Ritterorden

Welchem bzw. welchen Ritterorden gilt Euer besonderes Interesse?

  • Templer

    Stimmen: 72 46,2%
  • Johanniter/Rhodesier/Malteser

    Stimmen: 38 24,4%
  • Deutscher Orden

    Stimmen: 73 46,8%
  • Lazarusorden (Heiliges Land)

    Stimmen: 14 9,0%
  • Orden von Montjoie (Heiliges Land)

    Stimmen: 1 0,6%
  • Ritter von Aviz (Portugal)

    Stimmen: 1 0,6%
  • Orden von Alcantara (Spanien)

    Stimmen: 1 0,6%
  • Orden von Calatrava (Spanien)

    Stimmen: 1 0,6%
  • Orden von Santiago (Spanien)

    Stimmen: 3 1,9%
  • Schwertbrüder (Livland)

    Stimmen: 17 10,9%
  • Dobriner (Kujawien/Polen)

    Stimmen: 2 1,3%
  • Mich interessieren sie alle ;)

    Stimmen: 21 13,5%

  • Umfrageteilnehmer
    156
Primär basierte der Gedanke eigentlich auf der vom Heiligen Augustinus als erstem formulierten Idee eines gerechten Krieges.

Die große Frage des frühen Christentums war es ja, ob ein Christ überhaupt Krieg führen darf und wenn ja, unter welchen Umständen.

Bernhard von Clairvaux und andere Vordenker griffen bei den Mönchsrittern dann im Endeffekt auf die Ideen des Heiligen Augustinus zurück, nach denen ein gerechter Krieg erlaubt und nötig ist.

So weit ich es weiß war es folglich Ordensrittern in der Theorie auch verboten, ihre Waffen gegen andere Christen einzusetzen. Nur der Kampf gegen Nicht-Christen in einem vom Papst erlaubten Krieg war gestattet.

Desweiteren kann man aus der Bibel und selbst aus den Worten des lebendigen Gottes fast beliebig Sachen konstruieren. Vom Herausprügeln der Geldhändler aus dem Tempel (Gewalt gegen Kaufleute, Wucherer und Juden wurde so begründet) über das hier schon erwähnte Schwertzitat gibt es dutzende solcher Stellen.

Die Friedensgebote interpretiert man dann einfach als auf die spezielle Situation bezogen oder nur und für Christen geltend. Also daß man gegenüber Glaubensbrüdern bedingungslos friedlich sein muß usw

Frage: Hat jemand oder kennt jemand im Internet z.B. komplette (oder auszugsweise) Ordensregeln der Templer, Johanniter oder Deutschritter ?
 
@Quintus Fabius:

Hier ein Link zur Templerregel von Troyes von 1128.

http://www.die-templer.de/fakten/regel_1128.html

Gibt gleichzeitig auch ein wenig Einblick in das Alltagsleben, Deine frühere Frage. Konkret, einen Überblick über den typischen Alltag im Templerorden habe ich bisher auch nicht gefunden.

Zur Aufnahmezeremonie. Schau mal, ob Du nicht irgendwo ein Exemplar von "Die Templer" von Alain Demurger finden kannst. Der beschreibt die Aufnahmezeremonie anhand des Bsp. eines gewissen Gerhard von Caux, der das offenbar sehr detailliert in seinem Verhör 1311 geschildert hat.
Zweiter Teil, 3. Kapitel, "Die Aufnahme in den Orden", in meiner Ausgabe beginnt das auf S. 82. Müßte in jeder gut sortierten öffentlichen Bibliothek zu finden sein.

Grob geschildert:
1298 oder 1299
Gerhard wurde ein paar Tage davor zum Ritter geschlagen. Die Zeremonie fand im Ordenshaus von Cahours nach der Morgenmesse statt, durchgeführt vom Provinzialmeister in Anwesenheit einiger anderer Ordensbrüder.
G. und zwei anderen Kandidaten wurden in einer Kammer neben der Kapelle einige Fragen gestellt, grob gesagt:
-ob sie bereit sind, dem Orden bedingungslos zu dienen
-katholisch sind, in Übereinstimmung mit der Kirche, einem anderen Orden verpflichtet, verheiratet, Ritter und legitim geboren, exkommunziert, versucht haben, die Aufnahme durch Bestechung zu erreichen, körperliche Gebrechen, verschuldet

Dann wurden die Kandidaten allein gelassen zum Beten und Nachdenken. Danach wurde dem Meister bekundet, daß sie willens sind und sie wurden vor ihn geführt.
Dann knieten sie barhäuptig und mit gefalteten Händen vor ihm nieder und baten um Aufnahme, wobei sie noch einmal auf "ein gewisses Buch" schwören sollten, daß ihre Antworten korrekt waren.

