Achtung, seeeehr langes Posting.
Da ich den Vorwurf der Argumentationslosigkeit nicht auf mir sitzen lassen kann, antworte ich hier noch ein letztes mal. Ich habe nicht vor die Diskussion neu zu entflammen, lediglich das Aufzeigen meiner Argumente wider eine These, ohne eine neue aufzustellen habe, ist mein Anliegen.
Posting 31, Absatz 1
Wäre Varus mit 3Legionen in ein Sommerlager gezogen, wenn in Germanien Unruhen gewesen wären? Zu dem Zeitpunkt war der Pannonische Aufstand.
Auch wenn wir hier im Bereich des spekulativen und unterstellten sind: Genau darum macht es mehr Sinne, jetzt die Legionen zu schicken. Zu dem Zeitpunkt hatte man gerade ein wenig Ruhe, und dann geht?s plötzlich ein paar Meilen entfernt in einer erst kürzlich zur Provinz gewordenen Region drunter und drüber. Ihr habts bisher immer weggewischt: die Römer kannten die Gefahr, das ein Aufstand sich ausbreitet oder feindl. Angriffe provoziert. Dem beugt man durch starke Militärpräsenz vor.
Varus Anwesenheit kann also auch eine vorbeugende Handlung gewesen sein. Dafür spricht der Mangel an Lagern und Arbeiten der Legion in unserem Fundgut.
Posting 31, Absatz 2
Warum hätte er sonst diese Sorglosigkeit an den Tag gelegt? Am Tag vor dem Abmarsch hat Segestes doch noch daraufhingewiesen, daß er ihn und Arminius in Ketten legen sollte, da ein Aufstand drohte.
Einige Quellen Widersprechen sich in diesen Angaben ja oder stellen es jeweils anders dar.
Mein Einwand der Quellenkritik wurde ja als ?ausgehende Argumente? gewertet, dabei ist dies das ursprünglichste Argument. Wer natürlich nichts gegen seine Theorien hören will kann darin auch keine Kritik sehen, immerhin basiert ja alles auf diesen Textstellen.
Posting 31, Absatz 3
Die Situation ist für den Fortgang der Geschichte nicht unerheblich.
Wenn ich mich recht erinnere hast du in einer anderen Diskussion behauptet, dass der Untergang der 3 Legionen gar nicht so gravierend war, und nicht so bedrohliche Folgen hatte, wie immer hingestellt. Wenn dem so gewesen wäre, rüttelt dies aber am gesamten Konstrukt, welches hier von dir aufgestellt wurde, denn dann hätte man ja noch mehr Truppen direkt geschickt oder gar nicht erst so ein Aufhebens gemacht, immerhin ist es ja nicht der erste Verlust des Reiches und schon gar kein bedeutender Feldherr?
Posting 33 Absatz 2
Die Römer standen bereits seit mehr als zwanzig Jahren im Lande, kannten die Hauptverkehrswege und Flüsse und hatten, das beweist zumindest Hedemünden, ständige Positionen an der Weser/Werra bezogen. Als Statthalter wird er nicht irgendwo am Fluss seinen Sitz aufgeschlagen haben, sondern in der Nähe eines bereits bestehenden Versorgungs- bzw. Ausstattungslagers.
Andersrum wird ein Schuh draus. Ein Versorgungslager wird erst errichtet, wenn die Legion /Auxiliare da sind, und wird verlassen und abgebaut (leere Lager lässt man nicht unzerstört zurück), bevor die Legion abzieht oder gleichzeitig, damit man nicht ihren Schutz verliert.
Aber auch das wurde bislang als Argument befliessen ignoriert.
Posting 33 Absatz 3
Vor der Entdeckung von Hedemünden wäre eine solche Aussage als absurd bezeichnet worden, heute sieht es anders aus. Der zivile römische Standort Waldgirmes hat gezeigt, dass die Römer um die Zeitenwende sogar erste Stadtgründungen im rechtsrheinischen Germanien vornahmen.
