Richard Löwenherz und Prinz John

Triere schrieb:

... das ist ein Grund, aber kein Hindernis. Edward II war ziemlich eindeutig schwul und hatte auch Kinder.

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Das ist wohl wahr; und ich fürchte, das wird sich für Richard wohl nie endgültig klären lassen.
Zumal ich seit Bestehen dieses Threads mittlerweile schon alle möglichen Historikereinschätzungen bzgl. Richard - von "homosexuell" über "bisexuell" bis hin zu "Frauenheld" - gefunden habe... :grübel:

Triere schrieb:

Abgesehen davon, wie vertrauenswürdig ist diese Seite?

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Liebe Triere,

Du solltest mich doch inzwischen gut genug kennen, daß ich nicht einfach so jede Seite hier einstelle, die ich bei einer Internetrecherche finde
Ich habe mir die Literaturreferenzen angesehen, und die sind sehr sorgfältig (sogar streng sortiert nach Primärquellen, Sekundärquellen und Erzählungen) - wobei ich aber einräumen muß, daß die Seite sich grundsätzlich auf die Dynastie Tudor konzentriert und die "Vorgänger" eher als Abriß behandelt.

Triere schrieb:

Daß Richard illegitime Kinder hatte, meinetwegen. Aber eines von seiner Frau Berengaria? Das wäre mir bisher komplett verborgen geblieben. Da das Kind sein Erbe gewesen wäre, wieso wird es total totgeschwiegen?
Oder es war illegitim, aber dann Berengaria kaum die Mutter gewesen sein.

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Eine literarische Referenz ist diesbezüglich bemerkenswert - und zwar Alison Weir.
Bei weiterem Nachforschen stieß ich dabei auf das Buch Britain's Royal Family: A Complete Genealogy - dort wird auf folgendes verwiesen...

Alison Weir schrieb:

Philip, Lord de Cognac was born illegitimately.
He was the son of Richard I 'Coeur de Lion', King of England.
He married Amelia de Cognac.
He died after 1201.
Philip, Lord de Cognac gained the title of Lord de Cognac.
...
Fulk was born illegitimately.
He is the son of Richard I 'Coeur de Lion', King of England and Joan de St. Pol.
Note that the existence of Fulk and/or the identity of his mother is very speculative.

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Philip gilt demnach tatsächlich als illegitim, ergo als nicht thronberechtigt, weswegen seine Heirat mit Amelia de Cognac dann auch logisch erscheint.
Totgeschwiegen wird er übrigens nicht - die betreffende Region in Frankreich wirbt noch immer mit seinem Namen und v.a. seiner "königlichen" Herkunft.
Anm.: Englisch illegitimately bedeutet auf Deutsch illegitim, aber dies kurioserweise sowohl i.S.v. außerehelich als auch i.S.v. unehelich :grübel:

Und um dem noch eins draufzugeben, ist die Faktenlage über Berengaria auch relativ dünn, d.h., es ist ziemlich wenig über sie bekannt.
Es soll wohl Indizien geben, daß sie und Richard sich schon vor der Heirat begegnet seien, aber selbst das ist nicht sicher.

Abgesehen davon waren Berengaria und Richard anscheinend schon relativ kurz Richards Rückkehr aus dem Hl. Land bzw. aus der Gefangenschaft getrennte Leute, was zwar noch nicht viel bedeuten mag, aber John versagte ihr dann nach Richards Tod obendrein noch die ihr zustehende Pension etc. ...

Wie schon angedeutet, ist die Faktenlage hier äußerst dünn und bietet damit leider reichlich Raum für Interpretationen...

Daß Richard der Gute und John der Böse war, ist natürlich eine starke Vereinfachung. Aber ich finde, sie hat einen wahren Kern. Man kann viel gegen Richard sagen, aber er hatte jedenfalls Mut, und genau der fehlte seinem Bruder. Ich weiß nicht mehr, wer es gesagt hat: Wäre Richard statt John bei Runnymede gewesen, hätte es keine englische Freiheit gegeben. Bei Runnymede ist die Wiese, auf der die Barone John zwangen, der Magna Charta zuzustimmen, und ich denke, auf die hätte Richard sich nicht eingelassen. Der hätte es ausgekämpft. Mit welchem Ergebnis? Ich weiß es nicht. :winke:

@Timo: Wenn dieser Philip de Cognac illegitim ist, habe ich nicht den geringsten Grund, seine Existenz zu bezweifeln, wenn Frau Weir vertrauenswürdig ist. Schwierig wird es eben, wenn Berengaria, wie auf der Seite angegeben, seine Mutter gewesen sein soll. Was sagt denn Weir über die Mutterschaft?

