Reichsunmittelbarkeit

Dieses Thema im Forum "Österreich | Schweiz" wurde erstellt von Naresuan, 28. Juli 2020.

  1. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Freiheit wovon, wäre die andere Frage.

    Ich würde meinen, weitgehend frei zu sein, von lokalen Adelsfeden oder davon als Territorium mit allen Konsequenzen hinsichtlich Neuaufteilungen etc. zum Gegenstand von heirats- oder erbschaftsbedingten Aufteilungen zu werden, sind an der Lebenswelt des Mittelalters gemessen bereits recht weitgehende Freiheiten.

    Ich denke Freiheit muss man hier am institutionellen Rahmen des gesellschaftlichen und politischen Systems der Zeit bemessen. Was konnte "Freiheit" inhaltlich also umfassen?

    Letztlich doch nur, möglichst frei davon zu sein durch die Privilegien anderer bedrückt zu werden.

    Völlige Freiheit davon hätte vorrausgesetzt sich aus jeglichem Lehensverband und auch aus dem kirchlichen System vollständig zu verabschieden.
    Wenn wir nun also davon ausgehen, dass die Überlebenschanchen für eine Talschaft, oder eine Stadt, die sich sowohl mit dem König/Kaiser, als auch der Kirche vollends überwarf gegen null tendierten, das somit unrealistisch war, muss klar sein, dass bei angestrebten Freiheiten lediglich von relativen Freiheiten innerhalb der Lehenshierarchie die rede sein kann, nicht von heute als solchen verstandenen, damals systeminkompatiblen Vorstellungen von Freiheit.

    Insofern würde ich mich da @Armer Konrad anschließen und hier lieber von "Freiheiten", als von "Freiheit" sprechen.

    Sicher war es durchaus noch immer ein starker äußerer Einfluss, wenn man durch den König oder Kaiser einen Vogt vorgesetzt bekam, nur bestand die Alternative eben nicht darin, dass es keine äußeren Einflüsse und Hierarchien gegeben hätte, sondern darin, anstelle des Königs/Kaisers einem lokalen Landesherren zu unterstehen und somit in dessen Fehden und das Schicksal der Dxnastie in größere Maße selbst hineingezogen zu werden.

    Was sich mir hier nicht erschließt, ist aus welchem Umstand du hier auf "Angst vor Verlust des Grundeigentums" schließt.
    Damit würde ich hier sicherlich nicht argumentieren wollen, sollte ich mich in dieser hinsicht missverständlich ausgedrückt haben, entschuldige ich mich dafür.
    Es geht nicht um die Garantie irgendwelchen Eigentums, sondern um die Konsequenzen, die die Bevölkerung im Falle territorialer Aufteilungen und etwaiger blutig ausgetragener Auseinandersetzungen darum zu tragen haben konnten.

    Das ist, wie gesagt die Möglichkeit direkter Kampfhandlungen und Verwüstungen und eben auch die Zerstörung wirtschaftlicher und sozialer Zusammenhänge.
    Wird ein Gebiet im Rahmen einer Erbteilung zerschlagen, sprich existieren auf einmal Binnengrenzen, die es vorher nicht gegeben hat, inklusive damit verbundener Zollrechte, wird dadurch die Einteilung von Wegerechten kleinkarierter etc. kann das die wirtschaftlichen Entwicklungsmöglichkeiten eines Territoriums massiv beeinflussen, auch den ganz konkreten Lebensweg der davon abhängigen Personen etc.

    Das sind, will ich meinen, recht massive Einschränkungen denen mit der Reichsunmittelbarkeit wenigstens in gewissem Maße vorgebaut werden konnte.
     
    Armer Konrad und Naresuan gefällt das.
  2. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Das Problem dabei ist, dass man sich in den erhalten gebliebenen Bundes-, Freiheits- und "Bestätigungsbriefen" jeweils - wenn manchmal auch indirekt - auf diese Freiheitsbriefe (1231, 1240) Bezug genommen wird. Es müsste sich bei diesen Freiheitsbriefen somit also bereits um zeitgenössische Fälschungen gehandelt haben. Ob Fälschungen oder nicht, einzigartig waren solche Privilegien sicher nicht.

