Ritter überspezialisiert?

Der Teppich von Bayeux ist eine schöne Quelle, doch wenn wir von Rittern sprechen, meinen wir i.d.R. eine Waffengattung (und Stand), die (der) sich im 11. Jahrhundert erst zu entwickeln begann und dessen Stereotyp der Ritter im ausgehenden 12. bzw. frühen 13. Jahrhundert ist. Fußsoldaten in Kettenhemd und Nasalhelm um die Mitte des 11. Jahrhunderts sind noch keine Ritter, der Teppich von Bayeux hier also nur bedingt beweiskräftig.
Zum echten Rittertum gehört auch mehr, als nur ein berittener Krieger zu sein. Es ist eine Lebenseinstellung, die ihren Ursprung in der Gottesfriedensbewegung hat.
 
El Quijote schrieb:
Zur Rüstung kommen allerdings noch Waffen und Schild. Gerade eine Lanze dürfte nicht allzu leicht zu handhaben sein.
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ich weiß nicht was Schild und Waffen wiegen,schätze mal um die 5Kg und die Lanze wird ja nur beim Angriff gehalten ansonsten ruht sie auf dem Steigbügel
Die 30Kg sind Standartausrüstung da kommen dann wenn auch immer nur kurzfristig Sonderbewaffnung,Handgranaten,extra Munition,MG etc dazu da ist man schnell bei 40kg
 
Definieren wir Ritter, dehalb habe ich mit Einschränkungen geschrieben.
Ist das schwere Kavallerie oder mehr ein anderes Verständnis, Ritterschlag, Ritterorden etc. Ein angelsäschischer Huscarl, der nicht beritten kämpfte, wird sich von seinem Selbstverständnis kaum schlechter gefühlt haben als ein Ritter. Richtig ist, Ritter bzw. chevalier könnte natürlich etwas mit dem Wort für Reiten (entfernt) zu tun haben.

Ansonsten empfehle ich die Bücher von Prestwich zum Thema, gerade auch zur administrativen Einbindung der Ritter, zur Bewaffnung und Kampfweise, gilt aber vornehmlich für England

Plantagenet England 1225-1360. Michael Prestwich. Clarendon Press, Oxford.

Armies and warfare in the Middle Ages: the English experience Michael Prestwich

Links gehen leider noch nicht, aus dem Jahr 1999 bzw. 2005 und besser als Delbrück und schön illustriert.

Einen Ausschnitt gibt es hier, the "knights and the gentry"

http://books.google.de/books?id=nR3...esnum=11#v=onepage&q=prestwich knight&f=false

Langer Link, ich hoffe er funktioniert.
 
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Nicole H. schrieb:
Richtig. Im Alter von sieben Jahren begann die Ritterausbildung der adeligen Söhne. Der Page, so nannte man den Ritterlehrling, diente einem erfahrenen Ritter und lernte dabei alles, was er brauchte: Reiten, Jagen, Schwimmen und den Faustkampf. Mit 14 Jahren wude der Page von einem Priester zum Knappen ernannt. Nun erhielt er seine erste Waffe: ein Kurzschwert. Als Knappe lernte er vor allem das Waffenhandwerk. Dazu begleitete er seinen Herrn in den Kampf und auf Turniere. Mit 21 Jahren wurde der Knappe zum Ritter erhoben. Diese feierliche Zeremonie bezeichnete man als Schwertleite. Dabei bekam der junge Ritter sein Schwert und verzierte Sporen überreicht. Dann erfolgte der Ritterschlag.
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Und wieder fehlt ein Quellen- oder Literaturverweis, was mich um so mehr erzürnt, als du

1. mit einer enorm enervierenden Rechthuberei hier auftrittst, an der du dich vielleicht selbst mal messen solltest, da

2. deine hier vorgebrachten Aussagen in dieser Allgemeinheit überhaupt nicht haltbar sind. Ich begnüge mich mit dem Beispiel Heinrichs IV., dessen Schwertleite stattfand, als er gerade einmal "zarte" 14 Jahre alt war.

Heinrich IV. (HRR) ? Wikipedia

Verzeih mir meinen Wutausbruch... aber irgendwann wird´s auch mir mal zu bunt.
 