Noch ein nicht beachtetes Argument unsererseits: Es ist ein großer Schritt Waldgirmes zu entdecken, aber es ist a) keine Stadt, b) ein einziges Steingebäude, c) ist ein Gebäude und auch eine kleine Siedlung noch kein Beweis für römische Dominanz im Gebiet, sondern ein Beweis für römsiche Siedlung im Gebiet, was viele Gründe haben kann, u.a. trügerische Sicherheit oder ein Glaube an Friedensverträge und Freundschaft einzelner / bestimmter Gruppen. Ein Vorposten, eine Handelssiedlung, die Theorien können da schön weit blühen. Bis die Entgültigen Analysen nicht stehen und die Fachwelt ihre Meinung gebildet hat sollte man damit vorsichtiger umgehen.
Posting 33 Absatz 4
In der "Provinz" Germania wird Varus seine Truppen nicht nur für polizeiliche und infrastrukturelle Maßnahmen eingesetzt haben, sondern auch um seinen Steuerforderungen Nachdruck zu verleihen, die letztendlich einen wesentlichen Grund zum Aufstand bildeten.
Wo findest du in einer Sachquelle die Provinz aufgelistet? Das Frage ich aus ehrlichem Interesse und nicht um zu gengeln. Leider wurde mir das auch noch nicht beantwortet. Privatautoren bitte ausklammern.
Zweiter Satz ist auf eine Aussage in einer lit. Quelle gestützt, und sollte ?laut Aussage? oder ?vermutlich? von mir aus auch ?höchst wahrscheinlich? lauten, um keine falschen Vorraussetzungen zu schaffen.
Unbeachtete Argumente weiterhin auf das Gesamtposting: Wo sind die Lager der Legion? Das kleine H ? Lager konnte nicht alle aufnehmen, selbst wenn sie sich stapelten.
Posting 38 Absatz 1
Kann es nicht sein, daß die "Benificarii" nur in römischen Städten und (wirklichen) Provinzen eingesetzt wurden? Wie sieht das z.Zt. im Irak aus. Dort übernehmen auch US-Soldaten polizeiliche Aufgaben und es werden keine importierte amerikanische Polizisten eingesetzt. Auch die Bundeswehr in Afghanistan hat diese Aufgaben...
Ignorierte Antwort: Benificarii waren ebenfalls Legionäre, sogar in die Rollen noch eingetragen, nur anderen Kommandos unterstellt, meist mit vielen Dienstjahren Erfahrung und leicht veränderter Ausrüstung um sich kenntlich zu machen. Auch der Rest von diesem Posting geht derart weiter und zeigt Mängel im Einblick in die Aufteilung einer Legion und ihrer Aufgaben.
Posting 45 Absatz 4
Ich bin der Ansicht, dass ein römischer Statthalter ein hohes Bedürfnis an Bequemlichkeit hatte und deshalb keineswegs den Sommer im Zelt eines Marschlagers verbracht hätte (schon gar nicht im feuchten Germanien).
Abgesehn davon, dass er sich dieser These entsprechend wohl eher nicht beschwerlichen Feldmärschen hingeben würde, da er genug hochrangige Offiziere unter sich hat (Legaten wurden vom Kaiser/Primus selbst berufen), fehlt auch hier immer noch der Beweis für eine Verwaltungssiedlung. Das wäre dann nicht nur ein richtiger Militärstandort sondern die Verlagerung einer ?Provinzverwaltung?, um bei der These zu bleiben, und würden den Standort noch ein weiteres Mal vergrößern.
Wäre es eine schon existierende Station müsste also eine Legion Minimum immer da bleiben, um dies zu bewachen und nicht dem potentiellen Feind, wenn ihr die Germanen unbedingt als Freunde in die Augen der Römer drücken wollt, den Räubern und der Natur zu übergeben.
Wäre es nur eine kleine Besatzung wäre eine solche Hinterhaltstheorie gar nicht nötig, da man einfach das Lager mit all seiner schönen Ausrüstung und Versorgung besetzt und wenn der Feind dann dort einrücken will diesen angreift. Solche Momente sind dafür eine wunderbare Gelegenheit, zumal wenn man sich da schon guter Ausrüstung bemächtigt hat.
Dies würde auch ein entkommen erschweren, da das Gebiet ja am weitesten von den römischen Posten entfernt wäre?
Posting 45 Absatz 5
D.h., die Legionen des Varus bekamen zum einen die Aufgabe, für Ruhe im Land zu sorgen, also polizeilicher Art, aber auch Wege auszubauen bzw. anzulegen oder einfache Holzbrücken über Flüsse zu errichten.