Dann mußten sie schwören, sich an die verschiedenen Gebote zu halten (zähle ich jetzt nicht auf). Nach dem Schwur wurden sie für aufgenommen erklärt, bekamen den Mantel umgelegt und wurden gesegnet und vom Meister, vom Kaplan und den anderen Anwesenden auf den Mund geküßt.

Dann wurden sie über die Regeln im Detail informiert und geendet wurde mit den Worten "Gehet hin, Gott wird euch besser machen."

(Quelle: Alain Demurger/Die Templer - Aufstieg und Untergang 1120 - 1314, S. 82 - 84)
 
Zuletzt bearbeitet:
So - bin wieder da :winke:
Erst einmal dazu...

Andronikos schrieb:
Zumindest in der Neuzeit nennt sich der Chef der Malteserritter Großmeister:
http://www.orderofmalta.org/struttura.asp?idlingua=2

Auf Malta sprach man definitiv von einem Großmeisterpalast, der auch schon zu Zeiten der Ritter (also ab 1530) diesen Namen hatte.
Auf Rhodos sprach man auch zu Zeiten der Ritter von einem ebenso genannten Palais, allerdings vermute ich, daß dies nicht von Beginn an so war, sondern erst im 15. Jahrhundert.

Also nachträglich nochmals besten Dank an Andronikos, der mir einen wichtigen Wink gegeben hatte :hoch:

Dank & Gruß

Timo

PS: Gleich folgt noch einer zum Aufnahmeritus am Beispiel der Johanniter, und der wird etwas lang...

PPS: Ich bin äußerst erstaunt, ja richtiggehend entzückt, wie gut Ihr die Umfrage angenommen habt, die ich hier eingestellt habe. Leider ist mir danach gleich aufgefallen, daß ich dort den englischen Thomasorden vergessen hatte :sorry:
 
Hallo Triere :winke:

Triere schrieb:
Hier ein Link zur Templerregel von Troyes von 1128.

http://www.die-templer.de/fakten/regel_1128.html

... grob geschildert:
1298 oder 1299
Gerhard wurde ein paar Tage davor zum Ritter geschlagen. Die Zeremonie fand im Ordenshaus von Cahours nach der Morgenmesse statt, durchgeführt vom Provinzialmeister in Anwesenheit einiger anderer Ordensbrüder.
G. und zwei anderen Kandidaten wurden in einer Kammer neben der Kapelle einige Fragen gestellt, grob gesagt:
-ob sie bereit sind, dem Orden bedingungslos zu dienen
-katholisch sind, in Übereinstimmung mit der Kirche, einem anderen Orden verpflichtet, verheiratet, Ritter und legitim geboren, exkommunziert, versucht haben, die Aufnahme durch Bestechung zu erreichen, körperliche Gebrechen, verschuldet

Dann wurden die Kandidaten allein gelassen zum Beten und Nachdenken. Danach wurde dem Meister bekundet, daß sie willens sind und sie wurden vor ihn geführt.
Dann knieten sie barhäuptig und mit gefalteten Händen vor ihm nieder und baten um Aufnahme, wobei sie noch einmal auf "ein gewisses Buch" schwören sollten, daß ihre Antworten korrekt waren.

Dann mußten sie schwören, sich an die verschiedenen Gebote zu halten (zähle ich jetzt nicht auf). Nach dem Schwur wurden sie für aufgenommen erklärt, bekamen den Mantel umgelegt und wurden gesegnet und vom Meister, vom Kaplan und den anderen Anwesenden auf den Mund geküßt.

Dann wurden sie über die Regeln im Detail informiert und geendet wurde mit den Worten "Gehet hin, Gott wird euch besser machen."

(Quelle: Alain Demurger/Die Templer - Aufstieg und Untergang 1120 - 1314, S. 82 - 84)

für diese sehr gute Zusammenfassung vielen Dank :hoch::hoch::hoch:
Ich erlaube mir anzufügen, daß ein Kapitel in M. Bauer "Die Tempelritter - Mythos und Wahrheit" entspr. Demurger Text auch verwendet wurde, und es dort sehr anschaulich beschrieben ist.
Anm.: Der "Bauer" ist etwas leichter zu bekommen als der "Demurger" und - da Taschenbuch - etwas preiswerter; M. Bauer bezieht sich größtenteils sowieso auf A. Demurger.