    Ein Hinweis auf die Existenz des Briefes von 1231 bietet beispielsweise die Ermahnung Heinrichs VII (aus dem Jahr 1234) an die Leute von Uri, dass sie vom Kloster Wettingen keine Steuern eintreiben dürften (das Zisterzienserkloster Wettingen hatte umfangreicheren Besitz in Uri). Nur reichsunmittelbare Orte können auf die Idee kommen, von Grundbesitzern in ihrem Gebiet Abgaben zu erheben – und Heinrich VII war offenbar bestens im Bilde über den Status von Uri. Und naheliegenderweise auch deshalb, weil er die Privilegien eben selbst vergeben hatte.

    Es gibt hier eine Arbeit, die u.a. versucht, der Existenz der Freiheitsbriefe aufgrund sprachlich-terminologischer Untersuchungen bestehender Bündnisse und Verträge nachzugehen
    https://www.kulturwissenschaften.uni-hamburg.de/personen/hinz/publications/landsgemeinde.pdf

    Was Tschudi betrifft: Selbstverständlich hat er gefälscht, beschönigt, manipuliert usw - aber durchaus im Rahmen des Üblichen - wie jeder mittelalterliche oder frühneuzeitliche Chronist. Zum einem grossen Teil ist er auch mitverantwortlich, dass die Tell-Geschichte mit der ganzen Befreiungssage so lange Zeit als historische Gegebenheit Ernst genommen wurde. Er war es, der die ganze Geschichte in die Jahre 1307 / 1308 verlegte und Albrecht I (statt wie später Rudolf I) zum Cheftyrannen machte, vermutlich weil ihm das passender und logischer erschien angesichts des Ablaufs der tatsächlichen Geschichte (er glaubte offenbar daran, dass Rudolf I zum Mindesten für Uri die Privilegien bestätigt hatte, weshalb dieser als Cheftyrann ausfiel). Es war auch Tschudi, der glaubte, den ansonsten nicht näher bezeichneten "Stoupacher" mit dem historischen Werner Stauffacher identifizieren zu dürfen, machte aus einem der "Fürste von Ure" den historisch nachweisbaren Walter Fürst und versetzte den "Melche von Unterwalden" (Melchli bei Sarnen) ins Melchtal.
    Gefälscht resp. manipuliert hat er übrigens auch in eigener Sache (er wollte umbedingt den Ritterschlag erhalten)
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. August 2020
  3. Naresuan

    Naresuan Mitglied

    Niemand bezweifelt die Reichsunmittelbarkeit Uris. Im Gegenteil - Uri hat mMn gar keinen Freiheitsbrief nötig gehabt! Es hatte einen ähnlichen Status wie die Stadt Zürich. Vor 1218 reichsunmittelbar (via dem reichsunmittelbaren Fraumünster) und auch nachher reichsunmittelbar mit mehr oder weniger eigener Verwaltung. Nichts spricht dagegen - ausser dieser Brief - und nur der wird angezweifelt.

    Wenn also der Brief eine Erfindung Tschudis wäre, dann eigentlich eine unötige, denn mMn scheint im 13. Jahrhundert allen klar gewesen zu sein, dass Uri reichsunmittelbar ist.
    Wollte er im 16. Jh. aus irgendwelchen Gründen die Habsburger in Uri für das 13. Jh. ins Spiel bringen, die sonst vielleicht dort gar keine Rolle gespielt hätten? Man kann viel spekulieren - mit Zweifeln an der Reichsunmittelbarkeit Uris hat das aber nichts zu tun.
     