Ignoriertes Argument: Wo sind diese Bauten? Römische Bauten in anderen Regionen finden sich in restaurierter oder Wiederaufgebauter Art, andere hinterließen zumindest gut lesbare Spuren. Und wo ist die im Absatz erwähnte ?Residenz?? Diese wäre wohl das bestausgebaute Gebilde in der Region, höchstwahrscheinlich wenigstens teilweise in Stein (wenn schon in Waldgirmes Steinbauten standen kann der Provinzsitz ja nicht nachstehen) und richtig riesig.
Und noch mal die Frage, warum sollte Varus seine römischen Bürger, die bestausgebildete, teuerste und machtvollste Armee der bekannten Welt, gut bezahlt und hervorragend geführt sowie diszipliniert, der Orts Sprache aber genauso wenig mächtig wie Ortskundig und schon gar nicht gern gesehen, aussenden, Streitigkeiten, die, wenn sie wirklich so alltäglich wie in einem späteren Posting beschrieben (das kann ich schlicht nicht beurteilen) als normal angesehn wurden auch Hilfstruppen schicken konnten, die sich auskannten und trotzdem genug Distanz hatten, um nicht reingezogen werden und nicht mal durch die Bank weg aus der Region kamen, wie dieser Einwand impliziert, zu schlichten. Ich hoffe der Satz ist trotz der vielen Nebensätze lesbar.
Und selbst wenn er reguläre Infanterie aussendet, solche Tagesüberfalle zu stoppen (komisch das bei einem annähernd klingenden Vergleich ein Aufschrei des Entsetzens ertönte?), warum sollte er, wenn er sich sicher genug fühlt, da noch eine ganze Legion senden? Waren die Kämpfe in einer solch angemessenen Größe? Tausende Germanen die sich gegenseitig abschlachten? Wie haben die Stämme das über die Jahrhunderte überlebt?
Oder schickte er Kohorten rum? Also große aber nicht zu große fette Happen schimmernden Metalls? Oder waren die Truppen so klein, dass es reichte ein paar dutzend Benificarii zusammen zu ziehen und zu schicken? Und gab man jeder dieser Truppen Dolmetscher und Schreiber mit?
Nahm man den Germanen das Recht, was man selbst einem völlig vernichteten und in alle Richtungen zerstreuten Volk, den Juden noch teilweise zugestand? Wie mans dreht und wendet führt das zu einer scheinbar seltsamen Sicht der Germanen Seitens der Römer, bleibt man bei diesen Theorien.
Posting 45 Absatz 5
Sie hatten schließlich die Aufgabe, das Land für eine Kolonisierung vorzubereiten.
1. Wo ist dieser Befehl?
2. Warum beginnt man da nicht näher an den eigenen Festungen und tastet sich dann nach Osten, statt gleich weit weg in der Wildnis anzufangen?
3. Wo sind die Spuren dieser Urbarmachung?
4. Warum warteten die Germanen dann nicht noch ein Jahr? Wäre doch der passende Gegenlohn für ihre Steuern wenn die Römer ihnen das Land aufbessern.
5. War nicht Teil der Argumentation, das Varus das Geld für Pannonien sammelte? Wenn er?s verbaut und selbst einstreicht, was haben dann die anderen Legionen davon? Ganz abgesehn dass die Verlegerei auch was kostet.
Posting 45 Absatz 14
1. Der militärische Sieg und der Abschluss von ?Bündnisverträgen?, die man auch als ?Unterwerfungsverträge? bezeichnen kann. Bei hartnäckigen Gegnern zuweilen auch Umsiedlung oder totale Vernichtung.
2. Besetzung des Landes und Errichtung von Standlagern an strategisch günstigen Stellen. Ausbau des Wegesystems durch Besatzungstruppen.
3. Gründung von Siedlungen im Schutze der Standlager. Einrichtung des römischen Rechts- und Steuersystems. Verteilung von Gütern an Veteranen.
Wieder das ignorierte Argument, in welcher Quelle steht das?
Wo sind die Funde, diese Standlager bspw.?
Wo ist die totale Vernichtung?