Ich fasse mal eben aus meinem Link zusammen - gilt für England. Ritter war der, der einen formellen Prozess der "Ritterung" durchlief, ich schreibe "Ritterung", (Ritterschlag könnte man schreiben, das trifft es nicht) , weil der Titel - ähnlich wie wohl in Frankreich nicht erblich war (mit Ausnahmen).
Quelle zum französischen System ist die franz. wiki, wobei wir da schon sehr erhellende Beiträge - keine Ironie - lesen durften.
Ich finde jedenfalls, der verlinkte Auszug verdeutlicht zumindest für England, eine sehr weitgehende Einbindung der Ritter in das rechtsprechende System und anderweitige Beschäftigung, wohlgemerkt, es handelt sich nicht um traditionellen Adel. Zurück zu Crecy, da kämpfte eben dieser Adel, ja Hochadel auf französischer Seite, mit entsprechenden Verlusten und m.E. in teils wenig tauglichen Paraderüstungen. Dazu können wir eine Bildquelle auswerten. Viele Adelige mögen auch "gerittert" worden sein, gute Soldaten waren sie deshalb nicht.
 
floxx78 schrieb:
2. deine hier vorgebrachten Aussagen in dieser Allgemeinheit überhaupt nicht haltbar sind. Ich begnüge mich mit dem Beispiel Heinrichs IV., dessen Schwertleite stattfand, als er gerade einmal "zarte" 14 Jahre alt war.

Heinrich IV. (HRR) ? Wikipedia
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Dabei sollte man aber nicht verallgemeinern. Im weiteren Verlauf des hohen Mittelalters bildete sich vor allem in Frankreich im 13. Jahrhundert das 21. Lebensjahr als Mündigkeitsalter für Männer heraus, mit dem auch die Schwertleite verbunden wurde. Bestes Beispiel sind hier die jüngeren Brüder König Ludwigs IX.
Wobei es aber natürlich auch zu Ausnahmefällen kam. König Ludwig IX. selbst erhielt noch vor seiner Krönung 1226 die Schwertleite, obwohl er noch bis 1234 auf seine Mündigkeit warten musste.

http://de.wikipedia.org/wiki/Robert_I._(Artois)
Alfons von Poitiers ? Wikipedia
http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_I._(Neapel)
 
Guntbot schrieb:
wie kommst du zu deiner Vermutung?
die Reiter sind Normanen die gegen Huscarls bei Hastings kämpfen,zumindest hab ich das früher mal so gelernt
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Nein, bei Hasting war die Schlachtordnung ein Schildwall, bestehend aus Fyrd und huscarls, die huscarls waren mit den von den Dänen übernommenen Äxten ausgerüstet, Speerkämpfer sollte Fyrd gewesen sein.
Die Reiter sind die Normannen, schon richtig.
Die Professionalität dieser Axtkämpfer zeigt sich daran, dass einige Mitglieder nach Byzanz gingen. Richtige Ritter im romantischen Sinn waren das nicht, wenn es die je überhaupt gab, außerhalb der Dichtung.

Wahrscheinlich ja, nur hatten diese Ritter mit einem steuereintreibenden Baron oder dessen Söhnchen wohl nur bedingt zu tun. Goethe hat das gut gemacht. indem er dem Götz (einem richtigen Ritter, mit der eisernen Hand) eine etwas rustikale Sprache in den Mund legte. Es gab auch die poetische Variante des Ritters, die sich lieber mit Windmühlen anlegte. Ich finde das Werk von Cervantes köstlich, aber weniger eine Verspottung des Rittertums als eines Literaturgenres.
 
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Nicole H. schrieb:
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Schöne Vorstellung, leider zu sehr aus einer modernen Perspektive.

Schlachtfelder hatten in der Regel eine große Ausdehnung, Mobiliät war äußerst wichtig. Mit einer 30 kg schweren Rüstung zu laufen kostet viel Kraft, mit der man in der Schlacht sparsam umgehen musste. Wer es sich leisten konnte, der kämpfte zu Pferd! Wer sich keines leisten konnte oder herunterfiel, musste zu Fuß weiterkämpfen. Absitzen um zu kämpfen war die absolute Ausnahme.
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Obwohl der "Ritter" grundsätzlich ein berittener Kämpfer war (der Name sagt es ja schon), ist er, wenn es die Umstände erforderten auch oft genug abgesessen um zu kämpfen. Sowohl im Festungskampf wie auch bei bekannten Feldschlachten wie Crecy oder Agincourt, wo die englischen Ritter grundsätzlich zu Fuß kämpften (mit Erfolg) und die französischen Zeitweise auch (eher unglücklich).
Die Lanzen wurden, wenn erforderlich, gekürzt oder man griff zu Schwert, Streitkolben oder Axt. Wenn man voraussah, dass man zu Fuss kämpfen musste, nahm man das Beinzeug ab. Weniger jedoch aus Gewichts- denn aus Überhitzungsgründen.

Es gab übrigens auch Fußturniere in voller Rüstung. Entsprechende Harnische und Waffen (Stumpfe Schwerter) kann man z.B. in Dresden in der Rüstkammer betrachten.
 
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Zum Thema Gewicht: Ein napoleonischer Soldat trug iirc ca 60kg Marschgepäck mit sich herum. Klar, der legte das vor dem Gefecht ab, aber immerhin trug er es sonst den ganzen Tag auf dem Marsch mit sich herum.
 
