Ritter überspezialisiert?

Im Notfall konnte das Pferd den Ritter aus der Gefahrenzone bringen oder ein Ritter konnte einen anderen, der vom Pferd gefallen war, retten.
Deshalb sind die Begriffe Ritter, Reiter und Retter etymologisch verwandt.

Das ist eine interessante Herleitung, aber leider falsch: ein Pferd würde unter zwei schwergerüsteten Männern - zur Verdeutlichung: selbst wenn beide ausgesprochene Leichtgewichte sind (60 kg Lebendgewicht), wären sie in Vollkette samt Helmen (je Ritter ca. 25 kg) zusammen bereits ca. 170 kg schwer - alsbald schon zusammenbrechen. Dies läßt sich umso mehr nachvollziehen, wenn wir bedenken, daß ein Ritter gewöhnlich ein zweites Kriegspferd (egal, ob nun ein wirkliches Streitroß oder ein Alltagsreitpferd, welches auch im Kampf eingesetzt wurde) mitführen ließ, welches nicht nur dann zum Einsatz kam, wenn das erste Kriegspferd starb o. dgl., sondern auch, wenn dieses ermüdete bzw. erschöpft war.
Vgl. dazu z.B. Martin Bauer "Die Tempelritter - Mythos und Wahrheit" - Heyne - München 1997, S. 71

Auf dem Siegel der Tempelritter ist eine solche Szene dargestellt.

Diese Darstellung ist allegorisch gemeint, um die Brüderlichkeit und Einigkeit der Ordensritter zu verdeutlichen - siehe dazu auch Templer - Tempelritter - Tempelherren - Arme Ritterschaft Christi vom Salomonischen Tempel
Das Siegel des Ordens schrieb:
...
Das Motiv entspricht ganz offensichtlich dem Grundgedanken des klösterlichen Zusammenlebens und scheint nichts anderes als die besonders ausgeprägte Brüderlichkeit sowie die Einigkeit und Hingabe zu versinnlichen. Die Symbolik des Siegels wird insbesondere durch die Kapitel 15 und 33 verdeutlicht, wonach die Ordensbrüder angehalten werden, nach Möglichkeit nur zu zweit aus einer Schüssel zu essen sowie paarweise das Ordenshaus zu verlassen.
 
Wenn man es genauer betrachtet (um auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen) war der "Ritter" bzw. der ritterartig ausgerüstete geharnischte Kämpfer zwischen Spätantike und Früher Neuzeit einer der flexibelsten und erfolgreichsten Modelle der Geschichte: Ob (in bevorzugter Variante) zu Pferde auf dem Schlachtfeld, oder (widerwillig) zu Fuß in Feldbefestigung, Burg oder Stadmauer, auf einem Langboot, Kogge oder Galeere, vom Lechfeld und Hastings bis Tenochtitlan und Pavía, von Sluis bis Lepanto, der Geharnischte Kämpfer beherschte über Jahrhunderte die Schlachtfelder gegen die verschiedensten Gegner. Von Überspezialisierung keine Spur.
 
So gesehen würde ich eher den (Bogen-/Armbrust-/ect)schützen bzw den einfachen Fußkämpfer als überspezialisiert definieren. Ersterer konnte nur auf Entfernung wirksam sein, war der Gegner erst einmal heran war es aus und vorbei. Letzterer spielte in den meisten Schlachten wohl eher nur als "Poller" eine Rolle um den Gegner festzunageln, bis die Reiterei eintraf.
Das hat sich mit der Zeit natürlich verändert.
 
Das ist eine interessante Herleitung, aber leider falsch: ein Pferd würde unter zwei schwergerüsteten Männern - zur Verdeutlichung: selbst wenn beide ausgesprochene Leichtgewichte sind (60 kg Lebendgewicht), wären sie in Vollkette samt Helmen (je Ritter ca. 25 kg) zusammen bereits ca. 170 kg schwer - alsbald schon zusammenbrechen.