Nun zu den Johannitern - nach Die Vasallen Christi - Kulturgeschichte des Johanniterordens plus einiger zusätzlicher Literatur, welche ein Darstellerkollege von mir direkt vom heutigen Malteserorden bezogen hat. Deshalb mein Dank an dieser Stelle an Herrn Wolfgang Bokberger für die Zusammenstellung, die ich nun folgend zusammenfassen möchte... :cool:

Neben den materiellen Voraussetzungen für die Aufnahme in den Orden wurden auch Formalitäten für die Zeremonie genau festgelegt. Danach hatte derjenige, der in den Orden aufgenommen zu werden wünschte, vor dem Kapitel zu erscheinen und den Vorsitzenden des Kapitels (Meister, aber nicht zwangsläufig Großmeister selbst) um Aufnahme zu bitten.
Diejenigen, welche bestimmt sind, sich entweder Dienst an den Kranken zu widmen oder der Verteidigung der (katholischen) Religion im Gewand unseres Ordens, erhalten das Gelübde auf folgende Weise:
- ihre Sünden bekennend (entspr. der kirchl. Gegebenheiten)
- ungegürtet (um frei zu erscheinen)
- mit einer leuchtenden Wachskerze (Repräsentation der Nächstenliebe und um die Messe zu hören sowie die Hl. Kommunion zu bekommen

Versammelt waren alle anwesenden Brüder sowie evt. anwesende Gäste des Ordens!
Nun hatte die Mehrheit des Kapitels auf Befragen des Meisters dem Gesuch auf Eintritt in den Orden zuzustimmen; geschah dies, wurde der Kanditat wie folgt befragt:
- ihm wurde zunächst klar gemacht, daß er sich für alle Privilegien stets den Befehlen seiner Übergeordneten zu fügen hatte (und ihm dies mehrfach als Ungemach erscheinen würde) -> Frage: "Wollt Ihr dies auf Euch nehmen?"
- es folgen die "Ausschlußkriterien": Gelöbnis in anderem Orden, verheiratet, schwere Vergehen, Sklave eines anderen Herrn
- hat er zuerst mit JA geantwortet und trifft das andere NICHT zu, so legt der Kanditat die Hände auf das Meßbuch
- er hat dann das Gelöbnis auf Armut, Keuschheit und Gehorsam abzulegen
- der Meister erkennt ihn an als Diener der Armen und Kranken sowie als Verteidiger des Glaubens
- der Kanditat bekennt sich als solcher
- der Meister verspricht nun Kleidung und Unterstützung sowie Aufnahme in die Gebete (von ihm UND seinen Vorfahren!)
- der neue Bruder küßt Meßbuch und Altar, erhält nun Schwert und Mantel; das Schwert erhebt er dreimal zum Symbol des Kampfes gegen die Ungläubigen
- anschließend wird er von allen Brüdern geküßt als Zeichen der Freundschaft, des Friedens und der geschwisterlichen Liebe

Den Abschluß bilden - grob gesagt - Ermahnungen, Gebete und Lobpreisungen, deren vollständige Abhandlung den Rahmen dieses Beitrages aber sprengen würden.

In diesem Sinne

Timo
 
Zuletzt bearbeitet:
Uiuiui - Asche auf mein Haupt, denn Deine eigentliche Anfrage, lieber Quintus Fabius, hatte ich doch bis jetzt glatt überlesen... :sorry:

Quintus Fabius schrieb:
Frage: Hat jemand oder kennt jemand im Internet z.B. komplette (oder auszugsweise) Ordensregeln der Templer, Johanniter oder Deutschritter ?

Et voila - hier die Ordensregel der Johanniter im lateinischen Original und die deutsche Übersetzung; falls Dir der in der Fußnote genannte Ordensdarsteller Rätsel aufgibt... ähm, jaaa... :yes:

http://www.ig-hospitalis.de/index02.html

-> Scriptorium -> Die Ordensregel im lateinischen Original und in der deutschen Übersetzung

Disclaimer: Der Text ist auch im Online Archiv des Vatikans verfügbar (dort kommt er nämlich her); nur habe ich die genaue URL mittlerweile nicht mehr im Kopf... :rotwerd:

Viele Grüße

Timo
 
Tja, wenn man über Pfingsten nicht online war, überliest man so einiges, wenn so viele etwas beigetragen haben - erneut Asche auf mein Haupt :rotwerd:
Und noch einmal Dank an alle, die hier ihre Beiträge gebracht haben :hoch:

Quintus Fabius schrieb:
...