  4. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Unnötig war wei Brief nicht. Die "natürliche Reichsunmittelbarkeit" musste vertraglich-schriftlich abgesichert werden - sonst konnte das Land (oder die Stadt) wieder als Lehen vergeben werden. Auch die Reichsunmittelbarkeit der Fraumünsterabtei war "brieflich" abgesichert. Das von Dir erwähnte Haslital beispielweise besass offenbar nur die "natürliche" Reichsunmittelbarkeit" und keine "briefliche" Bestätigung - so konnte es geschehen, dass es in die Abhängigkeit von Bern geriet.
    Auch sonstige Privilegien mussten immer wieder bestätigt werden - nicht nur im Falle der Reichsunmittelbarkeit. Um in der Schweiz zu bleiben: Die Leventina und das Blenio waren im Besitz des Domkapitels Mailand und hatten von diesem zahlreiche Privilegien erhalten, welche einem reichsunmittelbaren Status nahe kamen (Pakt und Aufstand von Torre). Als die Besitzungen des Domkapitels und der Freiherren Rusca (Freiherren von Como) an die Stadtherren von Mailand (Visconti) übergingen, wurden die Privilegien nicht bestätigt - das war u.a. mit ein Grund, weshalb die Leventina nichts dagegen hatte, von Uri "erobert" zu werden.
    Ganz allgemein war es auch in Fehden und Kriegen, in denen eine siegreiche Partei Lehen vom Gegner übernehmen konnte, immer wieder ein Thema, wie mit allfälligen Privilegien der Bewohner der eroberten Gebiete umgegangen werden sollte resp. ob sie vom Sieger anerkannt oder ignoriert wurden. Das Missachten erworbener Privilegeien ("Freiheiten") provozierte naturgemäss häufig Rebellionen und Aufstände in eroberten Gebieten. Mitteralterliche Aufstände, welche man - namentlich in der national orientierten Geschichtschreibung als "Freiheitskämpfe" bezeichnete - waren meist nichts anderes als Kämpfe um den Erhalt bisheriger Privilegien. Notfalls konnten diese Privilegien - gerade wenn eben keine Briefe existierten - auch lediglich in der Einbildung resp. der traditionellen Überlieferung der Aufständischen bestehen (etwa im spätmittelalterlichen deutschen Bauernkrieg), der Überzeugung der Aufständischen an der Legitimität ihrer Forderungen tat dies keinen Abbruch.
    Solche Entwicklungen waren auch keine "Spezialität" der Eidgenossenschaft und kamen im ganz Europa vor - zum Mindesten dort, wo das Lehenssystem stärker ausgeprägt war.[/QUOTE]
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. August 2020
  5. Naresuan

    Naresuan Mitglied

    Wo könnte ich diesen Freiheitsbrief von Zürich finden?
    Ich meine jetzt denjenigen, der nach dem Aussterben der Zähringer 1218 dMn hätte ausgestellt werden müssen. Ist es nicht eher so, dass nach dem Aussterben der Zähringer deren Reichsvogteien automatisch an das Reich zurück fielen? Wieso müsste der König das den Leuten noch brieflich erklären? Reichsgut bleibt Reichsgut. Er müsste zu diesem Zeitpunkt höchstens bestimmen, wer der nächste Reichsvogt wird, was er scheinbar (es gibt keine diesbezügleichen Briefe) nicht mehr getan hat.
     
  6. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Ich muss jetzt dazu sagen, dass ich mich mit den Zähringern nicht recht auskenne.

    Die offizielle Rückforderung von Vogteirechten, würde z.B. dann sinn ergeben, wenn die Erbfolge umstritten gewesen sein sollte, will heißen, etwa beim Auftreten eines Nachfolgeprätendenten, dessen Legitimität umstritten war.
     
  7. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Versuche es mal im Staatsarchiv des Kanton Zürichs.

    "König Friedrich II. verzichtet in der am 11. Januar 1219 in Hagenau ausgestellten Urkunde zu Gunsten von Gotteshausleuten des Grossmünsters und zu Gunsten von Personen, die der Stadt Zürich angehören, auf ein königliches Recht bezüglich der Besetzung erledigter Kirchenpfründen. Aus dieser Urkunde geht auch beiläufig die Reichsfreiheit hervor; anders als etwa in Schwyz ist keine direkte Urkunde über die 1218 erlangte Freiheit Zürichs überliefert, keinem andern Herrn als dem Reich anzughören."