Triere schrieb:

Wenn dieser Philip de Cognac illegitim ist, habe ich nicht den geringsten Grund, seine Existenz zu bezweifeln, wenn Frau Weir vertrauenswürdig ist.

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Davon gehe ich aus, vgl. http://en.wikipedia.org/wiki/Alison_Weir
Wenn Du etwas zu den Royals und zur Geschichte englischer Königshäuser wissen willst, hast Du da eine Adresse, wo Du fragen kannst...

Triere schrieb:

Schwierig wird es eben, wenn Berengaria, wie auf der Seite angegeben, seine Mutter gewesen sein soll. Was sagt denn Weir über die Mutterschaft?

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Das ist es eben: mir ist nur die genannte Stelle bekannt, und da sagt sie gar nichts dazu...
Andererseits ist eben über die englischen Königinnen des Mittelalters - mal abgesehen vielleicht von Alienor d'Aquitaine - erstaunlich wenig bekannt.
Erstaunlich vor allem auch vor dem Hintergrund, daß dieses Land in der Neuzeit bis dato drei relativ berühmte regierende Königinnen hat... aber ich schweife ab...

Um es auf den Punkt zu bringen: ich bin mit meinen Nachforschungen an diesem Punkt am Ende - viel mehr als das, was http://de.wikipedia.org/wiki/Berengaria_von_Navarra zu dieser Frau zu sagen hat, weiß ich auch nicht.
John Gillinghams "Richard the Lionheart" soll diesbezüglich gut sein: http://www.amazon.com/gp/product/08...=14573&creative=329585&link_code=as1&n=283155
Ann Trindades "Berengaria" kannst Du sogar im Web anlesen: http://www.ctv.es/USERS/sagastibelza/berenguela/berenguela_ann_trindade.htm

So - mehr habe ich aber wirklich nicht mehr dazu... und weiter spekulieren will ich wirklich nicht...

In diesem Sinne

Timo

@Timo:
Ich will mich hier auch nicht in was verrennen. Meine Stammseite zum Nachforschen
http://www.mittelalter-genealogie.d...d_1_loewenherz_koenig_von_england_+_1199.html
nennt Philip als Bastard. Weir schreibt ja offenbar auch nicht das Gegenteil.

Es geht mir nur darum, bei allen Geschichtslöchern, die es zweifellos gibt, hätte es einen Sohn des Königs von der Ehefrau des Königs gegeben, der warum auch immer als illegitim galt und ergo nicht erbberechtigt aber doch lange genug gelebt hat, um heiraten zu können, müßte man von ihm als solchem gehört haben. Wage ich jetzt mal zu behaupten.
Also gehe ich davon aus, daß er ein Bastard von einer unbekannten Frau war.

Triere schrieb:

Ich will mich hier auch nicht in was verrennen. Meine Stammseite zum Nachforschen
http://www.mittelalter-genealogie.d...d_1_loewenherz_koenig_von_england_+_1199.html
nennt Philip als Bastard. Weir schreibt ja offenbar auch nicht das Gegenteil.

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Stimmt; die Seite hatte ich bei meinem Beitrag von 18:10 Uhr noch mit verlinken wollen, um eben das auszudrücken.
Hatte ich aber wegen der Ausführungen zu Alison Weir vergessen gehabt... :rotwerd:

Triere schrieb:

Es geht mir nur darum, bei allen Geschichtslöchern, die es zweifellos gibt, hätte es einen Sohn des Königs von der Ehefrau des Königs gegeben, der warum auch immer als illegitim galt und ergo nicht erbberechtigt aber doch lange genug gelebt hat, um heiraten zu können, müßte man von ihm als solchem gehört haben. Wage ich jetzt mal zu behaupten.
Also gehe ich davon aus, daß er ein Bastard von einer unbekannten Frau war.