Richtig,

es geht aber um "den Ritter", den es vielleicht so nicht gab. Trug er Schuppenpanzer oder Plattenpanzer? Welchen Helm?

Nochmal, das war eher ein Titel und machte wohl nicht die Masse eines mittelalterlichen Heeres aus, vielleicht eine Art von Elite, aber selbst hier wäre zwischen Ritter und Adel zu trennen. In dem von mir genannten Buch, das nicht autorivativ ist, werden für das 13. Jahrhundert 1.250 Ritter (England) gezählt, davon 500 kämpfend -allerdings ohne Beleg oder Zitat, soweit ich es übersehe.
 
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Die Frage nach der Ausrüstung der Ritter richtet sich nach ihrer Epoche und Ihrem Geldbeutel .
Ziemlich wichtig für die Ritter war das Lehnswesen , weiss jemand ob es dies in England vor der Normanenzeit überhaupt gab ?
 
querdenker SZ schrieb:
Angrivarier schrieb:
... es geht aber um "den Ritter", den es vielleicht so nicht gab. Trug er Schuppenpanzer oder Plattenpanzer? Welchen Helm?
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Die Frage nach der Ausrüstung der Ritter richtet sich nach ihrer Epoche und Ihrem Geldbeutel...
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Da waren wir bereits: vgl. http://www.geschichtsforum.de/439125-post20.html bzw. den dort verlinkten Thread http://www.geschichtsforum.de/f48/r-stung-und-bewaffnung-des-west-europ-ischen-ritters-8129/



Angrivarier schrieb:
... das war eher ein Titel und machte wohl nicht die Masse eines mittelalterlichen Heeres aus, vielleicht eine Art von Elite...
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Auch das hatten wir schon: vgl. http://www.geschichtsforum.de/439397-post36.html bzw. den dort verlinkten Beitrag Wann begann das Ende des Rittertums? - Beitrag #99

Angrivarier schrieb:
... selbst hier wäre zwischen Ritter und Adel zu trennen...
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Ja und nein; sicher waren nicht alle Ritter von Anbeginn Adlige, jedoch bildeten sie im Laufe ihrer zeitlichen Entwicklung einen Adelsrang bzw. entstanden - insbesondere für das HRR typisch - aus der zum Dienstadel aufgestiegenen Schicht ursprünglich Unfreier, welche im königlichen Dienst (daher eben auch später Dienstadel) standen.
 
Legat schrieb:
Zum Thema Gewicht: Ein napoleonischer Soldat trug iirc ca 60kg Marschgepäck mit sich herum. Klar, der legte das vor dem Gefecht ab, aber immerhin trug er es sonst den ganzen Tag auf dem Marsch mit sich herum.
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Bist Du Dir da sicher?

Habe schonmal den Gewichtstest gemacht und kam nicht auf ein solches Gewicht. Und wo sollen sie das Zeug abgelegt haben und wozu?:grübel:

Gewicht machten ganz grob: Muskete, Säbel (fast nur bei Grenadieren!), Patronentasche mit Einsatz und Patronen etc., Wasserflasche, Kleidung, Tornister mit Bortration, Ersatzschuhen, sac de destribution, Putzzeug, Puderbeutel, 2. Hemd etc., eventuell: Pfanne oder Topf am Tornister befestigt.

Tut mir leid, wenn es OT ist, aber wenn ich sowas lese muss ich einhaken.
 
Also 60 Kilo halte ich auch etwas für übertrieben.
Ich habe mal Kartoffelsäcke geschleppt, pro Sack ein zentner. Da kann man nicht den ganzen Tag mit rumlaufen.
30 Kg halte ich da eher für normal.
 
Angrivarier schrieb:
Delbrück ist mit Vorsicht zu geniessen. Das ist auch so gemeint, in der Theorie nett, in der Praxis nicht anwendbar. Er war ein guter Schreibtischsoldat mit guter Schreibe, immerhin.
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Trotzdem sollte er für jeden, der sich für Mlitärgeschichte interessiert, zur Einstiegslektüre gehören, und das nach immerhin schon fast 100 Jahren.
Aber Legat hat ja geschrieben, worauf ich hinaus wollte.