    Quelle: Staatsarchiv des Kanton Zürich (HG.) Kleine Zürcher Verfassungsgeschichte 1218 - 2000. Chronos Verlag. 2000. Seite 13

    Und hier geht es zur Urkunde:

    https://suche.staatsarchiv.djiktzh.ch/detail.aspx?ID=584254

    Im Staatsarchiv des Kanton Zürich findest du auch weitere interessante Urkunden was die Stadt Zürich betrifft.
     
  8. Naresuan

    Naresuan Mitglied

    Ich kenne diese Urkunde. Wie der Text dazu auch ausführt: Ein Erklären der Reichsunmittelbarkeit findet man in dieser Urkunde nicht. Wie auch die kleine Zürcher Verfassungsgeschichte des Staatsarchivs es tut, wird nur auf dem in dieser Urkunde benutzten Ausdruck «de gremio oppidi nostri» abgestützt.

    Es gibt dazu auch andere Meinungen: Bruno Koch, Neubürger in Zürich: Migration und Integration im Spätmittelalter.
     
  9. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Wenn du sie kennst ist ja gut.
    Wenn du Urkunden suchen möchtest dann musst du ins Archiv gehen. Stadtarchiv Zürich oder Staatsarchiv des Kantons Zürich. Den Link dazu habe ich dir gegeben, weiteres kann ich dir nicht mehr bieten oder raten.

    Andere Meinungen gibt es auch immer - was ja die Forschung interessant macht.
     
  10. Naresuan

    Naresuan Mitglied

    Es scheint mir fast so, als ob hier der König (Friedrich II.) selber der Nachfolgeprätendent war, aber in seiner Funktion als Oberhaupt der Staufer.
     
  11. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Naja, wenn ich das recht verstehe, lag 1218 mit dem Tod Berthold V das Erlöschen der Zähriger Hauptlinie im Mannesstamm vor.

    Die Personalie kenne ich nicht näher, dem Wiki-Artikel nach, der sich an dieser Stelle auf Heycks "Geschichte der Herzoge von Zähringen" bezieht (keine Ahnung ob das inzwischen wiederlegt worden ist oder sich neues dazu gefunden hat, ist immerhin von 1891), ist hier überhaupt nicht klar, Ob es Nachkommen gab, respektive überlebende Nachkommen.

    Berthold V. (Zähringen) – Wikipedia

    Wenn nun die Einschätzung des Geburtsjahres auch nur einigermaßen zutreffen ist, war Berthold V. bei seinem Tod Mitte 50 bis 60 Jahre alt, irgendsoetwas in dem Dreh.
    D.h. wenn erwähnten Hinweise auf zu Tode gekommene Söhne zutreffend sein sollten, sind in dem Alter natürlich auch etwaige vorhandene Enkel oder weitere überlebende Söhne denkbar.

    In diesem Fall, wäre die Hauptlinie der Zähringer nur dann erloschen, wenn es irgendeiner Partei erfolgreich gelungen wäre, die Legitimität potentieller Nachfolger anzufechten, so das diese das Erbe nicht antreten konnten.

    In diesem Fall, in dem also die dynastische Kontinuität fraglich gewesen wäre, hätten Ansprüche gegeneinander gestanden und Friedrich II. hätte als Sachwalter der Rechte des Reiches diese durchaus zurückfordern müssen, wenn er selbst auf dem Standpunkt des Erlöschens der Zähringer Hauptlinie, sprich auf dem der Illegitimität etwaiger Erben oder hausinternen Erbschaftsregelungen stand, aus welchem Grund auch immer.

    Ist zugegeben, ohne die Personalie und die Umstände näher zu kennen zusammenspekuliert. Allerdings könnte eine solche dynastische Unklarheit die Bekräftigung der Rechte des Reiches durch dezidierte Rückforderung durchaus erklären.
     
  12. Naresuan

    Naresuan Mitglied

    Es handelt sich immerhin um eine Dissertation und nicht um die Meinung eines Laien, was dazu führen sollte, dass die Frage bis zur definitiven wissenschaftlichen Klärung offen bleibt.
    Es scheint mir in der Historiographie schwierig zu sein, offene oder ungeklärte Sachverhalte als solche zu kennzeichnen.
     