So weit ich es weiß war es folglich Ordensrittern in der Theorie auch verboten, ihre Waffen gegen andere Christen einzusetzen. Nur der Kampf gegen Nicht-Christen in einem vom Papst erlaubten Krieg war gestattet...

Diese wie auch die anderen (von mir aus Kürzungsgründen im Zitat entfernten) Aussagen sind richtig, und ich habe der hier genannten auch nur eines hinzuzufügen:
"... oder galt automatisch, wenn betreute Pilger und/oder der Orden bzw. einzelne Ordensmitglieder von den Ungläubigen (im Hl. Land v.a. Sarazenen) angegriffen wurden."

Dank & Gruß

Timo

PS @Quintus Fabius: Die Beantwortung der Fragen zum Alltagsleben der Ordensmitglieder werde ich auch noch in den nächsten Tagen geben... :winke:
 
Zuletzt bearbeitet:
Vielen Dank für die Hervorragenden Guten Informationen !!

Zum Alltagsleben stellt sich mir auch die Frage des Kampftrainings und des militärischen Drills.

Vom Deutschen Orden weiß ich z.B., daß eine strenge Lagerordnung galt, Kriegszüge meist im Winter durchgeführt wurden und jeder stets in Rufweite seines Komtur oder Befehlshabers bleiben mußte und sich nie weiter weg entfernen durfte.

Ebenso habe ich gelesen, daß die Ordenskämpfer in Formation und gleichzeitig agierten und im Angriff die Formation hielten. All das setzt militärischen Drill und Übungen voraus, man liest aber über eine solche Ausbildung innerhalb des Ordens nirgends etwas, z.B. was wie geübt wurde und welchen Zeitanteil vor allem das einnahm.

Neben den Gebeten und Gottesdiensten, gab es dann auch bestimmte Zeiten für Kriegsübungen ?
 
Quintus Fabius schrieb:
Vielen Dank für die Hervorragenden Guten Informationen !!

Nicht zu danken - gern geschehen... ;)

Quintus Fabius schrieb:
Zum Alltagsleben stellt sich mir auch die Frage des Kampftrainings und des militärischen Drills.

Vom Deutschen Orden weiß ich z.B., daß eine strenge Lagerordnung galt, Kriegszüge meist im Winter durchgeführt wurden und jeder stets in Rufweite seines Komtur oder Befehlshabers bleiben mußte und sich nie weiter weg entfernen durfte.

Ebenso habe ich gelesen, daß die Ordenskämpfer in Formation und gleichzeitig agierten und im Angriff die Formation hielten. All das setzt militärischen Drill und Übungen voraus, man liest aber über eine solche Ausbildung innerhalb des Ordens nirgends etwas, z.B. was wie geübt wurde und welchen Zeitanteil vor allem das einnahm.

Neben den Gebeten und Gottesdiensten, gab es dann auch bestimmte Zeiten für Kriegsübungen ?

Tja, das zu beantworten, führt leicht zum Verzetteln vom 100sten ins 1000ste - ich versuche es trotzdem... :grübel:

Erst einmal zum Deutschen Orden: das mit den Kriegszügen im Winter war eine Besonderheit, denn gewöhnlich war dies im (Hoch-)Mittelalter eher die Zeit, in welcher nicht gekämpft wurde. Der Deutsche Orden tat dies zu seiner "baltischen" Zeit - wie auch die anderen im Baltikum (Schwertbrüder, Dobriner) schon zuvor - aus praktischen Gründen aufgrund der klimatischen Gegebenheiten in der dortigen Wildnis: im Sommer waren in den sumpfigen Gebieten einfach keine Kämpfe möglich bzw. zu gefährlich (man kämpfte da mehr gegen die Natur als gegen den Feind), im Winter hingegen waren diese Sumpfflächen logischerweise gefroren und damit relativ normal zu begehen.
(Steht - wenn ich mich richtig erinnere - u.a. auch in Fleckenstein/Hellmann - Die geistlichen Ritterorden Europas)

Zum zweiten: das mit der Formation und dem Aushalten in derselben stimmt, und die Autoren diverser Werke (Riley-Smith, Kugler, Bauer etc.) sind sich darüber recht einig. Abgeleitet wird dies (das Standhalten der Ordenskontigente innerhalb der christlichen Heere) aus der expliziten Erwähnung in den Quellen, da deren Anteil gemessen am sonstigen Heeresverband zahlenmäßig eher gering war. Daß dies natürlich Disziplin - und als Voraussetzung dafür militärischen Drill - voraussetzt, liegt auf der Hand.