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Meine Worte: möglich ist vieles, und bei den Verstrickungen und außerehelichen Verbandelungen der Anjou-Plantagenets äußern sich ja mittlerweile selbst die Historiker diesbezüglich sehr vorsichtig.

Er kann höchstens bi gewesen sein, aber nicht schwul, da er ja auch Frauen hatte...ich hab mal irgendwo gelesen, der hätte im Orient was mit dem französischen König gehabt.
Das mit Berengia find ich abwegig, das würde doch in den Geschichtsbüchern stehen, wenns da ein kind gegeeben hätte

Ich arbeite ja gerade an einem Roman über die beiden Brüder, und dafür stelle ich mir noch eine Frage:
Stimmt es, dass John das Volk unterdrtückte, ihnen hohe STeuerlast auferlegte oder sind das nur legenden?

ich hab mal irgendwo gelesen, der hätte im Orient was mit dem französischen König gehabt.

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Das glaube ich kaum. In der Tat nahmen beide gemeinsam am Dritten Kreuzzug teil. Unabhängig davon, dass sich Richard Löwenherz und Philipp II. wohl nicht besonders mochten und sehr unterschiedliche Charaktere waren, so gerieten sie mehrfach auch politisch aneinander. Nachzulesen ist das hier in der Wikipedia:

http://de.wikipedia.org/wiki/Philipp_II._%28Frankreich%29

P.S.: abgesehen davon, sehe ich gerade, dass Philipp II. sieben Kinder hatte, davon eins unehelich. Da dürfte die sexuelle Präferenz wohl ziemlich klar werden.

Ergänzend zu Ashigarus Ausführungen, denen ich mich ungeteilt anschließe, verweise ich dazu noch einmal auf eine Aussage, welche ich bereits in einem früheren Beitrag (auf der ersten Seite des Threads) zitiert hatte:

Richard fing als 16-jähriger (d.h. ab 1173/74 - Anm. von mir) mit dem Kriegführen an und kam eigentlich sein ganzes Leben lang nicht los davon. Es ging um Auseinandersetzungen mit widerspenstigen Vasallen, mit seinem Vater, mit seinen Brüdern (also auch John - Anm. von mir), mit den Königen von Frankreich, deren Nachbar er als Herzog von Aquitanien war.

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Anm.: Fette Hervorhebungen in dem Text bzgl. Richards Verhältnis zu den französischen Königen (zuerst Louis VII., dann Philippe II. Auguste - Richard war seit 1168 Herzog von Aquitanien!).

LadyAlienor schrieb:

Ich arbeite ja gerade an einem Roman über die beiden Brüder, und dafür stelle ich mir noch eine Frage:
Stimmt es, dass John das Volk unterdrtückte, ihnen hohe STeuerlast auferlegte oder sind das nur legenden?

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Die historische Entwicklung der englischen Steuern im Hochmittelalter widerspricht dieser Aussage...

Dazu ein sehr vereinfachter und kurzer Abriß:

Unter Henri I. (reg. 1100/35) entwickelte sich aus dem bis dahin an die Wikinger gezahlten Danegeld (Tribute) eine allgemeine Steuer.
Henri II. - eben Richards Vater - führte im Jahr 1189 zur Finanzierung des 3. Kreuzzuges zusätzlich den Saladin-Zehnten ein, von dem nur befreit war, wer selbst das Kreuz nahm, und für dessen Verweigerung Exkommunikation drohte. Aus dieser Erhebung wurde übrigens mehr die Staatskasse saniert als wirklich in das Kreuzzugsunternehmen investiert.
Richard hielt an dem Saladin Zehnten fest.

Zu Zeiten der Regierung des Johann Ohneland (John Lackland, Jean Sans Terre) war der Saladin Zehnt bereits Geschichte, dafür aber war während seiner Herrschaft ein zunehmender Einfluß der Kurie ( seit 1213, unter Papst Innozenz III.) zu verzeichnen.
Dieser Einfluß führte dann unter seinem Sohn (Henri III.) zu einer Erhöhung der allgemeinen Besteuerung - und damit dann im Jahre 1258 zum Aufstand der Barone.