Ich muss leider feststellen, dass du „Willi will´s wissen- Wie lebten die Ritter“ nicht aufmerksam gelesen bzw. nicht verinnerlicht hast. Dort steht:“Als Ritterpferde eigneten sich besonders Kaltblüter, kräftige und robuste Pferde.“ Berühmt-berüchtigt sind die „Shire horses“, die in Englnad eigens dafür gezüchtet wurden und spielend 250 kg tragen können. Wenn du also zu Hause auf einem Ponyhof ein Pferdchen siehst, dann hat dieses wenig gemein mit den Schlachtrössern des Mittelalters. :winke:
 

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Am 1. Juli 1916 schickten die Briten ihre Truppen mit Marschgepäck zum Sturm auf die deutschen Gräben, was fürchterlich nach hinten losging und den Briten fast 60.000 Mann verluste, darunter fast 20.000 Tote bescherte, die fast alle in den ersten Stunden der Schlacht fielen.

in den meisten Armeen differenziert man zwischen Marsch- und Sturmgepäck. Soldaten brauchen Reservemunition, Handgranaten, eiserne Rationen, Verbandszeug etc., etc., und dieses Gepäck entspricht seit der Antike etwa 20- 30 Kg, ein Gewicht, das ein trainierter Soldat noch einigermaßen leicht mit sich schleppen kann.
Und wie schwer war nun das Marschgepäck 1916?

In den Napoleonischen Kriegen wurden meines Wissens die Tornister z.B. nicht vor der Schlacht abgelegt. Schon das Reglement war auf das Tragen der Tornister im Ernstfall ausgelegt.
 
Ich muss leider feststellen, dass du „Willi will´s wissen- Wie lebten die Ritter“ nicht aufmerksam gelesen bzw. nicht verinnerlicht hast. Dort steht:“Als Ritterpferde eigneten sich besonders Kaltblüter, kräftige und robuste Pferde.“ Berühmt-berüchtigt sind die „Shire horses“, die in Englnad eigens dafür gezüchtet wurden und spielend 250 kg tragen können. Wenn du also zu Hause auf einem Ponyhof ein Pferdchen siehst, dann hat dieses wenig gemein mit den Schlachtrössern des Mittelalters.

Oje, dann lies einmal den Thread von Timo dazu, der bestimmt mehr Ahnung von der Materie hat als ein Kinderbuchautor...
(Bald zitiere ich aus einem Kinderbuch, dass die Varusschlacht bei Kalkriese stattfand...)

http://www.geschichtsforum.de/f77/das-pferd-im-mittelalter-westliches-europa-9789/

Besonders:
3. Das Shire Horse
Das Shire Horse gilt als ein Nachfahre des Great Horse Of England (später auch bekannt als English Black). Die direkte Linie des mittelalterlichen englischen Streitrosses zum heutigen Shire Horse ist jedoch in der neueren Forschung inzwischen als Legende abgetan (Clutton-Brock, im eingangs genannten Buch), zumal das Shire Horse mit seinen 170...195 cm Größe erheblich über dem nachweisbaren Stockmaß der mittelalterlichen Pferde liegt.
 
Und wie schwer war nun das Marschgepäck 1916?

In den Napoleonischen Kriegen wurden meines Wissens die Tornister z.B. nicht vor der Schlacht abgelegt. Schon das Reglement war auf das Tragen der Tornister im Ernstfall ausgelegt.

Das musste so sein, da aus der Schlacht ja sich meistens ein weiteres Vorrücken bzw. ein schnelles Zurückgehen hervorging und man dann nicht die Tornister erst wieder zurückholen konnte. Und ohne diese konnte die Truppe nicht kochen, nur schlecht essen und musste nachts frieren, was zu einem schnellen Verschleiss der Truppe führte.
Trotzdem liest man in den Erinnerungen aus der Zeit gelegentlich, dass vor einigen Gefechten befehl gegeben wurde, die Tornister abzulegen.