Für Waffenübungen stehen die Historiker - auch das habe ich schon wiederholt in mehreren Büchern so wiedergefunden - zunächst vor einem scheinbaren Widerspruch. Die weltliche Ritterschaft nutzte zur Kampfesertüchtigung nämlich zwei Arten ihrer "Freizeitbeschäftigungen": Jagd und Turnier. Genau diese beiden Dinge waren jedoch nach den Regularien den Ordensbrüdern verboten, denn sie galten als "weltliche Hoffahrt" (heute würde man sagen "dem lieben Gott unnütz die Zeit stehlen" oder drastischer "dekadente Zeitverschwendung")!

Damit also zum Tagesablauf...
M. Bauer Die Tempelritter - Mythos und Wahrheit behandelt dies in einem eigenen Kapitel. Danach gliedert sich dieser in den Teil Mönchischer Alltag und Ritterlicher Alltag; an dieser Stelle sei hinzugefügt, daß dies aus anderer Literatur (z.B. Vasallen Christi - Kulturgeschichte des Johanniterordens) für die anderen Ritterorden quasi analog übertragbar ist. Feine Unterschiede bestehen v.a. im Bezug zum Mönchischen (z.B. zu den Zisterziensern bei Templern und Deutschherren, zu Benediktinern und Augustinern bei den Johannitern), was aber auf den grundsätzlichen Tagesablauf so gut wie keinen Einfluß hat.

Mönchischer Alltag:
Er regelt sich nach dem Tagesablauf gemäß der sogenannten kanonischen Stunden, begann also mit der Morgenmesse (Matutin), setzte sich fort über die Gottesdienste zur Prim, Terz, Sext, Non, Vesper und endete mit dem zur Complet.
Die Zeiten dazu
Matutin beginnt im Sommer um 2 Uhr, im Winter um 4 Uhr
Nach der Matutin soll der Bruder in den Stallungen nach dem Rechten sehen und ggf. den Knappen Anweisungen geben, danch darf er nach einem Vaterunser weiterschlafen bis zur Prim.
Prim um 7 Uhr
Terz um 9 Uhr
Sext um 12 Uhr
Non um 15 Uhr
Vesper um 17 Uhr (?)
Complet um 19 Uhr
Nach der Complet ist allgemeine Nachtruhe, und im Schlafsaal (Dormitorium) hat stets eine Kerze zu brennen, damit sich keiner der Brüder selbst "unsittlich berühre" ;)

Jede der kanonischen Stunden schreibt 13 bzw. 18 Vaterunser sowie Ave Maria vor.
Bei Versäumnis der Matutin müssen vom Betreffenden 13 Vaterunser gesprochen werden, für jede andere 7.
Weiterhin spielen Gebete, welche dem Schutzpatron des Tages gewidmet sind, eine entscheidende Rolle; das erste Tagesgebet ist aber stets ein Ave Maria...
Anm.: Der Deutsche Orden hat Maria zur Schutzherrin und deshalb den Anteil der Ave Maria nochmals erhöht!

Mahlzeiten:
Diese sollen natürlich wegen der Erhaltung der Kampfkraft nicht so asketisch-sparsam wie bei Mönchen ausfallen.
Die Hauptmahlzeit nehmen die Brüder mittags zu sich, das zweite Essen am Abend.
Während der Mahlzeiten herrscht Schweigen, nur ein Bruder (meist ein frater capellani) liest aus der Heiligen Schrift vor.
Dreimal in der Woche gibt es Fleisch.
Das Mittagsmahl ist nach der Sext (also etwa 13 Uhr), das Abendmahl vor der Complet (etwa 18 Uhr).

