Herrschaftsträgern zeigen kann und in der Regel nur das Reich mit geistlichen und weltlichen Fürsten und die gräflichen Geschlechter (Dynasten) berücksichtigen kann - schon diese nicht immer! Edelfreie nichtgräfliche Herren erscheinen nur in Ausnahmefällen mit eigener Farbe, Ministerialen, Gerichte oder andere Grundherrschaften können nicht dargestellt werden. Abhilfe schaffen hier Spezial- bzw. Nebenkarten, die ausschnittsweise auch grundherrliche Abhängigkeiten und ähnliches kartieren.

    Wenn z.B. im Hohen Mittelalter Grenzen gezeigt werden, so ist folgenes zu berücksichtigen: Nur wenige Grenzbeschreibungen sind aus spätmittelalterlichen Quellen überliefert, viele Grenzen muss man aus jüngeren Verhältnissen - zum Teil erst des 18. Jh. - erschließen und viele haben für das 14. und 15. Jh. überhaupt nur den Wert von Hilfslinien, weil die Herrschaften, deren ungefähren Umfang sie umreißen, über verstreute Untertanen geboten, also eigentlich "grenzenlos" waren.

    Etwas zugespitzt kann man sagen: Wie die punktweise Kartierung der hochmittelalterlichen Karten die Lückenhaftigkeit der Überlieferung und die herrschaftliche Zersplitterung in übertriebenem Maße zum Ausdruck bringen muss, so übertreibt die flächenmäßige Kartierung der spätmittelalterlichen Territorien bei weitem deren Geschlossenheit.

    Das gilt für deren äußeren Umsriss und bei weitem noch mehr für ihre innere Struktur. So lassen sich andere Herrschaftsrechte, die über verstreute Gerichts-, Vogt- und Grundholden ausgeübt wurden, kartografisch nicht mehr darstellen - es sei denn auf Spezialkarten mit großem Maßstab.
     

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