Laut Ortenburg trug übrigens zu Napolens Zeiten ein Infanterist durchschnittlich 25 Kg.
 
Der erste Weltkrieg sprengt ja wohl etwas den Zeitrahmen .
Ich habe hier eine Seite gefunden über das Gepäck des Legionärs , das fällt zwar auch aus dem Zeitrahmen und höchstwahrscheinlich haben die Legionäre ihr Gepäck auch vor der Schlacht abgelegt , aber die Zahlen sind ganz interessant .
imperium-romanum.com - Heer - Ausrüstung
 
Oje, dann lies einmal den Thread von Timo dazu, der bestimmt mehr Ahnung von der Materie hat als ein Kinderbuchautor...
(Bald zitiere ich aus einem Kinderbuch, dass die Varusschlacht bei Kalkriese stattfand...)

http://www.geschichtsforum.de/f77/das-pferd-im-mittelalter-westliches-europa-9789/

Besonders:

Ich ergänze noch aus meinem Link:

Wilhelm der Eroberer brachte im Jahr 1066 Great Horses mit nach Britannien. Gute Hengste von etwa 150 cm Schulterhöhe, eher wie kleine Percherons als Shires, wurden in einem langsamen, alles niederwalzenden Trab gegen den Feind geritten. Die weniger guten Vertreter und die Stuten dienten als Arbeitspferde. Mit dem Verschwinden der Ritter wurde aus diesen Tieren vollends das Zug- und Arbeitspferd. Geschwindigkeit war nicht mehr wichtig, jetzt zählten Größe und Stärke.

In den östlichen Gebieten Englands entstand, gefördert durch Importe aus den Niederlanden, im 17. Jahrhundert ein Zugpferd, das Black Horse - von dunkler Farbe, derb und schwerfällig. Von den Schülern Robert Blakewells (1725-1795) aus der Region Midlands in seiner Qualität wesentlich verbessert, wurde es allgemein als Blakewell Black bekannt. Im Jahr 1760 tauchte das „Blinde Pferd von Packington“ auf, ein Schwarzer, der zu einem der Urväter des Shire Horse wurde. In diesem Jahr beginnt die belegte Geschichte des Shire Horse.

Zur Erlärung was ein Percheron ist. Dies ist eine Kaltblutpferderasse aus Frankreich, genauer aus der Normandie. Die heutige Rasse hat ein Stockmass von 1,55 bis 1,72 m.
 
Zuletzt bearbeitet:
Laut Ortenburg trug übrigens zu Napolens Zeiten ein Infanterist durchschnittlich 25 Kg.
Dem würde ich mich anschließen. 25 bis 30 Kilo wäre mal meine Annahme, wobei wohl vieles was wir heute dabei haben tendenziell schwerer ist als damals.

Worum es geht ist doch, dass man sich mit hochmittelalterlicher Rüstung sowohl zu Pferd als auch zu Fuß gut bewegen kann. Und natürlich passten sich die Ritter dem Fußkampf, wenn er im Spätmittelalter praktiziert wurde auch mit ihrer Ausrüstung an oder sie war sowieso dafür geeignet. Ging es nicht darum?:grübel:
 
Ich bin sehr schlank. Bei der NVA mussten wir mindestens dreissig kilo tragen.
Da gab es eine Art Hosenträger, die am Koppel eingehängt wurden, wo dann hinten auch das Gepäck befestigt wurde. Tragegestell nannte sich das.
Mir ist bei 30 kilo jedesmal der Koppel bis zum Hals hochgerutscht.
Also, will damit sagen, mehr geht wirklich nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Auch wenn dies bereits gerade gerückt wurde, erlaube ich mir dennoch einige weitere Anmerkungen dazu...