Ritterlicher Alltag:
Ein wichtiger Bestandteil des ritterlichen Alltags war die Versorgung der Pferde und die Pflege der Waffen und Ausrüstung; eine besonders drakonische Strafe soll wohl darin bestanden haben, daß ein Ritterbruder bzw. ein dienender Bruder unter Waffen einige Tage seine Ausrüstung nicht instandhalten durfte.
Daß es Waffenübungen und Drill gegeben hat, wird heute aus praktischen Gründen grundsätzlich bejaht; dies macht vor dem Hintergrund, daß bspw. Templer und Johanniter im Hl. Land in ihren jeweiligen Verbänden als Einheit agierten, auch Sinn. Schließlich waren sie auch aufgrund dessen von ihren Gegnern gefürchtet, daß sie das volle Potential eines schweren Reiterangriffs nutzten. So etwas wäre ohne entsprechende Übung nur schwer möglich gewesen...
Ansonsten "übten" sie sich wohl noch auf eine andere Art in der Kampfesertüchtigung: im Hl. Land zogen sie als Patrouillen von einer Ordensniederlassung zur anderen und bekämpften "unterwegs" Wegelagerer und wilde Tiere (z.B. Löwen). Damit gewährleisteten sie zusätzlich - logischerweise - auch die Sicherheit der Pilgerwege...

Ich hoffe, diese leicht vereinfachten und auf das IMHO Wichtigste zusammangefaßten Ausführungen können Deine Fragen zumindest ansatzweise beantworten :winke:

In diesem Sinne

Timo

PS: Mir ist schon klar, daß die genannten Uhrzeiten damals nicht exakt gemessen und daher pünktlich eingehalten werden konnten, daher sind sie eher als Anhaltspunkt für uns heutige Neuzeitmenschen zu verstehen :cool:
 
timotheus schrieb:


Ab 1310 gibt es weitere Synonyme für die Johanniter, was primär mit den von ihnen begründeten Ordensstaaten zusammenhängt: ab 1310 Rhodesier oder Rhodosritter, ab 1530 Malteser oder Maltaritter.



Hat das, bis vor einigen Jahren noch so genannte, Gebiet Rhodesien in Südafrika was mit diesen Leuten zu tun? :grübel:
 
@Timo: hallo, hier mal etwas versöhnliches zum Thema Disput zwischen Templern und Johannitern :winke:
 

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  • templer2_l.jpg
    templer2_l.jpg
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Ich bin neulich beim blättern im Lexikon auf den Hosenbandorden (The Most Noble Order of the Garter) gestoßen. Gibt es zu den etwas interessantes zu sagen, bezüglich Unterschiede zu anderen Orden zum Beispiel (oder wieso er in der Umfrage fehlt;) ).

"Honi soit qui mal pense" - "Verachtet sei, wer Arges dabei denkt."
 
Er fehlt in der Umfrage weil er kein Ritterorden aus dem Mittelalter ist. Er hat mit dem Gedanken des Mönchs !! kriegers nichts zu tun sondern ist eine Schöpfung aus viel späterer Zeit.
 
Die "Ordensgründung" gehöhrt wohl schon noch zum Mittelalter, meines Wissens nach entstand der "Hosenband-Orden" in der Zeit des 100jährigen Krieges. Er ist aber nicht zu vergleichen mit den Ritterorden sondern eher der gesellschaftlichen Art.
 
Wie ich bereits eingeräumt hatte, habe ich den englischen Thomasorden vergessen, der sehr wohl in die Umfrage gehört hätte, da er im Hochmittelalter im Umfeld der Kreuzzüge als Orden im Sinne des Mönchsrittertums entstanden ist.

Nicht mit den hier betrachteten Orden verwechselt werden dürfen jedoch die später quasi als "Orden der Reminiszenz und/oder gesellschaftlich besseren Kreise" entstandenen Gründungen. Ihre Mitglieder legten meines Wissens nach z.B. keine mönchischen Gelübde u.ä. ab ;)
Dazu gehören bspw. der angesprochene Hosenbandorden, aber auch der Orden vom Heiligen Grab zu Jerusalem, welche beide im Spätmittelalter - also lange nach dem Verlust von Akkon - entstanden sind.
Ebenso gehören nicht in unsere Betrachtung hier neuzeitliche Orden wie der Orden vom Goldenen Vlies.

Für das Vergessen des Thomasordens nochmals mein aufrichtiges :sorry: , aber ich kann die Umfrage nun nicht mehr ändern. Wem also jener Orden besonders am Herzen liegt, möge mich dies per PN wissen lassen, denn davon abgesehen erhebt meine Liste in der Umfrage ja nicht Anspruch auf absolute Vollständigkeit...