Dann wieder die wankelnde These vom ?totalen Frieden?. Varus falsches Sicherheitsgefühl, die sich vermutlich irgendwann auch auf seine Offiziere ausbreitete, nachdem wochen- und monatelang nichts passierte heißt doch nicht, dass in Rom auf die Bronzetafeln ein weiterer Provinzname geschrieben wurde, Soldaten entlassen und dorthin gesiedelt. Und das Varus dieses Gefühl hatte ergibt sich aus der ?Überrumplung?, von der in den Quellen gesprochen wird, die keinen einzigen aufweisen, der dabei war, während sie von keinem Überlebenden sprechen.
Posting 48 Absatz 2
Oh, Marbod, das ist zwar nett, aber glaubst Du immer noch an das Dreilegionenlager ?
Wieder diese Unterstellung, obwohl zu dem Zeitpunkt schon mehrfach gesagt wurde, dass dies niemand behauptet.
Eine Stationierung von ca. 18 000 Mann über einen ganzen Sommer?
Sogar noch viel mehr, zählt man die Auxiliare und die Zivilisten mit, darunter die Familien der Soldaten. Dazu noch den Beamtenstab des Varus, die Dolmetscher, die kaiserlichen Beamten? Da kommt man vermutlich schon so auf 30 bis 40 000 Menschen an einem Fleck. Zumindest wenn das ganze Projekt so durchgezogen wurde?
Posting 48 Absatz 3
Ich verstehe, dass Du diese drei Phasen in einem Buch wiederfinden möchtest. Bislang ging man jedoch davon aus, die Römer hätten keine Siedlungen im rechtsrheinischen Gebiet gegründet. Auch von einem römischen Lager an der Werra war nicht die Rede. Die Entdeckungen der letzten Jahre lassen allerdings ein anderes Licht auf die Entwicklung Germaniens zur Zeit des Augustus fallen. Man war offensichtlich schon weiter, als man bisher annahm.
Dies stellt die einzige Reaktion auf die Frage nach dem ?Wo? dar. Dies ist aber kein Gegenargument, sondern eher ein Hinweis auf einen Sachverhalt, der in einer großzügigen Interpretation als Hinweis auf eine der Phasen ausgelegt werden könnte.
Posting 50 Absatz 2
Du sagst es ! Die Aufmerksamkeit der Römer richtete sich nach Pannonien. In Germanien sah man die Sache aufgrund der Bündnisverträge als geregelt an und setzte den VERWALTER Varus ein. Varus hatte keine militärischen Erfolge vorzuweisen !
Obwohl der Absatz in einem folgenden Posting von Marbod noch mal genauer zerpflückt wurde, hier noch mal der gleichsam ignorierte Hinweis, dass die Römer wussten, dass ein Aufstand nicht an einer Grenze innehält und von daher nur umso furchtsamer geworden sein müssten. Der Rest vom Posting wurde im folgenden Nr 51 abgehandelt.
Posting 52 führt auf, wie ein paar Stämme in einigen Feldzügen bekämpfte oder per Vertrag an Rom gebunden wurden.
Nun kann man nicht von Unterwerfung, Vernichtung oder gar Eingliederung sprechen, geschweige denn war ihr Kampfgeist gebrochen.
Posting 52 Absatz 3
Fazit: die Römer haben alle germanischen Stämme einzeln (!) bekämpft und abhängig gemacht.
Dies ist somit nicht nur wortglauberisch falsch, sondern auch de Fakto und enthält oder erfasst nicht den Sinn des vorher gezogenen Vergleiches. Auch wird damit nicht erklärt, woher die angeblich vorher geschlagenen Germanen nur zwei bis drei Jahre später eine gewaltige Streitmacht bezogen.
Danach erfolgt:
Posting 57 Absatz 9
Die anderen kleineren Stämme konnte man in dem Gebiet vergessen bzw. mit denen hatten die Römer schon Bündnisverträge abgeschlossen (Friesen, Bataver, Brukterer).
Klammert man also mal schlicht alle Kampfkraft welche die Theorie angreift aus. Das beinhaltet dann wohl auch den Feind vor diesen ?eroberten? Gebieten und die einfach Verbündeten ebenso wie die in Kontakt stehenden westlichen Kelten und Germanen. Sind ja alles schon Römer?. Auch dies weiterhin ignorierte Argumente.
Posting 57 Absatz 11
Also der gallische Krieg war vor Vercingetorix auch nur ein erobern eines gallischen Stammes, möglichst noch mit der Hilfe eines anderen gallischen Stammes!