Ich muss leider feststellen, dass du „Willi will´s wissen- Wie lebten die Ritter“ nicht aufmerksam gelesen bzw. nicht verinnerlicht hast.

Du irrst Dich; das kenne ich durchaus sehr gut. Allerdings bevorzuge ich bzgl. aktuellem Forschungsstand die entsprechende Fachliteratur - hier insbesondere John Clark (Editor) "The Medieval Horse and its Equipment: c.1150-c.1450" - Museum of London/The Boydell Press, 2. Aufl. 2004. Das kann man übrigens inzwischen auch bei Google Books einsehen (nicht vom leeren Umschlagsblatt - Seite 1 der Vorschau - irritieren lassen)...

Wenn du also zu Hause auf einem Ponyhof ein Pferdchen siehst, dann hat dieses wenig gemein mit den Schlachtrössern des Mittelalters. :winke:

Auch da liegst Du desweiteren nicht richtig: die Schulterhöhen mittelalterlicher Pferde lagen bei großen Pferden etwa um die 150 cm - vgl. dazu den bereits von Witege verlinkten Thread bzw. die angeführte Fachliteratur.



Allgemein darf ich mich hier jedoch Bdaian anschließen, daß wir zum ursprünglichen Thema (Spezialisierung bzw. Überspezialisierung) zurückkehren könnten...
 
florian17160,
meinen Link oben nachgesehen ?
Der römische Legionär muste bei maximal gepäck 69 kg schleppen und wenn ich mich richtig erinnere hat der US-Marine so ca. 45 kg auf dem Buckel .
 
Der erste Weltkrieg sprengt ja wohl etwas den Zeitrahmen .
Ich habe hier eine Seite gefunden über das Gepäck des Legionärs , das fällt zwar auch aus dem Zeitrahmen und höchstwahrscheinlich haben die Legionäre ihr Gepäck auch vor der Schlacht abgelegt , aber die Zahlen sind ganz interessant .
imperium-romanum.com - Heer - Ausrüstung

Deswegen nannte man ja auch die armen Kerle die"Maulesel des Marius."
 
florian17160,
meinen Link oben nachgesehen ?
Der römische Legionär muste bei maximal gepäck 69 kg schleppen und wenn ich mich richtig erinnere hat der US-Marine so ca. 45 kg auf dem Buckel .
Ich glaube mich aber zu entsinnen, dass Junkelmann auch selber zu dem Gewicht, das er rechnerisch zusammen bekommt sagt, dass es in der Realität wohl kaum getragen wurde. Also nicht, dass es nur selten getragen wurde, sondern dass er es grundsätzlich für unrealistisch hält, dass die Männer das Gewicht über längere Strecken schleppen konnten und das auch taten.
Ist genauso wie bei dem Inhalt unserer Tornister (Napoleonik), theoretisch sollte damit ein Haufen befördert werden, v.a. wenn sowas wie Kniebundhose für Parade dazu kam, aber praktisch passt das garnicht in den Tornister rein und man muss logischerweise Abstriche machen.
 
@ timotheus

Ich finde allerdings, dass das Pferdematerial und die Spezialisierung der Ritter durchaus direkt zusammen gehört.

Das mit den gewaltig großen Schlachtrössern muss allerdings schon seit langem ein alter Hut sein, denn das hatte selbst der alte Funcken zu Rüstungen und Waffen damals schon besagt.:pfeif:
 
Brissotin,
unten auf der Tabelle steht auch Junkelmanns Durchschnittgewicht von 47,9 kg .
Stimmt.

Ist aber auch noch sehr viel. Arme Kerle. Wobei es natürlich darauf ankommt wie verteilt das Gewicht ist, wie breit die Riemen sind etc..

Führt hier aber wirklich eher weg, weil die Römer ja im Kampf eben nicht das Schanz- oder Kochzeug mit sich rumschleppten, die Ritter des Mittelalters aber ihre Rüstung etc. schon.:winke:
 
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