In diesem Sinne

Timo

PS @Speaker: Sehr schön, dafür danke ich Dir sehr - so ein Bild suche ich schon lange (und die Ausrüstung ist auch noch um 1250, also "meine" Zeit) :winke:
 
timotheus schrieb:
PS @Speaker: Sehr schön, dafür danke ich Dir sehr - so ein Bild suche ich schon lange (und die Ausrüstung ist auch noch um 1250, also "meine" Zeit) :winke:
A propos dieses obige Bild.

Zur Zeit der Kreuzzüge waren die Johanniter noch in schwarz gekleidet, mit einem weißen Kreuz auf ihrer Kleidung. Aber spätestens zu der Zeit, als sie auf Malta sind, sehen sie doch aus wie die Templer, oder nicht? Also wann haben sie ihre "Uniform" geändert? Vielleicht können die Fachleute hier :winke: mal etwas zur Entwicklung der Kleidung der Johanniter sagen. Das würde mich interessieren.
 
Andronikos schrieb:
A propos dieses obige Bild.

Zur Zeit der Kreuzzüge waren die Johanniter noch in schwarz gekleidet, mit einem weißen Kreuz auf ihrer Kleidung. Aber spätestens zu der Zeit, als sie auf Malta sind, sehen sie doch aus wie die Templer, oder nicht? Also wann haben sie ihre "Uniform" geändert? Vielleicht können die Fachleute hier :winke: mal etwas zur Entwicklung der Kleidung der Johanniter sagen. Das würde mich interessieren.

Aber sicher doch :winke::winke::winke:

Um 1258 gab es eine Verordnung, daß die Ritterbrüder - und nur diese - im Kampf einen Waffenrock roter Farbe tragen durften. Also genau farbverkehrt zu den Templern ;)
Diese neue Verordnung führte übrigens zu heftigen Diskussionen, zumal sie eigentlich gegen die in früheren Ordenskapiteln festgelegten Regularien stand, wonach sich die "drei Stände" innerhalb des Ordens rein äußerlich in der Kleidung nicht zu unterscheiden hatten!
Dies setzte sich dann praktisch ab den 1260ern durch, also quasi in den letzten Jahren im Heiligen Land, während es später auf Rhodos und Malta dann eben allgemein üblich war.

Aber wie gesagt: galt nur für die Ritterbrüder und nur für den Kampf! :fs:

Zur Entwicklung der Kleidung im allgemeinen: während der Zeit der Kreuzzüge galt noch der Grundsatz, daß die Kleidung sich nicht an modischen Entwicklungen orientieren durfte, sondern in schlichtem hochmittelalterlichen Schnitt (wie wir heute sagen würden) zu halten hatte.
Dies weichte ab Rhodos ebenfalls auf, wo Federbarette, Schmuck und Verzierungen (also Accessoires i.w.S.) dann getragen werden durften und auch getragen wurden.

Und noch eines zur Kreuzform: während der Zeit im Heiligen Land bis in die ersten Jahre auf Rhodos handelte es sich noch um ein einfaches lateinisches Balkenkreuz, dessen Enden leicht ausgezogen waren. Im Laufe der Rhodesierzeit verjüngten sich die Kreuzbalken zum Mittelpunkt dann mehr und mehr, und auf Malta wurden dann die Enden eingekerbt, was schließlich zum allseits bekannten - und wie ich finde, ästhetisch sehr ansprechenden - Malteserkreuz führte.

Viele Grüße

Timo

PS: Detaillierte Abhandlungen füllen ganze Bücher; diese Kurzbetrachtung von mir dient lediglich zur grundsätzlichen Orientierung...
 
Die Schwarz-Weiß-Kleidung gab es also bis 1258 für alle Johanniter und danach nur noch für die niederen Stände? Habe ich das so richtig verstanden?
 
Andronikos schrieb:
Die Schwarz-Weiß-Kleidung gab es also bis 1258 für alle Johanniter und danach nur noch für die niederen Stände? Habe ich das so richtig verstanden?

Ja, bis dahin trugen alle weiße Kreuze auf Schwarz.
Und jein, für Klerikerbrüder und dienende Brüder grundsätzlich sowie für Ritterbrüder zivil; und außerdem war 1258 das Jahr der schriftlichen Niederlegung, wonach es noch einige Jahre Diskussionen bis zur praktischen Durchsetzung des "Kampfrot" für die Ritter gab.

Gruß,

Timo
 
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