Hi@all

Ich bräuchte mal wieder HIlfe, komm bei meinem Roman nicht weiter.
und zwar mit den Jahren von 1170 bis 1189, war er da überhaupt mal in England, bevor er gekrönt wurde?
oder lebte er tatsächlich diese ganzen Jahre in frankreich?

LadyAlienor schrieb:

... mit den Jahren von 1170 bis 1189, war er da überhaupt mal in England, bevor er gekrönt wurde?
oder lebte er tatsächlich diese ganzen Jahre in frankreich?

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Ich zitiere nochmals aus Barth "Taschenlexikon Kreuzzüge"

Dabei hatte sein Land schon mal ziemlich wenig von ihm, er sprach kein Englisch und verbrachte in seiner ganzen Regierungszeit nur ein paar Monate in England...

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Ausgehend davon und der Tatsache, daß er bis dahin eigentlich "nur" Graf von Poitou und Herzog von Aquitanien war (was ja beides französische Gebiete sind), sieht das mE ganz so aus, als wäre Richard bis 1189 beständig in Frankreich gewesen.
Aber vielleicht findet ja noch jemand anderes genauere Informationen...

Danke für die Info, das hilft mir für den Roman schon sehr weiter.
Was ich mich da immer frage...wenn er gar kein Englisch konnte, wie verständigte er sich dann bei den Kreuzzügen mit seinen Kreuzrittern, die ja sicherlich alle englischsprachig waren?
Oder nahm er nur Ritter aus Frankreich und keine englischen mit?

Ritter: niederer normanischer Adel
Normandie = Nordfrankreich
Adel = Oberschicht
Oberschicht aus Frankreich --> französisch.
Der angelsächsische Adel spielte kaum eine Rolle im hochmittelaterlichen England und wenn, dann nur wenn der einzelne Adlige auch französisch palavern konnte.

Wenn sich oben kein Fehler eingeschlichen hat, komme ich zum Schluß:
Richard hatte also keinerlei Verständigungsproblem.

Ergänzend und unterstützend dazu...

Themistokles schrieb:

Ritter: niederer normanischer Adel
Normandie = Nordfrankreich
Adel = Oberschicht
Oberschicht aus Frankreich --> französisch.
Der angelsächsische Adel spielte kaum eine Rolle im hochmittelaterlichen England und wenn, dann nur wenn der einzelne Adlige auch französisch palavern konnte.

Wenn sich oben kein Fehler eingeschlichen hat, komme ich zum Schluß:
Richard hatte also keinerlei Verständigungsproblem.

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Natürlich hatte er keine Verständigungsprobleme mit dem niederen Adel, zumal sich ehedem französisches Vokabular nach 1066 mehr und mehr ins Englische einmischte (weswegen man seitdem eben auch nicht mehr vom Altenglisch, sondern vom Mittelenglisch spricht).
Gewiß sprach die englische Ritterschaft - selbst bei angelsächsischer Abstammung - genug (normanno-)französisch, um mit den "höheren Herren" des Adels kommunizieren zu können.
Übrigens hatte ich zum Nebeneinander der Sprachen schon einmal etwas im Thema zu Robin Hood geschrieben: http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=163971&postcount=14

Soviel ich weiß hat Richard eine englische Amme gehabt. Und da sie es war (nicht seine Mutter), die ihn in frühester Jugend aufgezogen hat, dürfte seine "Mutter"-sprache eben doch Englisch gewesen sein.

Dann spekulieren wir mal etwas...

Mark Mallokent schrieb:

Soviel ich weiß hat Richard eine englische Amme gehabt. Und da sie es war (nicht seine Mutter), die ihn in frühester Jugend aufgezogen hat, dürfte seine "Mutter"-sprache eben doch Englisch gewesen sein.

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Das mit der Amme ist richtig, aber dennoch war (Normanno-)Französisch seine Muttersprache, und Englisch sprach er nicht.
Nach allem, was mir dazu bekannt ist, hätte weder seine Mutter Alienor noch sein Vater Henri geduldet, daß er - der Sohn aus königlichem Haus - die Sprache des "Gemeinen Volkes und der Bauern" spricht.
Die englische Amme muß dazu übrigens nicht widersprüchlich sein, denn da sie zum königlichen Hausgesinde gehörte, ist es mehr als nur wahrscheinlich, daß sie nicht nur das (Mittel-)Englische sprach, sondern auch des (Normanno-)Französischen mächtig war - und zwar in dem Maße, wie es notwendig ist, sich an einem frankophonen Hof des Hochadels tagtäglich und alltäglich "bewegen" zu können.