  13. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Ich weiss das es sich um die Diss. von Bruno Koch handelt - kenne ich sogar ;-)

    Du wirst wohl keine definitive wissenschaftliche Klärung finden - denn die Geschichtswissenschaft lebt von der Fragestellung an die Quellen und die sind je nach Historiker*innen unterschiedlich - dementsprechend können auch unterschiedliche Resultate entstehen - was nicht heisst das eine ist dann Richtig oder Falsch und das ist spannend an der Geschichtswissenschaft und an der Forschung.

    Darum auch mein Rat an dich - gehe ins Archiv, schaue dir die Quellen an und arbeite mit ihnen.
     
  14. Naresuan

    Naresuan Mitglied

    Ich bin völlig deiner Meinung. Nur finde ich es schade, dass das nicht so umgesetzt wird. Gerade im Internet (Wikipedia etc.) wird oft nur die eine Meinung als richtig dargestellt. Versuch mal einen Eintrag zur Geschichte dort auf wenigsten "offen" oder in den Konjunktiv zu ändern.
    Danke. Werde ich machen, soweit noch nicht geschehen. Das wird allerdings höchstens mir helfen.
     
  15. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Ich spreche hier von der Fraumünsterabtei. 1218 fiel die Reichsvogtei der Fraumünsterabtei an das Reich zurück (wurde von Friedrich II wahrgenommen). An sich war die Fraumünsterabtei schon kurz nach den Karolingern reichsfrei - wer einen Reichsvogt hat ist reichsunmittelbar. Eine Bestätigung scheint es von Friedrich II gegeben zu haben - aber dazu eine Urkunde ausgestellt wurde, weiss ich nicht.
    Irgendwann zwischen 1245 (Abesetzung Friedrichs II durch den Papst) und 1262 gründeten die führenden Stadtfamilien (Adel und Grossbürgertum) einen Stadtrat und tradierten Privilegien aus dem Rechtssystem der Fraumünsterabtei - aber auch der Grossmünsterpropstei. Wie das im Einzlenen vor sich gegangen ist weiss ich nicht und ich vermute, es ist auch nicht allzuviel bekannt darüber. Jedenfalls wurden die - möglicherweise angemassten Rechte - der Stadtzürcher 1262 bestätigt, was einzelne Urkunden bezeugen. Es sind, so nehme ich an, diese einzelnen Rechte, die man der Fraumünsterabtei abgekünpft hatte, welche in ihrer Summe die Reichsunmittelbarkeit der Stadt Zürich ausmachte - denn die Fraumünsterabtei war "schon immer" reichsunmittelbar (schon vor dem Aussterben der Zähringer). Ob ein umfassender Freiheitsbrief von 1262 existierte, weiss ich nicht (ich vermute mal nicht) und ein Freiheitsbrief von 1218 für die Fraumünsterabtei gibt es, so vermute, erst recht nicht, denn ein solcher wäre tatsächlich nicht nötig gewesen denn die Fraumünsterabtei hatte die Reichsunmittelbarkeit gewissermassen schon in ihrern Gründungsurkunden festgeschrieben. Man konnte zwar die Reichsvogtei über die Abtei verleihen, aber nicht die Abtei selbst.
     
    andreassolar und Naresuan gefällt das.
  16. Naresuan

    Naresuan Mitglied

    Genau, und in dieser Gründungsurkunde wurde der Fraumünsterabtei auch gerade Uri oder zumindest die königlichen Güter dort geschenkt, worauf in Uri immer der Reichsvogt des Fraumünsters gewaltet hat.
    Es wäre jetzt spannend zu wissen, ob und was Friedrich II. 1218 mit Uri gemacht hat. Hat er es tatsächlich vom Fraumünster getrennt und eine eigene Reichsvogtei daraus gemacht? Er hat uns leider 1218 auch dazu nichts Schriftliches hinterlassen.
     

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