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Angrivarier schrieb:
Die Frage war, ob die Ritter überspezialisert waren. Nein, waren sie nicht, sie waren den aufkommenden professionellen Söldnerheeren nicht gewachsen, die waren nämlich spezialisiert und machten als Berufssoldaten nichts anderes, als Krieg zu führen.
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Das ist aber deutlich zu einseitig dargestellt. Das Problem ist erst einmal, dass es auch Ritter gab, die in Söldnerheeren mitkämpften bzw. als Söldner in anderen Armeen dienten. Andererseits wird ein Bauer, der sich gerade mustern ließ, auch nicht zu einem besonders gut ausgebildeten Spezialisten (wobei man natürlich davon ausgehen kann, dass Söldnereinheiten wohl immer besser ausgebildet waren und eine höhere Kampfmoral besaßen als zum Kriegseinsatz gezwungene Bauern). Im französischen Heer der italienischen Kriege zum Bespiel kämpften auch noch Ritter in den Ordonnanzkompagnien, die die einzigen nationalfranzösischen Truppen waren, die man wirklich als professionell bezeichnen kann.

Außerdem unterschätzt du meiner Meinung nach deutlich die Spezialisierung der Ritterarmeen. Du hast natürlich Recht damit, dass die richtigen Ritter nicht immer sehr kampftüchtig waren (ein extremes Beispiel dürfte wohl Johann von Luxemburg gewesen sein, der blind in die Schlacht von Crécy ritt, und fiel). Allerdings bestanden die "Rittereinheiten" auch nicht nur aus Rittern, sondern auch aus anderen Man-at-Arms bzw. Sergeanten. In der französischen Armee zum Beispiel wuchs die Bedeutung der vom Adel ausgerüsteten Sergeanten ständig, wobei sie eben professionelle Krieger waren. Man darf eben nicht vergessen, dass der militärische Begriff der Ritter leicht in die Irre führen kann. Besser wäre die ursprüngliche Bezeichnung "Miles" zu verwenden, der ja auch deutlich darauf hindeutet, dass sie die einzigen "Berufssoldaten" bis zu den Söldnern waren, oder Panzerreiter, Gewappnete oder Men-at-arms.

Aber ich muss dir natürlich zustimmen, dass durch das Aufkommen des Söldnerwesens auch andere Truppen professionell wurden und somit gegen die "Ritter" bestehen konnten, wodurch sich das Militärwesen deutlich änderte.
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Angrivarier schrieb:
Nein, bei Hasting war die Schlachtordnung ein Schildwall, bestehend aus Fyrd und huscarls, die huscarls waren mit den von den Dänen übernommenen Äxten ausgerüstet, Speerkämpfer sollte Fyrd gewesen sein.
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Da hast du natürlich Recht. Die Abbildung ist ja auch nur mit "gegen das Heer der Engländer" beschriftet. Obwohl sich normalerweise nur die Thane und Huscarls die dargestellten Rüstungen leisten konnten, gab es auch einige Ceorl oder Bauern des Fyrd, die reich genug waren sich Kettenhemde zu leisten. Die Unterscheidung nach Waffe ist nicht ganz richtig, da die Huscarl durchaus auch "nur" mit Speeren kämpften, obwohl natürlich ihre Kampfesweise mit der Danenaxt besonders berühmt ist.

Als Ritter kann man sie allerdings nicht bezeichnen. Das mittelalterliche Rittertum entstand erst zu dieser Zeit in Frankreich, weshalb man die Normannen eben schon als Ritter bezeichnen kann. Das Rittertum war stark mit dem Feudalismus verknüpft, worauf ja auch die englische Bezeichnung Knight (Diener /Knecht) hindeutet, und war auf die freie Bevölkerung beschränkt. Die Huscarls gehörten im Gegensatz dazu zum Haushalt des Adels/Königs, waren also nicht adlig und bildeten die einzigen Berufskrieger der Angelsachsen. Wenn dann könnte man eher versuchen die Thane/Thegn mit den Rittern gleichzusetzen, wobei sie aber auch mit dem Vordringen des normannischen Feudalsystems verschwanden bzw. im niederen Adel aufgingen.

Auch in Deutschland setzte sich das Rittertum ja erst später unter den Staufern durch, wodurch der Begriff miles dann nicht mehr nur die "Soldaten" bezeichnete, sondern eben die Gesamtheit der Reichsfürsten, Adligen und Ministerialen, die sich auf die gemeinsamen Verhaltensweisen und Ideale beriefen.
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Nicole H. schrieb:
Wer es sich leisten konnte, der kämpfte zu Pferd! Wer sich keines leisten konnte oder herunterfiel, musste zu Fuß weiterkämpfen. Absitzen um zu kämpfen war die absolute Ausnahme.
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Sicher? Warum schrieb dann Wilhelm von Tyrus während des Angriffes auf Damaskus im zweiten Kreuzzug, dass Konrad und seine Fürsten, als die Franzosen auf Widerstand stießen, nach vorne preschten, von den Pferden absaßen und so wie es die Gewohnheit der Deutschen ist, in höchster Not Krieg zu führen, mit vorgehaltenem Schild den Kampf Mann gegen Mann zu Fuß suchten? Aber darauf ging ja auch schon Delbrück in dem von mir verlinktem Abschnitt ein...
 
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