Ich halte es für durchaus möglich, daß die Amme französisch sprach, aber ebenso, daß sie englisch sprach. Generell sollte man immerhin die Möglichkeit einer im Adel verbreiteten Zweisprachigkeit in Betracht ziehen. Auch in der Hofgesellschaft hat ein König es ja nicht nur mit Adligen zu tun, sondern auch mit dem zahlreichen Personal, das aus Engländern bestand. Ich stelle es mit so ähnlich vor, wie bei Friedrich dem Großen, der mit kultivierten Leuten französisch, und mit seinen Soldaten und Dienstboten Deutsch sprach.
Grade fällt mir ein: Auch beim Französischen ist die Sache gar nicht so einfach. In Aquitanien sprach man kein Französisch, sondern Okzitanisch (=Provenzalisch), das als Literatursprache älter als das Französische ist. Wenn ich mich Recht entsinne, gibt es von Richard Löwenherz zwei Gedichte, ich weiß aber nicht mehr, ob sie auf französisch oder okzitanisch verfaßt sind.

Mark Mallokent schrieb:

Ich halte es für durchaus möglich, daß die Amme französisch sprach, aber ebenso, daß sie englisch sprach. Generell sollte man immerhin die Möglichkeit einer im Adel verbreiteten Zweisprachigkeit in Betracht ziehen. Auch in der Hofgesellschaft hat ein König es ja nicht nur mit Adligen zu tun, sondern auch mit dem zahlreichen Personal, das aus Engländern bestand. Ich stelle es mit so ähnlich vor, wie bei Friedrich dem Großen, der mit kultivierten Leuten französisch, und mit seinen Soldaten und Dienstboten Deutsch sprach.
Grade fällt mir ein: Auch beim Französischen ist die Sache gar nicht so einfach. In Aquitanien sprach man kein Französisch, sondern Okzitanisch (=Provenzalisch), das als Literatursprache älter als das Französische ist. Wenn ich mich Recht entsinne, gibt es von Richard Löwenherz zwei Gedichte, ich weiß aber nicht mehr, ob sie auf französisch oder okzitanisch verfaßt sind.

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Ob seine Gedichte in Okzitanisch oder Französisch verfaßt sind, kann ich Dir leider nicht beantworten; ansonsten aber halte ich mich als Laie an die Erkenntnisse, welche die Historiker gewonnen haben.
Und diese sagen ganz eindeutig und klar: Richard d'Anjou-Plantagenet sprach Französisch, aber kein Wort Englisch.

Danke für eure Hiilfe, ich werde es in meinem Roman so machen, dass er beide Sprachen spricht, aber das englisch nur mit französischem Akzent.
Ich hab seine Biographie so verstanden, dass er in Oxford geboren wurde, und die ersten Jahre in England lebte, ich glaub Alienor ging mit ihren Kindern erst 1168 oder so nach Frankreich, und da war er immerhin schon 10.
Da er die ersten jahre in England war, vermute ich schon, dass er die Sprache beherrschte, auch wenn bei Hof französisch Sprache war.
Er hat wirklich Gedichte geschrieben? Interessant, das wusste ich ja noch gar nicht. Weiss jemand von euch, ob man diese gedichte im Internet irgendwo findet, ich würd die gerne für meinen Roman verwerten.
Hab gegoogelt, aber Google hat mir kein vernünftiges Ergebnis gezeigt.
Suche sowieso nach einer Biographie, auf die ich meinen Roman stützen kann, soll ja zumindest halbwegs historisch korrekt werden.
Und aus mittelalterlichen Büchern kenn ich das so, dass viele Könige auch Audienzen gaben, also an bestimmten Tagen die Probleme ihrer Untertanen anhörten, und darüber urteilten, weiss nicht, ob das im 12. Jahrhundert so üblich war, aber falls ja, muss er ja die sprache beherrscht haben.