Dafür, dass die Ziele des C. Julius andernorts so schön erklärt wurden erstaunt diese Anführung ziemlich. Einem Politiker, dem es in erster Linie um Gewinn und vor allem Ansehen ging vorzuwerfen, dass er sich zurück zog und das Land gar nicht so gründlich erobert hatte, wie es dann am Ende doch rumkam?
Auch ist nicht klar, was die im folgenden Posting angeführte mögliche(!) Bekanntschaft zwischen Vercingetorix und Caesar mit dem Aufstand des erstgenannten zu tun hat.
Weitere ignorierte Argumente ohne jetzt ständig zu verweisen, dass ermüdet mich mittlerweile:
Falscheinschätzung der Rolle des und der Position des Varus ohne seine Bedeutung zu unterschätzen. Er hatte keine Schlachten vorzuweisen. Ohne cursus honorum kam er aber sicher nicht dahin, dazu gehört die übliche Militärkarriere. Er hatte dazu nicht nur ein paar Centurionen, sondern einen ganzen Stab aus Soldaten, die aus einem reichen Erfahrungsfundus schöpfen konnten. Er war entfernt Verwandt mit dem Kaiser, wenn auch nur Adoptivverwandt, so ist dies doch bedeutend genug, immerhin verschaffte es ihm den Oberbefehl über drei Legionen, durchaus vergleichbar mit anderen Feldherren der Geschichte.
Danach kommt einfach eine kurze Diskussion über die Bedeutung mangelnder Funde und der von Waldgirmes. Ein absolut fruchtloses unterfangen solange die Forschung in Waldgirme noch läuft und nicht mal die Fachwelt eine halbwegs nützliche Meinung ausgeprägt hat.
Schön ist noch mal ein Hinweis, dass sich romfeindlichen Sugambrer anderen Stämmen anschlossen. Und Rom wird dies natürlich einfach ausgeklammert haben in ihrem sicheren Siegesgefühl. Was mich zu der wankenden Darstellung der Römer als gut informierte Landbesitzer und blauäugige, unwissende Möchtegernsieger / Sieger hinführt.
Gleich darauf wissen die Römer aber haargenau, wie die weiter östliche lebenden Germanen sich zu dem Zeitpunkt und zukünftig verhielten/verhalten würden.
Auch danach wird?s nicht produktiver. Zwar kommt eine recht interessante Darstellung des gallischen Krieges, die Caesars geschickte Politik nicht als solche auslegt, ihm dafür aber Zeltgenossen unterschiebt (im übrigen eine Theorie für die meine Professoren da garantiert dazwischen gefahren wären, um mal ein Zitat aufzugreifen).
Weiterhin bleiben die Fragen nach dem ?Wo? und ?Wie haben sie sich nach dieser angeblichen Niederlage erholt? unbeantwortet.
Statt dessen werde ich auf die Person des Arminius hingewiesen, die angebliche Plaudertasche Segestes und Literatur von Personen, die keinerlei Angaben über ihre Quellen gemacht haben, wo doch eigentlich keiner überlebt hat. Und krönend folgt dann der Vergleich mit Rachefeldzügen, nachdem ja doch angeblich die Osttendenzen durch die Varusniederlage aufgegeben wurden.
Ab da bis zum Post über die Quellenstellen kommen nur Spekulationen (auch wir spekulieren schon die ganze Zeit sehr oft, also nicht denken das wir hier Thesen ersetzen wollten).
Als ich dann bei den Quellen ein paar überdenkenswerte Kritikpunkte aufführe und zur Quellenkritik mahne, prasselt es beleidigende Kommentare, die ich, nachdem es gerade erst Thema nicht so ohne weiteres übersehen werde. Darunter die ?Argumentationslosigkeit?, was hoffentlich jetzt mal aus dem Weg geräumt wurde.
Im Resümee hat sich also aus der Frage zu was das H ? Lager als Beweis taugt eine wilde Diskussion um Thesen und ihre Glaubhaftigkeit mit zwei starken persönlichen Entgleisung geführt, an deren Ende das eigentliche Thema kaum noch beachtet wurde.
Ich hoffe jetzt damit nicht wieder die Diskussion angefacht zu haben, denn meine Absicht war es, diesen beleidigenden Vorwurf zu entkräften, zumal ich ihn hier und als Wertung bekam. Und dieses Posting ist lang genug, ohne dass ich es der Vollständigkeit bezichtige.
